Dobson et grande focale

[DOB BLEU]

Bonsoir a tous

Sachant que sur un dobson avec un grand miroir de 700 et un f/d de 4

on va avoir l occulaire a environ 2m80,. serai-t-il possible de ramener

le PO a 2m00 et de plier l optique avec 2 secondaires , comme JMI fait

pour ses 25 et 30 pouces. Vu que l on a des constructeurs de DOB

de très hautes qualités , et un polisseur de grande pointure ?

Merci . les pros a vos claviers .

JM

[bb98]

Bonjour

 

Quelques amateurs très expérimentés, ont proposé un foyer Nasmyth

[PierreDesvaux]

Bonsoir,

 

Question intéressante!

 

Pour un 700 à fd 4, le Po serait en configuration classique aux alentours de 2,60m au zénith.

 

On peut envisager une structure du type "low rider", que les allemands affectionnent. Le secondaire est incliné à plus de 45°, ce qui dérive le cône de lumière plus bas, le PO étant alors incliné. Pour un 700, on peut facilement gagner 40 cm avec un secondaire incliné à 30°. Attention, cela augmente l'obstruction, le secondaire étant plus grand et il y a des problèmes de bafflage.

 

http://www.biophysik.uni-freiburg.de/Reiner/ATM/lowrider/lowrider_e.html

 

On peut également ou en plus, dessiner une cage secondaire plus grande ou allongée au niveau du PO, de manière à reculer le PO, et donc abaisser l'ensemble. La encore, cela génère de l'obstruction.

 

Sinon, en effet, la solution à 3 miroirs plans est possible. Mais cela rajoute de l'obstruction et une collimation un peu plus compliquée.

 

Enfin, il y a la formule Nasmith, qui peut ramèner le foyer très bas, idéalement au niveau du centre de rotation des tourillons, ce qui permet d'avoir un PO fixe ou quasi fixe. Mais on a alors une très longue focale et un champ réduit.

 

Mais le plus simple, c'est peut-être de choisir un miroir avec un fd plus court...

Modifié 4 janvier 2011 par PierreDesvaux

[Leimury]

Bonjour,

 

Sur mon 114 j'avais tenté une petite expérience: en faire un scope sans obstruction.

Et hop que je place le secondaire tout au bord du tube opposé au PO et que je recollimate le machin pour avoir le laser qui tape bien au centre du primaire puis ressort par le centre de l'ouverture.

-> Beuh oui, faut imaginer la collim autrement quant on travaille hors axe.

 

Rien à faire, de la merde.

 

Pas moyen de régler le machin, le test sur étoiles montrait une horreur ovale.

J'ai bien tenté la collim sur étoiles mais j'avais beau tripotter les réglages, rien à faire.

Pas moyen d'avoir l'intra/extra focale qui ressemble à kekchose et je te parle même pas d'Airy carrement illisible tellement c'était bizarre.

 

Ensuite je me suis dit qu'il fallait décaler le secondaire vers le miroir et incliner le PO de la moitié de l'angle.

Un peu de trigo pour l'angle axe tube/axe centre primaire au centre du secondaire et hop, j'incline le PO (par cales).

Ensuite vas y que je te place le secondaire et que je collimate (laser au centre de l'ouverture)... toujours encore de la merde.

Avec l'angle (pas la moitié) ? Encore de la merde.

 

J'ai un sérieux doute sur les miroirs paraboliques avec un secondaire plan placé autrement qu'au centre et à 45°.

Orion fait un scope sans obstruction avec axe optique incliné mais le miroir est taillé pour ça, c'est plus du parabolique standard.

 

Le sujet n'est pas le sans obstruction.

Pourquoi je te raconte ça ? parce que pour tenter l'expérience on se retrouve avec un secondaire hors axe et un PO incliné.

Pour avoir essayé, c'est bon à donner un test sur étoiles ovale et un Airy vraiment bizarre.

Remarques, j'ai pas de diplôme d'optique et j'ai juste bricolé comme j'ai pu.

Je serai bien incapable de te dire pourquoi mais j'ai constaté qu'il était impossible d'obtenir quoi que ce soit avec le secondaire déporté sur mon 114.

Je tenterai pas l'expérience avec un miroir plus gros et plus cher (expérimenter sur le 114 pour éventuelle modif du 150).

 

Si ça marchait, je crois qu'on aurait déjà des centaines de newton sans obstruction et que l'araignée serait passée de mode.

Un parabolique centré et un secondaire plan ça travaille bien sur l'axe.

Même si on me montre un scope en me disant que ça marche, je préférerai y jeter un oeil et voir la tête de l'intra/extra focale et d'Airy.

 

Qu'est ce que j'appelle de la merde ?

Un truc qui commence à se montrer moche à 1xD.

A 0,5xD, on y voit que du feu et quelqu'un qui n'a jamais regardé dans un scope trouverait sans doute la Lune jolie à 1xD mais franchement c'était moche. Jamais regardé dans un Seben mais ça doit ressembler à ça.

 

Newton sans obstruction ou PO incliné pour faire plus court, peu importe.

On en arrive à la même modif.

 

Bon ciel

Modifié 4 janvier 2011 par Leimury

[PierreDesvaux]

Leimury, la formule dont tu parles, c'est un Schiefpiegler.

 

[Leimury]

Pas tout à fait.

 

 

R&D Orion, je ne crois pas que quelqu'un d'autre ait déjà produit ça.

 

Le miroir n'est pas taillé à plat, le centre optique est déporté de ce qu'il faut.

 

Je ne sais pas s'ils partent d'une galette plus grosse dans laquelle ils coupent (possible vu le prix).

 

C'est pas un succès commercial, ils doivent vendre beaucoup plus de starblast optimisés astrophoto.

 

Orion clear aperture pour ceux que ça intéresse.

 

Bon ciel

[dobcat]

hola tiens un fait maison

http://www.astrosurf.com/astroptics/images/p001_1_02.jpg

leimury l'angle de controle optimun d'un plan est de 54,45°? on prend courament 60°, ça ne pose pas de problême aux allemands qui en sont friand , même si cette inclinaison date de longtemp sur un des téléscopes de l'OHP a trois foyer lateraux, qui est de ce type

[PierreDesvaux]

Un exemple de dobson nasmyth de chez les kangourous:

 

http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=19133

 

[DOB BLEU]

Bonsoir

merci pour les réponses . finalement il y a plein de solutions ,je pense que JMI

a pris la solution de nasmyth ,mais on ne voit pas bien sur leur site. pour le "low rider"

je ne me rends pas compte pour une vision bino lorsque le dob est presque a

l horizontale . donc sur mon dob se sera un PO style "low rider", avec un secondaire

sans obstruction style "schiefpiegler" ,et roule ma poule.

[patry]

Le plus confortable serait à mon avis un vrai Nasmyth avec le retour dans l'axe des tourillons. Plus de confort pour observer en toute direction, seul le champ semblera tourner en visant sur l'axe d'altitude.

 

Par contre pour prendre en compte l'allongement du tirage (à partir du secondaire) il faut changer des trucs ...

Soit augmenter sérieusement la dimension du secondaire pour intercepter les rayons latéraux ...

Soit avoir un secondaire cassegrain qui va de toute façon augmenter la focale.

 

A partir de là, un tertiaire coupe le faisceau et le renvoie sur le coté.

 

 

Les solutions à base de secondaire inclinés sont abracadabrante à moins d'accepter un astigmatisme monumental ou d'ajouter un autre miroir pour redresser (partiellement) la chose, mais dans ce cas, on se retrouve avec le problème du tirage et donc de l'obstruction par le secondaire.

[xs_man]

Et un Cassegrain monté sur une base haute ?

 

Albéric

[PierreDesvaux]

"Les solutions à base de secondaire inclinés sont abracadabrantes "

 

Patry, tu parles des "low riders" avec secondaire à plus de 45° ? Tiens, jamais vu aucune remarque chez les utilisateurs sur un éventuel astigmatisme. Tu en as eu l'expérience ?

[CATLUC]

Bonjour

Comme déjà dit, incliner le secondaire pour déporter le faisceau implique une obstruction plus importante et une perte de lumière car il devra être mis plus bas et ne récupérera plus toute la lumière du primaire (sauf à le changer et en mettre un plus grand mais la aussi l'obstruction augmentera) mais c'est faisable facilement.

 

Déporter le secondaire hors du faisceau du miroir principal implique une autre forme du primaire qui ne sera plus qu'une partie d'un primaire plus grand donc faisable pour des petits diamètres mais prohibitive pour les autres.

 

Un rapport F/D faible ou dont l'oculaire est accessible avec un petit escabeau est une solution acceptable. Le télescope peut aussi être un peut enterré si le terrain s'y prête ou une plateforme de quelques décimètres de haut peut l'entourer.

 

Un problème avec un gros télescope auquel on ne pense pas sauf à l'avoir pratiqué, c'est le déplacement des accessoires non fixé dessus (ordinateur, escabeau ou autres) lors des changements d'azimut qui peuvent être de plusieurs mètres.

Lors d'observations publiques ou avec des amis bien penser à signaler les déplacements pour éviter des chocs intempestifs avec des éléments du corps humain.

 

Bonne journée.

Luc;)

[CATLUC]

Re

Pour répondre à la question de DOB BLEU oui c'est faisable mais la focale doit être importante pour avoir une obstruction supportable.

Un simple schéma permet de faire les calculs.

Penser aussi à la perte de luminosité et de lambda par la multiplication des miroirs et le rapport F/D plus important.

Bonne journée.

Luc

[PierreDesvaux]

Dob Bleu,

 

Je ne pense pas qu'un Schiefspiegler soit adapté pour un 700 à fd 4...

 

Avec le Po incliné sur un lowrider, je ne vois pas le problème pour utiliser une bino. Il suffit de la faire pivoter dans la bonne orientation.

[Leimury]

Bonjour,

 

Si j'étais à ta place, je me paierai un petit dob genre starblast 114/450(F/D de 4) et je le modifierai comme je compte fabriquer le gros.

Temps de mise en température négligeable, transportable, accès aux vis de collim manuelles avec l'oeil à l'oculaire, primaire correct... la parfaite maquette optique.

 

La facilité de collim prend toute son importance vu que tu devras certainement aboutir à une procédure qui sort un peu de l'ordinaire.

 

Fais une maquette optique qui marche avant de partir sur le gros.

 

Surtout pas de starblast optimisé astrophoto, il est déjà raccourcis avec un secondaire plus gros, faudrait rester sur un ptit scope taillé pour le visuel à F/D de 4 ou 5.

Un tube 200/900 serait idéal mais ça ferait cher pour une simple maquette.

 

Bon ciel

[zeubeu]

Et tout simplement un RC ?

On observe de derrière comme sur un cassegrain et le F/D est de manière classique au alentour de 8.

Après pour faire style dobson tu pourrais le poser sur une fourche en bois.

 

Fred.

[DOB BLEU]

Bonjour

finalement c est plus compliqué que ça en a l air. dès que l on change un paramètre un

petit problème arrive .et ainsi de suite. je ne comptais pas me construire un 700

je n ai pas assez de bases pour ça , je laisse faire les pros. merci a tous .

jm

[patry]

Patry, tu parles des "low riders" avec secondaire à plus de 45° ? Tiens, jamais vu aucune remarque chez les utilisateurs sur un éventuel astigmatisme. Tu en as eu l'expérience ?

 

Effectivement il y a méprise, j'ai confondu cette pratique (que je ne connaissait pas) avec celle où on incline le primaire également en plus du secondaire (histoire de l'avoir hors champ) mais où la coma devient monumentale (si le primaire n'est pas fait pour) ainsi que l'astigmatisme.

 

Pour les "low rider" je ne sais pas j'avoue ! Mais c'est sur que de gagner déjà 50cm sur 2m (dans le cas que j'ai vu) c'est remarquable.

 

Marc

[DOB BLEU]

Bonjour a tous

une petite question pour pierre ,j ai relu ton premier message ,et une question

en amène une autre . si j ai bien compris plus le secondaire se rapproche du

primaire plus l obstruction est grande. jusque là je pense avoir bon. a ta connaissance

est_ce quelq un a déja essayé une formule a trois miroirs , avec un PO style

lowrider avec le petit secondaire en face du secondaire principal qui lui serai

toujours a 45 degrés pour une obstruction moindre. ai_je oublié un truc?

JM

[Leimury]

Tu devrais lire les réponses.

 

On appelle ça un Cassegrain coudé ou un Nasmyth

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

J'avais vu sur Cloudynight un montage intéressant dans lequel on a un secondaire plan à 45°, qui renvoie le cône de lumière à l'extérieur, un second miroir plan à 45°, puis, à l'extérieur, une "lunette/correcteur/rallongeur de focale ?" le long du tube, avec l'oculaire en bas. Le concepteur en était fort content...

 

Je n'ai pas retrouvé le post, mais cela marche a peu près comme le Mersenne nasmyth présenté ici, sauf que le cone de lumière est renvoyé à l'extérieur en U le long du tube.

 

http://roykaelin.com/33901.html

Modifié 7 janvier 2011 par PierreDesvaux

[DOB BLEU]

RE

merci .je crois que je vais attendre Craponne pour poser d autres questions . c est

difficile en 2 ou 3 lignes et sans croquis. a bientot .

JM

[PierreDesvaux]

Voila, j'ai retrouvé l'une des discussions sur Cloudynights sur le principe d'un périscope adapté sur un newton:

 

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php?Cat=&Board=atm&Number=1833773&Forum=f67&Words=periscope&Searchpage=0&Limit=25&Main=1833773&Search=true&where=bodysub&Name=&daterange=1&newerval=10&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=1#Post1833773

 

Je ne sais pas ce que cela donne en terme de qualité optique, sachant qu'un télescope, c'est toujours un compromis.

[Flo500]

...un dobson de 700 et un f/d de 4 on va avoir l occulaire a environ 2m80

 

N'oublions pas que plus le rapport f/d diminue, plus la colime se complique...

La position du PO (son ''assiette'') dois être d'équerre et l'oculaire centré dans l'axe optique à quelques 10ème de mm...

De plus l'obstruction augmente un peu.

 

F/4 c'est un bon compromis:) quitte à investir dans une bonne échelle

 

Je galère pour aligner mes optiques (Principale, secondaire et PO) avec mon F/3,47...

Modifié 14 janvier 2011 par Flo500

[DOB BLEU]

Bonsoir

oui flo500 , mais un 500 a fd 4 c est encore jouable . jusqu a 2 mètre ça me va.

avec mon mètre 65, après il me faut deux échelles .

JM

[PierreDesvaux]

J'ai retrouvé un autre post sur Cloudynights montrant un système de renvoi utilisant un "periscope". Je trouve l'idée interessante. A voir quelle qualité optique cela donne.

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=reflectors&Number=4075376&Forum=f58&Words=periscope&Searchpage=0&Limit=25&Main=4075376&Search=true&where=bodysub&Name=&daterange=1&newerval=1&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post4075376

 

[DOB BLEU]

Bonsoir

Merci Pierre , pour l instant c est le système que je préfère . l idée du périscope me plais

bien ,moi qui aime les sous marins .je vais y réfléchir .

JM