Plus c'est gros moins c'est gros !

[GéGé]

D'où l'importance de bien connaitre ses préférences personnelles avant de choisir un instrument...

Absolument!

[serge vieillard]

oui, faut apprécier les diverses possibilités et juste saisir cette notion de G mini qui optimise au maximum le diamètre instrumental.

Cela étant, ne boudons les pupilles exploitables sur très forts diamètres !!! ou alors j'comprends pas les fadas qui s'escriment avec bonheur sur ce sujet....

justement, à l'OHP, j'ai eu l'occasion d'y aller et... d'y mettre un oculaire. Bien sur, ce n'était pas pour y voir l'amas de Persée plein champ, ce qui n'aurait eu aucun sens. Mais j'peux vous dire que cétait un sacré moment d'observation qui restera à jamais gravé dans ma mémoire. C'était du très haut vol et ça valais vraiment le coup. Et justement, sur des NGC machin chose, c'était du divin. j'vous parle même pas des Messiers.... La turbu et le reste ont fait qu'on est restés sagement vers les 700x de grossissement, ce qui est une belle vitesse de croisière, sachant que le G mini était avé un Nagler 31, pour 300x et une pupille de 4mm. Dans ces conditions, avec un miroir d'1m20, on a une vision photographique des grandes spirales, d'une complexité insouçonnable, où l'on sent comme poindre l'éclat des étoiles, le tout dans une douceur et une magie diaphane qu'aucun cliché n'arrive à reproduire, qui n'est pas sans rappeler la différence énorme entre une éclispe totale de soleil en visuel et en cliché, qui en plus du rendu ne provoque assurément pas les mêmes émotions.

Personnellement, c'est typiquement ça qui me donne le frisson.....

Il est aussi des façon très simple de jouir de cela, avec le télescope de 60cm d'Astroqueyras, à 3000m d'altitude. Déjà, c'est une véritable aventure que d'aller y passer une semaine, et c'est assurément un choc total que de s'y exploser la rétine comme jamais on imagine pouvoir le faire. Oui, le champ exploitable est plus petit mais alors foutre diou, que c'est bon !!!!

et pi la notion de "grand" ne me semble pas idéale dans le monde stellaire, les distances y étant considérables. Par exemple, observer la Tarentule est une des nébuleuses les plus gigantesques et les plus fascinantes qui soient, mais la diablesse est un peu loin, juste dans une galaxie voisine. On est donc obliger de grossir un peu pour jouir de cette immensité. Je veux dire que par la perspective, on est un peu dans un monde fractal et qu'a divers grossissemnt, selon les objets et les instruments, on peut avoir des visions un peu similaires. L'exemple le plus connu -même si on peu discerter dessus- c'est sur l'amas du Centaure qui aux jumelles ressemble à M13 dans un 115, ou dans un 115 dans un 200 ou 250....

 

Mais en effet et quoi qu'il en soit, ya un Gmini et donc un chmap maxi fonction de l'oculaire qu'il faut considérer au risque de sous-exploiter l'instrument.

[GéGé]

Je te crois volontiers. Mon "problème" est que je n'ai jamais pu apprécier réellement un gros diamètre. Que ce soit le 600/2400 de la Ferme des Etoiles (j'ai passé une nuit dessus, en groupe de trois personnes), deux 400 de copains, le 510 de Tutu.... je n'y ai jamais vu une belle image, alors que les "petits" à côté s'en sortaient bien. D'où ma conviction -fausse? qu'il faut un sacré putain de bon ciel pour que ces engins puissent s'exprimer!

J'ajoute à cela que par goût esthétique je préfère le grand champ (voir M13 comme un amas ouvert me fâche!), si bien que je ne conçois ces gros engins que comme objets de visites occasionnelles.

 

[serge vieillard]

...

Modifié 21 décembre 2010 par serge vieillard

[GéGé]

Mais encore?

[Smith]

Mais encore?

Il y a un point qui m'interpelle dans le post de Serge. Il y parle de fractal. Je pense que l'idée derrière cela est le fait qu'avec un plus gros diamètre, en grossissant plus, deviennent visibles d'autres objets, d'autres détails, d'autres champs... avec de nouveaux référentiels.

 

Avec nos 150/300, nos vedettes sont les M31, M13, double amas, NGC7000 etc...

 

Avec un 500, on doit trouver d'autres objets qui présentent la même vision que le double amas au 200 (je ne connais pas d'exemple), je veux dire : Avec la même clarté, le même aspect dans le champ de l'oculaire (mais avec un champ sur ciel plus petit) ;

 

Mais une différence : Le grossissement étant plus important, la qualité de la vision sera encore plus dépendante des condition sde turbu, et le suivi manuel sera moins confortable.

[serge vieillard]

oui, maudit clavier....

J'disais donc,

le ciel a souvent bon dos et rares sont les instruments, à fortiori gros, qui sont parfaitement réglés, judicieusement conçus. Et là, comme par miracle, le ciel devient moins chiant que ce qu'on imaginait quand tout est au top. Pour sur, ce n'est pas évident et ça demande quelques apprentissages. Comme quoi il y a beaucoup à apprendre et à progresser, a reconsidérer encore et toujours ce qu'on croit comme étant une chose acquise. mais est-ce pas là ce qui en fait l'intéret ?!?

oui, dans les grosses structures, il arrive que les instruments pourtant préstigieux ne soient pas au top des réglages. Et on peut être déçu par les visions offertes. Fort heureusement, la réciproque est vraie !!!! je vous invite vivement à jouir de cela lors de rassemblements. Aux RAp, observer plus que 30 secondes au T800 de Vincent est tout à fait possible passé 4 heure du matin.... Les T600 de Raphael et Rolf sont vraiment remarquables, celui de David est sublime, notament parce qu'il a une maitrise exceptionnelle de son optique exceptionnelle. Bien sur, on ne pourra jamais se payer ça rien que pour soi, mais on peut en profiter et se faire une idée, ces copains n'étant pas avares.

Idem avec le T760 de Guillaume et prochainement les T1000 de David et Fred. assurément, un tout autre monde.

Dans ces conditions, les galaxies NGC ressemblent à des Messier dans un T400, certes, mais les Messiers, j'vous dis pas à quoi ils ressemblent !!!! toute la différence est là.

 

à la notion de grandeur, j'y associe plus la notion de champ visuel, en clair celui offert par l'oculaire, quelqu'en soit le grossissement.

Pour illustrer le propos, une des visions les plus vertigineuses que j'ai eu, c'est avec le T620 de St Véran lors d'une belle mission d'octobre dédiée aux nb pl. Voir le coeur de M42 avec un Ethos 8 mm a été un choc total, vicéral. ëtre devant cette baie vitrée sur le cosmos, ne voir que les volutes franchement colorées sur un fond d'étoiles piqueté -on ne parle plus de 6 étoiles du trapèze, mais des dizaines d'autres qui les accompagnent - de voir qu'on n'a pas a faire à un nuage de type cumulonimbus mais plutôt des filamments de cirrus incroyablement complexes, voila du grand champ total, absolu. Ce n'est pas le G mini qui me l'a donné, mais l'éthos à 3000m sous un ciel coronal avé un gros diamètre bien réglé.

Modifié 21 décembre 2010 par serge vieillard

[GéGé]

e pense que l'idée derrière cela est le fait qu'avec un plus gros diamètre, en grossissant plus, deviennent visibles d'autres objets, d'autres détails, d'autres champs... avec de nouveaux référentiels.

Sûrement, mais c'est une telle pitié de rencontrer des gens qui n'ont jamais vu correctement les plus gros objets les plus proches de nous, tant ils manquent de champ et doivent grossir, et encore grossir.

Vraiment, je pense que petits et gros Tuyaux sont complémentaires.

[astrornans]

je comprends ce que veut dire gégé...

Je n'ai pas eu beaucoup d'occasion de regarder dans de gros télescope mais au margériaz j'ai regarder M13 au 600,

c'etait beau bien sur...

mais je ne le voyais pas en entier et je l'ai préféré dans le 400 d'avet avec un ethos...

et je le prefere meme dasns mon 200... car la on se rend compte de l'amas globulaire...

perdu dasn l'imensité...

[GéGé]

Oui!

[serge vieillard]

Sûrement, mais c'est une telle pitié de rencontrer des gens qui n'ont jamais vu correctement les plus gros objets les plus proches de nous, tant ils manquent de champ et doivent grossir, et encore grossir.

Vraiment, je pense que petits et gros Tuyaux sont complémentaires.

 

heu Gégé, avant d'avoir la chance d'observer dans des gros machins, j'ai passé quelques décénies avec des p'tits et pense les avoir pas trop mal exploités.... et j'aime bien l'oeil nu, les jumelles et le reste aussi !!!! Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Et encore une fois, mon champ est celui offert par l'oculaire.... d'où ma préférence pour les trucs énormes à 100°.

Moi je pense excatement le contraire, quelle pitié de se fixer des limites quand il existe ici où là de belle opportunités à saisir de voir autre chose, autrement !!!!

et quel pitié de rester systématiquement dans des trucs "confortables". Comme je le dit, je n'oppose rien, j'apprécie tout ! J'aime parcourir la voie lactée le cul dans le sable d'une dune de Lybie, et m'en repaitre, j'aime me perdre dans les voiles australes avé des jumelles et OIII, truc qui n'arrete pas de s'éffilocher dans la voie lactée, comme tous ici, j'adore les dentelles dans une vue d'ensemble, exploiter un G mini, mais.... j'aime AUSSI détailler les planètes, les nb pl et tout le reste, j'aime à voir des visions évocatrices des clichés - mais en mieux - j'aime quelques prouesses et échaffauder des projets un peu fous, et je te dis pas le frisson quand tu es perché en haut de l'échelle métallique qui te fais accéder au foyer newton du T1200 de l'OHP ou que tt ouvre le cimier de la divine lunette Arago en plein coeur de Paris. C'est autre chose, c'est complémentaire, ça ne s'oppose pas. Je vous invite à vivre de tels moments !!!!

Non, décidément non, je suis un gourmand et mazette, j'aime et en veut encore d'avantage !!!!

[GéGé]

heu Gégé, avant d'avoir la chance d'observer dans des gros machins, j'ai passé quelques décénies avec des p'tits et pense les avoir pas trop mal exploités....

Mais je ne parlais pas de toi, Serge. J'ai bien compris que tu as exploité et goûté à tous les Tuyaux, et que ton chemin est long et complet.

 

[eroyer]

Ce débat et sacrément intéressant et il m'inspire plusieurs réflexions.

C'est vrai qu'à cause de la pupille de sortie, si on veut recevoir plus de lumière, on doit forcément augmenter le grossissement et réduire le champ. Il n'y a qu'un moyen de contourner le problème, c'est de passer aux jumelles (ou au télescope binoculaire). En ajoutant un autre instrument identique pour le deuxième oeil, on perçoit une image plus lumineuse et on garde exactement le même champ. En plus on a le plaisir d'observer deux yeux ouverts ce qui est quand même nettement mieux que de s'obliger à fermer un oeil juste au moment ou on peut profiter du grand spectacle.

 

C'est aussi dans de petits téléscopes qu'on voit les champs stellaires les plus riches. Cette lecture ( http://www.bbastrodesigns.com/rft.html ) est très intéressante.

 

Après il faut bien reconnaître que les objets susceptibles de remplir de détails le champ de l'oculaire d'un 200 ne sont pas très nombreux. Même le champ d'un 400 permet d'englober la plupart des objets intéressants du ciel. Et il faut atteindre des diamètres déjà plus tout à fait raisonnables pour être gênés par le manque de champ.

 

Mais pour moi, on peut apprécier le ciel à tous les grossissements : de l'oeilnu (G=1x) jusqu'à plus de 1000x. Je regrette juste qu'il y ait un trou dans les grossissements des instruments du commerce. S'il est facile avec le choix d'oculaires de faire varier le grossissement des instruments comme on le souhaite. Je ne vois pas sur le marché d'instruments qui permettent de grossir 2x ou 3x pour faire de l'ultra grand champ. J'aimerais bien des jumelles 3x20 par exemple sur lesquelles on pourrait monter des filtres 03 et des oculaires à 80° de champ apparent. Ca devrait donner une vision inhabituelle du ciel.

 

Eric

[pam-pg]

Excellent la bino, mais tout aussi délicieux, la confiture de Myrtille...

 

http://www.claudegagnon.net/myrtille.pdf

 

mais attention à ne pas en abusez si vous avez du diabète

['Bruno]

Astrornans : le grossissement équipupillaire est donné par un oculaire de focale 6 x F/D (si on suppose que la pupille maximale de l'oeil est de 6 mm). Si le F/D est grand, la focale de cet oculaire sera grande. Or un oculaire à très grand champ apparent, comme l'Éthos, ne peut pas exister pour une focale d'oculaire trop grande, à moins d'utiliser un coulant de 75 mm ou de 100 mm (je sais que ça existe pour les oculaires d'observatoires, mais ce ne sont pas des Éthos).

 

Exemples :

- Le grossissement équipupillaire pour un télescope ouvert à F/10 est obtenu avec un oculaire de 60 mm de focale. Or l'Éthos 60 mm n'existe pas.

- Le grossissement équipupillaire pour un télescope ouvert à F/4 est obtenu avec un oculaire de 24 mm de focale. Je ne sais pas si un Éthos de 24 mm existe, mais c'est possible en pratique au coulant de 50,8 mm (le coulant est suffisamment "large").

 

C'est uniquement pour cette raison que je faisais la remarque sur le F/D.

[fra]

ben alors, basque en balade, tu as perdu ton assurance limite " agressive" ou quoi !?

Serge et Bruno ( qui s'y connaissent ) ont modéré tes propos si affirmés.

[laurent83]

Astrornans : le grossissement équipupillaire est donné par un oculaire de focale 6 x F/D (si on suppose que la pupille maximale de l'oeil est de 6 mm). Si le F/D est grand' date=' la focale de cet oculaire sera grande. Or un oculaire à très grand champ apparent, comme l'Éthos, ne peut pas exister pour une focale d'oculaire trop grande, à moins d'utiliser un coulant de 75 mm ou de 100 mm (je sais que ça existe pour les oculaires d'observatoires, mais ce ne sont pas des Éthos).

 

Exemples :

- Le grossissement équipupillaire pour un télescope ouvert à F/10 est obtenu avec un oculaire de 60 mm de focale. Or l'Éthos 60 mm n'existe pas.

- Le grossissement équipupillaire pour un télescope ouvert à F/4 est obtenu avec un oculaire de 24 mm de focale. Je ne sais pas si un Éthos de 24 mm existe, mais c'est possible en pratique au coulant de 50,8 mm (le coulant est suffisamment "large").

 

C'est uniquement pour cette raison que je faisais la remarque sur le F/D.[/quote']

 

bonsoir à tous, bonsoir Bruno,

si tu avais (ou quelqu'un d'autre) un peu de "littérature" à conseiller sur ces sujets, je serais preneur.

Merci d'avance.

Modifié 21 décembre 2010 par laurent83

['Bruno]

Fra : tu jettes l'huile sur le feu...

 

Laurent : Lunettes et télescopes de Danjon et Couder est complet sur pas mal de notions (par exemple les grossissements limites, la clarté, le pouvoir de résolution, l'influence de la turbulence...) mais n'aborde pas les oculaires à grand champ vu que ça n'existait pas à l'époque. Le livre n'est plus édité mais si tu fais partie d'un club, il y a des chances qu'au moins un membre le possède, ou même le club.

[astrornans]

C'est uniquement pour cette raison que je faisais la remarque sur le F/D.

 

OK merci beaucoup bruno cela m'éclaire....

et a quel "moment" le coulant va limiter cela ?

[jp-brahic]

qu'il faut un sacré putain de bon ciel pour que ces engins puissent s'exprimer!

 

tu as tout compris!!!! j'ai un bon ciel de campagne chez moi MAG6 et plus et pourtant lorsque j'utilise le 610mm je sais que je suis bridé par mon ciel, qui est bon mais pas excellent!!!!

hors dans ces diamètres là il faut vraiment un ciel excellent pour exploiter les possibilités de ces télescopes:)

Modifié 22 décembre 2010 par jp-brahic

['Bruno]

Astrornans : le produit AxF, où A est le champ apparent et F la focale de l'oculaire, admet un maximum qui dépend du coulant. En gros, c'est un peu plus de 1600 pour 31,75 mm, et un peu plus de 2600 pour 50,8 mm (ça se calcule par la trigonométrie (*)). Par exemple un Éthos de 20 mm donne AxF = 100x20 = 2000, donc OK avec le coulant 50,8 mm mais pas avec le coulant 31,75 mm.

 

-----

(*) Le calcul figure sur une des fiches de GéGé (dans la WApédia).

Modifié 22 décembre 2010 par 'Bruno

[laurent83]

Fra : tu jettes l'huile sur le feu...

 

Laurent : Lunettes et télescopes de Danjon et Couder est complet sur pas mal de notions (par exemple les grossissements limites' date=' la clarté, le pouvoir de résolution, l'influence de la turbulence...) mais n'aborde pas les oculaires à grand champ vu que ça n'existait pas à l'époque. Le livre n'est plus édité mais si tu fais partie d'un club, il y a des chances qu'au moins un membre le possède, ou même le club.[/quote']

 

OK merci de ta réponse. On va chercher ça. En attendant, je vais chercher des infos sur le net.

A+

[astrornans]

Astrornans : le produit AxF' date=' où A est le champ apparent et F la focale de l'oculaire, admet un maximum qui dépend du coulant. En gros, c'est un peu plus de 1600 pour 31,75 mm, et un peu plus de 2600 pour 50,8 mm (ça se calcule par la trigonométrie (*)). Par exemple un Éthos de 20 mm donne AxF = 100x20 = 2000, donc OK avec le coulant 50,8 mm mais pas avec le coulant 31,75 mm.

 

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(*) Le calcul figure sur une des fiches de GéGé (dans la WApédia).[/quote']

 

Merci encore Bruno !!!

[astrornans]

tiens j'ai trouvé ceci bien sympa...

http://www.astro-caaq.org/dossiers/Oeil_PierrePaulLeBlanc_01/oeil.htm#5

[laurent83]

ouaip, merci

il y a aussi celui-là donné par Gégé sur une autre file:

http://serge.bertorello.free.fr/optique/optique.html