Les constellations du Zodiaque: 12 ou 13?

[Karkam]

Salut tout le monde! (champagne c'est mon premier sujet!)

 

J'ai une petite question pour vous. J'ai lu quelques part (je ne sais plus ou) que l'horoscope était basé sur 12 constellations alors qu'en réalité il y en a 13. Je ne crois pas du tout à cette "science" mais ça m'intrigue. Et l'auteur disait que c'était pour cela que cette "science" était du bidon! Mais en parcourant un bouquin que j'ai, je viens de voir qu'il y en a bien 12.

 

Bélier, Taureau, Gémeaux, Cancer, Lion, Vierge, Balance, Scorpion, Sagittaire, Capricorne, Verseau et Poissons.

 

Donc ce que j'ai lu c'est de l'info ou de l'intox?

 

Merci à vous!

[syncopatte]

Ne pas confondre "constellations" et "signes".

 

Patte.

[Karkam]

Je sais mais ils se basent quand même la dessus non?

[Dédé de St Fé]

Disons que le Soleil, la Lune et les planètes se "balladent" aussi dans la constellation d'Ophiucus (Le Serpentaire) donc, ça reste un sujet à débattre

[syncopatte]

Je sais mais ils se basent quand même la dessus non?

Sur quoi? Les constellations?

 

Ben non, ils se "basent" sur les signes.

Autrement dit, sur rien.

 

Ce qui est intéressant, c'est la relation astronomie-astrologie dans l'histoire des sciences.

Pour le reste - par exemple discuter avec des astrologues - je trouve que c'est pure perte de temps.

 

Mais si cela t'intéresse, il y a un petit bouquin qui traite d'argumentation contre l'astrologie, édité PUF, auteur Paul Couderc.

 

Des références ici:

http://www.astrosurf.com/luxorion/astrologie.htm

 

Patte.

[Karkam]

Oui c'est bien ce que je pense!

 

En tout cas merci pour le lien Patte

[zaqiel]

Bonjour à tous,

Pour être clair, en astrologie, le zodiaque compte 12 constellations qui sont divisées en ce qu'ils appellent des maisons, qui pourraient se comparer à des zones, chacune portant le nom d'une constellation. Physiquement, les planètes, elles passent dans 13 constellations. Celle en plus étant comme précisé plus haut le Serpentaire.

[Karkam]

Ah c'est plus clair! Ben merci beaucoup pour toutes ces explications.

[roger15]

Je sais mais ils se basent quand même la dessus non?

Sur quoi? Les constellations?

 

Ben non, ils se "basent" sur les signes.

Autrement dit, sur rien.

 

Ce qui est intéressant, c'est la relation astronomie-astrologie dans l'histoire des sciences.

Pour le reste - par exemple discuter avec des astrologues - je trouve que c'est pure perte de temps.

 

Mais si cela t'intéresse, il y a un petit bouquin qui traite d'argumentation contre l'astrologie, édité PUF, auteur Paul Couderc.

 

Bonsoir Patrick,

 

Sans vouloir te vexer tu as dit des choses légèrement inexactes :

 

Tu déclares en effet : « Ben non, ils se "basent" sur les signes. Autrement dit, sur rien. ». C'est totalement inexact, Patrick, ils se basent sur la longitude écliptique, qui est le chemin invariable parcouru par le centre du Soleil. Or cette manière d'indiquer la position d'un astre selon sa latitude écliptique (d'Est en Ouest ou de droite à gauche si l'on préfère) a été la seule utilisée jusque qu'au milieu du 18ème siècle (on utilisait également, mais seulement en astronomie et non en astrologie, la latitude écliptique des astres, autrement dit au Nord - latitude boréale - ou au Sud - latitude australe - de l'écliptique, ou si l'on préfère du haut en bas de l'écliptique). Depuis, les astronomes utilisent l'Ascension Droite (en 24 heures) à la place de la longitude écliptique et la Déclinaison (en degrés) à la place de la latitude écliptique.

 

Pour les anciens astronomes (et également astrologues) la circonférence entière (360°) était partagée en douze secteurs de 360 / 12 = 30° chacun auxquels ils ont associé la constellation principale qui était située dans la ligne parcourue par le Soleil :

 

- 1er signe zodiacal, de 0° à 30° de longitude écliptique : signe du Bélier (en première approximation on pouvait dire que le Soleil le parcourait du 21 mars au 20 avril) ;

 

- 2ème signe zodiacal, de 30° à 60° de longitude écliptique : signe du Taureau (le Soleil le parcourait du 21 avril au 21 mai) ;

 

- 3ème signe zodiacal, de 60° à 90° de longitude écliptique : signe des Gémeaux (le Soleil le parcourait du 22 mai au 21 juin) ;

 

- 4ème signe zodiacal, de 90° à 120° de longitude écliptique : signe du Cancer (le Soleil le parcourait du 22 juin au 22 juillet) ;

 

- 5ème signe zodiacal, de 120° à 150° de longitude écliptique : signe du Lion (le Soleil le parcourait du 23 juillet au 23 août) ;

 

- 6ème signe zodiacal, de 150° à 180° de longitude écliptique : signe de la Vierge (le Soleil le parcourait du 24 août juillet au 22 septembre) ;

 

- 7ème signe zodiacal, de 180° à 210° de longitude écliptique : signe de la Balance (le Soleil le parcourait du 23 septembre au 22 octobre) ;

 

- 8ème signe zodiacal, de 210° à 240° de longitude écliptique : signe du Scorpion (le Soleil le parcourait du 23 octobre au 22 novembre) ;

 

- 9ème signe zodiacal, de 240° à 270° de longitude écliptique : signe du Sagittaire (le Soleil le parcourait du 23 novembre au 21 décembre) ;

 

- 10ème signe zodiacal, de 270° à 300° de longitude écliptique : signe du Capricorne (le Soleil le parcourait du 22 décembre au 20 janvier) ;

 

- 11ème signe zodiacal, de 300° à 330° de longitude écliptique : signe du Verseau (le Soleil le parcourait du 21 janvier au 18 février) ;

 

- 12ème et dernier signe zodiacal, de 330° à 360° de longitude écliptique : signe des Poissons (le Soleil le parcourait du 19 février au 20 mars.

 

Remarque importante : tout ceci jusqu'ici c'est uniquement de l'ASTRONOMIE (et plus précisément de la MÉCANIQUE CÉLESTE) et absolument pas de l'astrologie !...

 

Pour désigner la position d'un astre dans le ciel on ne donnait généralement pas sa position sur 360° mais depuis le début du signe.

 

Prenons pour exemple la longitude écliptique de Jupiter ce soir, mardi 28 décembre 2010 à 22 heures Temps Universel (donnée tirée de l'excellent logiciel astronomique "Guide 8" de l'Américain Bill Gray, logiciel conseillé par Jean Meeus, le Maître incontesté de la Mécanique céleste - voir à propos de Jean Meeus mon récent sujet : "Bon anniversaire à Jean Meeus pour ses 82 ans." http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=72131) est de (équinoxe : J2011,0) : 356,147°. Ça signifie que le centre de Jupiter sera ce soir à 22h00 TU dans le signe zodiacal des Poissons et plus précisément à 356,147 - 330,000 = 26,147° dans les Poissons.

 

Où ça devient de l'astrologie c'est de dire que quelqu'un qui naîtra ce soir à 22h00 TU sera du signe zodiacal des Poissons. :D

 

Où ça devient gênant pour les astrologues c'est qu'en raison de la précession des équinoxe, les constellations font un tour complet tous les 25 800 ans et donc depuis la création de l'astrologie il y a 4 000 ans environ le Soleil n'est plus dans les constellations qui correspondaient au départ à ces signes zodiacaux...

 

Pour avoir les dates précises d'entrée du Soleil dans les CONSTELLATIONS ZODIACALES (et non pas dans les signes zodiacaux) en 2011 il faut consulter l'excellent site Internet de Partick Rocher, astronome professionnel à l'Observatoire de Paris, et brillant calculateur à l'IMCCE (Institut de Mécanique Céleste et de Calcul des Ephémérides - ex Service des Calculs du Bureau des Longitudes) : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/pheno_annees/pheno_2011.php

 

On y apprend ainsi que le centre du Soleil rentrera dans la constellation du Capricorne le 20 janvier 2011 à 06h 49m 45s (TU) et qu'il y restera jusqu'au 16 février 2011 à 17h 20m 30s où il entrera dans la constellation du Verseau.

 

Patrick Rocher a publié les horaires précis des phénomènes astronomiques pour les trois années suivantes (de 2012 à 2014) :

 

* phénomènes pour 2012 : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/pheno_annees/pheno_2012.php ;

 

* phénomènes pour 2013 : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/pheno_annees/pheno_2013.php ;

 

* phénomènes pour 2014 : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/pheno_annees/pheno_2014.php.

 

 

Mais si nous reprenons le document de Patrick Rocher pour 2011 nous constatons que du 30 novembre 2011 à 10h 09m 19s (TU) au 18 décembre 2011 à 17h 44m 16s (TU) le centre du Soleil rentrera dans une TREIZIÈME CONSTELLATION ZODIACALE : OPHIUCUS (ou le Serpentaire). Ça, ça n'est pas prévu du tout par les astrologues... dommage pour eux !... :be:

 

Et puis, cerise sur le gâteau, grâce à ce Cher 'Bruno, j'ai appris un jour en consultant un de ses messages sur Webastro, que un bout du Soleil pénètre chaque année dans une QUATORZIÈME CONSTELLATION ZODIACALE : LA BALEINE !!!... Lorsque j'ai lu ça, j'en ai été estomaqué !... Je n'en avais jamais entendu parler... J'ai bien sûr vérifié avec le logiciel "Guide 8" : c'était tout à fait exact. Vous pourrez le vérifier avec votre logiciel astronomique : le 28 mars 2011 (équinoxe J2011,2) vers 08h30 (TU) le sud du Soleil écornera effectivement la constellation de la Baleine (même si son centre sera bien dans la constellation des Poissons, seule donnée indiquée par les annuaires astronomiques). Donc, vous aussi vous pourrez féliciter ce Cher 'Bruno de nous avoir déniché cette chose incroyable !...

 

Roger le Cantalien.

[ecliptic]

Karkam,

 

Roger t'a donné de très bonnes explications. Je voudrais juste rajouter que les constellations zodiacales n'ont pas la même étendue en longitude écliptique que les signes zodiacaux de 30° d'arc chacun. En hémisphère Nord, l'équinoxe de printemps (point vernal) marque le début du signe zodiacal du Bélier, le solstice d'été marque le début de celui du signe du Cancer, l'équinoxe d'automne marque le début du signe de la Balance et le solstice d'hiver marque le début du signe du Capricorne. Du point de vue astrologique, quelqu'un qui naît en ce moment est du signe zodiacal du Capricorne, et ce depuis le solstice d'hiver.

Le 20 janvier 2011, le centre du Soleil entrera dans la constellation du Capricorne et dans le signe du Verseau.

Il ne faut donc pas confondre "signe zodiacal" et "constellation zodiacale". Comme tu l'as écrit, les astrologues se basent sur les 12 signes zodiacaux que tu as indiqué.

[Karkam]

Oui désolé écliptic j'ai confondu le tout!

 

En tout cas merci Roger pour toutes ces informations passionnantes! Je suis moins idiot maintenant...

 

Et en ce qui concerne la 14e constellation zodiacale j'ai vérifié avec le logiciel "Stellarium" et c'est exacte. Incroyable.

[TARAZED]

Bonsoir Patrick,

 

Et puis, cerise sur le gâteau, grâce à ce Cher 'Bruno, j'ai appris un jour en consultant un de ses messages sur Webastro, que un bout du Soleil pénètre chaque année dans une QUATORZIÈME CONSTELLATION ZODIACALE : LA BALEINE !!!... Lorsque j'ai lu ça, j'en ai été estomaqué !... Je n'en avais jamais entendu parler... J'ai bien sûr vérifié avec le logiciel "Guide 8" : c'était tout à fait exact. Vous pourrez le vérifier avec votre logiciel astronomique : le 28 mars 2011 (équinoxe J2011,2) vers 08h30 (TU) le sud du Soleil écornera effectivement la constellation de la Baleine (même si son centre sera bien dans la constellation des Poissons, seule donnée indiquée par les annuaires astronomiques). Donc, vous aussi vous pourrez féliciter ce Cher 'Bruno de nous avoir déniché cette chose incroyable !...

 

Roger le Cantalien.

Bonsoir Roger, au sujet du Soleil dans la baleine, j'ai envoyé un pdf sur le sujet le 2 novembre 2009 qui a donc du passé inaperçu .... le revoilà !

LE SOLEIL DANS LA BALEINE.pdf

[roger15]

Bonsoir Roger, au sujet du Soleil dans la baleine, j'ai envoyé un pdf sur le sujet le 2 novembre 2009 qui a donc du passé inaperçu .... le revoilà !

 

Bonjour Mon Cher Tarazed,

 

Dans ton pdf (très intéressant) sur ce sujet, Tarazed tu déclares : « En observant une carte céleste avec les découpages et frontières tels que définis en 1925 on s’aperçoit que l’écliptique traverse 13 constellations, les 12 « signes » du zodiaque plus la constellation du Serpentaire « oubliée » par les astrologues. Un examen minutieux montre que l’écliptique rase la constellation de la Baleine (Cetus), à moins d’un dixième de degré. »

 

Dans ton affirmation il y a une très légère inexactitude : ce n'est pas en 1925 qu'ont été défini les découpages et frontières des 88 constellations du ciel austral et boréal, mais entre 1922 et 1930. Ce découpage, décidé par l'Union Astronomique Internationale lors de sa première Assemblée générale à Rome en 1922, n'est entré en application que le 1er janvier 1930 lorsque l'Union Astronomique Internationale a entériné les travaux remarquables de l'astronome belge Eugène Delporte, astronome professionnel à l'Observatoire Royal de Belgique à Uccle, banlieue de Bruxelles, dont il devint ensuite le Directeur entre 1936 et 1947.

 

D'ailleurs, c'est très bien indiqué dans Wikipédia, dans son article consacré à Eugène Delporte : « En 1930, il fixa les limites modernes entre toutes les constellations du ciel, en suivant des lignes d'ascension droite et de déclinaison de l'époque B1875.0 » (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Joseph_Delporte'>http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Joseph_Delporte).

 

 

D'ailleurs, Tarazed, je l'avais déjà indiqué sur Webastro en te répondant assez récemment, le 18 octobre 2010 au message #22 du sujet de "Egyptien" intitulé "les solstices" (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=70143) :

 

Bonsoir Tarazed,

 

Si on veut être vraiment rigoureux, il y a un point très important à prendre également en compte : les limites actuelles des 88 constellations de la voûte céleste n'ont été fixées que très récemment, il y a moins d'un siècle, très précisément à partir du 1er janvier 1930 (délimitation à l'initiative de l'astronome belge Eugène Delporte). Auparavant ces limites (fixées par des pointillés approximatifs sur des atlas célestes) étaient très fluctuantes car en léger désaccord selon l'atlas utilisé.

 

A propos d'Eugène Delporte, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Joseph_Delporte et http://fr.wikipedia.org/wiki/Constellation.

 

 

La revue Astronomique francophone belge "Ciel & Terre" lui a rendu hommage dans cet article : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1955C%26T....71..428M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf.

 

 

Les limites actuelles de la constellation d'Orion fixées par Eugène Delporte :

 

 

Roger le Cantalien.

 

Et puis, puisque l'actuel sujet concerne les "constellations zodiacales", je t'avais indiqué, dans un message posté le 2 novembre 2009, qu'il y avait d'autres "constellations zodiacales" pour, non le Soleil mais les planètes, dans mon sujet "L'entrée du Soleil en 2010 dans les treize constellations du zodiaque" (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=55028):

 

Bonjour Tarazed,

 

Sais-tu que Jean Meeus, dans son "Morsels II" "More Mathematical Astronomy Morsels") a consacré un chapitre aux constellations, non "zodiacales" (solairement parlant) qui peuvent de temps en temps héberger des planètes ?

 

 

 

 

Il évoque ceci au chapitre 58 intitulé "Zodiacal constellations" (pages 327 à 333). Il indique à la page 333 les quatre cas intéressants suivants concernant Vénus :

 

- 1°) du 9 au 13 mars 1798 la planète Vénus a cheminé dans la constellation d'Orion ;

 

- 2°) du 25 au 31 janvier 2014 cette même planète Vénus visitera la constellation du Bouclier ("Scutum" en latin) ;

 

- 3°) du 18 au 22 octobre 2058 Vénus ira dire un petit bonjour à la constellation du Corbeau ("Corvus" en latin) ;

 

- 4 °) du 23 au 30 septembre 2122 Vénus visitera la constellation de la Coupe ("Crater" en latin).

 

Sinon, toujours à la page 333 de son "Morsels II" Jean Meeus signale un phénomène très peu connu : la Lune peut occulter une étoile de cinquième magnitude dans la constellation du Cocher ("Auriga" en latin) : l'étoile 49 du Cocher (49 Aurigæ). Il donne le cas des trois occultations de cette étoiles visibles à Montréal au Canada les 15 avril 2005, 13 janvier 2006 et 9 novembre 2006.

 

Cette étoile d'une magnitude de 5,263 aura pour coordonnées (équinoxe J2010,0) le 1er janvier 2010 :

* Ascension Droite : 6 heures 35 minutes 50 secondes ;

* Déclinaison : + 28° 00' 53".

 

J'ai demandé à mon logiciel "Guide 8" de m'indiquer les fois où la Lune occultera ensuite 49 Aurigæ : la dernière fois ce fut le 8 mai 2008 (visible depuis l'extrême Sud de l'Océan Pacifique) et la prochaine fois ce sera le 8 avril 2022 (visible depuis l'extrême Sud de l'Océan Indien, au Sud de l'Australie). Une bonne nouvelle toutefois : le vendredi 6 octobre 2023 l'occultation par la Lune de l'étoile 49 Aurigæ sera visible à Paris de 03h01 à 04h11 (Temps Universel). La Lune en sera à son Dernier Quartier.

 

Roger le Cantalien.

 

Sinon, Mon Cher Tarazed, je te souhaite de passer de bonnes fêtes de fin d'année et un bon courage pour ton travail en 2011 car l'entreprise où tu travailles (je ne précise pas de laquelle il s'agit, ignorant si tu veux que les autres internautes de Webastro le sachent) va subir un bouleversement "historique" à compter du 1er janvier 2011. Je souhaite pour toi et pour tous tes collègues qu'elle réussisse à bien surmonter ce nouveau cap, car évidemment l'avenir de ton entreprise ne peut pas me laisser indifférent...

 

Roger le Cantalien.

[roger15]

La durée précise du passage du Soleil dans la constellation de la Baleine (Cetus en latin) le lundi 28 mars 2011.

 

 

Pour avoir cette durée, j'ai recherché avec le logiciel astronomique "Guide 8" l'étoile située le plus "haut" dans la pointe Nord-Ouest de la constellation de la Baleine, tout juste à la limite de la constellation des Poissons : l'étoile GSC 6 855 Ceti (magnitude : +14,6 ; Ascension Droite [équinoxe J2011,2] : 00h 27m 12,942" ; déclinaison : 02° 43' 55,142"). Cette étoile sera occultée par le disque du Soleil le lundi 28 mars 2011 entre 04h 13m 54s et 13h 13m 34s (Temps Universel), soit pendant 8 heures 59 minutes et 40 secondes (milieu de l'occultation : 08h 44m 04s). C'est à peu près le temps qu'un bout du Soleil passera dans la constellation de la Baleine ce matin-là.

 

Roger le Cantalien.

[pingouin 42]

Sur quoi? Les constellations?

 

Ben non, ils se "basent" sur les signes.

Autrement dit, sur rien.

 

Ce qui est intéressant, c'est la relation astronomie-astrologie dans l'histoire des sciences.

Pour le reste - par exemple discuter avec des astrologues - je trouve que c'est pure perte de temps.

 

Mais si cela t'intéresse, il y a un petit bouquin qui traite d'argumentation contre l'astrologie, édité PUF, auteur Paul Couderc.

 

Des références ici:

http://www.astrosurf.com/luxorion/astrologie.htm

 

Patte.

 

l'astrologie est à l'astronomie ce que la superstition est à la religion : Une fille folle née d'une mère trop sage... A méditer!