La vitesse de la lumière...

jarnicoton · 8 janvier 2011

Comme tout ce qui garnit le cosmos...

gglagreg · 8 janvier 2011

doublon à supprimer ...

Modifié 8 janvier 2011 par gglagreg

gglagreg · 8 janvier 2011

triplons à supprimer

Modifié 11 janvier 2011 par gglagreg

'Bruno · 8 janvier 2011

Je vais probablement répéter ce qu'a dit Gglagreg, mais à ma façon...

--> Quand on parle de vitesses, c'est toujours par rapport à un observateur. La vitesse de X n'a aucun sens, il faut parler de la vitesse de X par rapport à Y. (Souvent, le par rapport à Y est sous-entendu, donc on parle de vitesse de X tout court, mais c'est un raccourci.)

A et C se déplacent à 300.000 km/s par rapport un observateur O en directions opposées. Donc, au bout de 1 seconde, A et C sont distants de 600.000 km. Du coup, leur vitesse relative est de 600.000 km/s. Il me semble que c'est ça ta question.

Pour y répondre, il faut examiner par rapport à qui l'on définit la vitesse.

Par rapport à l'observateur :

La vitesse de A par rapport à O est égale à la distance AO divisée par le temps du trajet. Comme A a parcouru 300.000 km en 1 seconde, sa vitesse par rapport à O est de 300.000 km/s. C'est autorisé, tout va bien. De même pour B.

Par rapport à C :

La vitesse de A par rapport à C est égale à la distance AC divisée par le temps du trajet. Or la distance AC n'est pas égale à 600.000 km car (et c'est ça qui change tout et n'est pas évident) les distances sont relatives. Il faut définir la distance par rapport à un référentiel. Et par rapport à C, la distance parcourue n'est pas de 600.000 km (elle se calcule à l'aide des formules de Lorentz que je ne connais pas par coeur). De même, il faut définir le temps par rapport à un référentiel, et par rapport à C, le trajet n'a pas duré 1 seconde. (En fait, par rapport à C, A a réellement parcouru 300.000 km en 1 seconde.)

Ton erreur, c'est de faire comme si la distance et la durée étaient la même par rapport à C que par rapport à O (*). Or les longueurs et les durées sont relatives : il faut les définir par rapport à un référentiel.

Modifié 8 janvier 2011 par 'Bruno

gglagreg · 8 janvier 2011

+1

( en plus c'est plus court ! )

IIIIIKK · 8 janvier 2011

Quand tu évoques des temps, ou des distances, il faut toujours que tu précises dans quel repère tu les mesures. "Une seconde plus tard", c'est pour toi. Pour catherine, c'est 0 secondes...A la vitesse où elle se déplace, le temps ne s'écoule pas.

Petites remarques personnelles :be:

Si Catherine est repartie en sens inverse, c'est qu''elle a, à un moment donné, ralenti, non ? Si elle a ralenti, c'est que pendant un très court laps de temps, "le temps s'est écoulé" dans son repère.

De plus, j'ai toujours eu du mal à me dire qu'un repère où le temps ne s'écoule pas puisse intéragir avec l'extérieur.

C'est con de se dire que pour Catherine le temps ne s'écoule pas et pourtant, à un instant donné dans son repère toujours, elle a percuté un truc qui l'a fait changer de direction. Il y a un truc qui cloche, non ?

Modifié 8 janvier 2011 par IIIIIKK

Jeff Hawke · 8 janvier 2011

Petites remarques personnelles

Si Catherine est repartie en sens inverse, c'est qu''elle a, à un moment donné, ralenti, non ? Si elle a ralenti, c'est que pendant un très court laps de temps, "le temps s'est écoulé" dans son repère.

Catherine est un photon, elle ne ralentit donc pas, elle tape plein pot sur le miroir et change instantanément de direction (ceci est une vue de l'esprit, les photons n'existent pas, don't forget ).

Et elle n'a pas de repère... Elle se déplace à c par rapport à tous les repères...

De plus, j'ai toujours eu du mal à me dire qu'un repère où le temps ne s'écoule pas puisse intéragir avec l'extérieur.

Ce n'est pas un repère. Et, je confirme, le temps ne s'écoule pas pour un photon.

(Corollaire : Le statut du temps au plan ontologique n'est pas très clair :cool: ).

C'est con de se dire que pour Catherine le temps ne s'écoule pas et pourtant, à un instant donné dans son repère toujours, elle a percuté un truc qui l'a fait changer de direction. Il y a un truc qui cloche, non ?

Non. :cool: Les événements n'ont qu'une réalité liée à l'observateur. Pour nous, le temps s'écoule, donc rien ne cloche à "voir" Catherine percuter un miroir...

julon2000 · 8 janvier 2011

La vitesse de la lumière semble être un mur infranchissable d'après l'écrasante majorité des scientifiques, mathématiciens et physiciens de tous poils...

Et quelque chose me dit, que y'a un moyen de passer outre cette vitesse limite. Je n'affirme rien, je n'ai aucun argument, c'est juste un ressentit. Je n'ai pas les compétences pour le prouver et je suis même certain de me tromper. Mais j'aimerais bien comprendre et apparemment, je n'ai pas le bagage scientifique pour le comprendre, c'est très pénible, alors je cherche

Selon moi, c'est là le noeud du problème: tu essaies de faire coller ton intuition de la vie de tous les jours sur une situation où les règles du jeu sont différentes.

Les phénomènes relativistes te paraissent bizarres - et c'est normal finalement, car dans la vie de tous les jours on additionne simplement les vitesses: si deux coureurs partent dans des directions opposées à 10 km/h, eh bien pour chacun des coureurs, l'autre se déplace à 20 km/h. Or, dès que la vitesse devient relativiste (avoisine c), les règles du jeu ne sont pas les mêmes - la loi de composition des vitesses est différentes, comme l'a énoncé Bruno.

C'est contre-intuitif pour tout le monde: il a fallu des dizaines d'années pour que les physiciens se rendent compte de cela, et l'admettent. C'était sous le nez de tout le monde depuis au moins Maxwell (grosso modo milieu du XIXe), et c'est Einstein qui a tiré les conséquences de cette énormité qu'est l'invariance de la vitesse de la lumière, quel que soit le référentiel, au début du XXe siècle.

Si un jour tu t'intéresses à la mécanique quantique, tu verras que les choses sont encore plus bizarres par rapport à notre intuition de la vie de tous les jours: une de mes profs avait pour habitude de dire que pour aborder la mécanique quantique, il fallait se retourner le cerveau; je pense qu'elle a raison

julon2000 · 8 janvier 2011

Catherine est un photon, elle ne ralentit donc pas, elle tape plein pot sur le miroir et change instantanément de direction (ceci est une vue de l'esprit, les photons n'existent pas, don't forget ).

Qu'entends-tu par "les photons n'existent pas"? Ce sont tout de même des objets bien définis théoriquement et expérimentalement (les détecteurs actuels sont capables de détecter les photons individuellement)

jarnicoton · 8 janvier 2011

Jeff se moque.

D'ailleurs j'en ai plusieurs à vendre. Photon gamma 2 euros, UV 0,5 euro, visible 0,15 euro. Dépêchez-vous, la cote monte rapidement.

'Bruno · 8 janvier 2011

IIIIIKK : Catherine n'est pas reparti en sens inverse, il est parti en sens inverse. Ne complique pas l'expérience !

Jeff Hawke · 8 janvier 2011

Ce sont tout de même des objets bien définis théoriquement et expérimentalement

Ce qui est "défini" théoriquement, selon différents formalismes, ce sont des fonctions d'ondes, ou des matrices, voire des petites hélices tournantes dont les pales sont des probabilités,... bref rien que l'on puisse qualifier d'existant. Ca permet de faire des calculs...

Ce qui est mis en évidence expérimentalement, ce sont des clics émis par des photoamplificateurs, des figures d'interférences sur des écrans, des différences de potentiel génerées sur les faces d'un matériau photo-électrique...

Comme tu le vois, pas plus de "photons" que de beurre en broche, mais des bruits, des images, du courant électrique...C'est à dire l'intrusion ponctuelle dans notre réalité phénoménale d'êtres étranges...

On essaie vaille que vaille de se les représenter comme des petites billes, parfois ondulantes, qui se "déplacent" (quand on sait que le temps ne s'écoule pas pour ces "choses", on saisit vite les limites de ces représentations de déplacement et de vitesse...).

IIIIIKK · 8 janvier 2011

Ce n'est pas un repère. Et, je confirme, le temps ne s'écoule pas pour un photon.

Non. Les événements n'ont qu'une réalité liée à l'observateur. Pour nous, le temps s'écoule, donc rien ne cloche à "voir" Catherine percuter un miroir...

Si je résume, il n'y a donc aucun évènement dans la vie d'un photon puisque pour ce dernier le temps ne s'écoule pas.

Il né et meurt sans même s'en rendre compte le pauvre.

julon2000 · 8 janvier 2011

Ce qui est "défini" théoriquement, selon différents formalismes, ce sont des fonctions d'ondes, ou des matrices, voire des petites hélices tournantes dont les pales sont des probabilités,... bref rien que l'on puisse qualifier d'existant. Ca permet de faire des calculs...

Ce qui est mis en évidence expérimentalement, ce sont des clics émis par des photoamplificateurs, des figures d'interférences sur des écrans, des différences de potentiel génerées sur les faces d'un matériau photo-électrique...

Comme tu le vois, pas plus de "photons" que de beurre en broche, mais des bruits, des images, du courant électrique...C'est à dire l'intrusion ponctuelle dans notre réalité phénoménale d'êtres étranges...

On essaie vaille que vaille de se les représenter comme des petites billes, parfois ondulantes, qui se "déplacent" (quand on sait que le temps ne s'écoule pas pour ces "choses", on saisit vite les limites de ces représentations de déplacement et de vitesse...).

Tu vas me faire tomber dans la métaphysique: qu'est-ce qui existe alors, dans ce cas? Puisque finalement ce que l'on perçoit vient de notre vue (tiens, des photons), de notre toucher (perçu par nos nerfs via l'interaction électromagnétique; oh des photons!), bref, je pense que tu vois l'idée.

Qu'on ait de la peine à se les représenter n'implique pas, il me semble, qu'ils soient inexistant pour autant. Ton raisonnement pourrait être appliqué aux électrons, protons, bref toute la matière qui nous entoure: est-elle inexistante pour autant?

Modifié 8 janvier 2011 par julon2000

jarnicoton · 8 janvier 2011

Comment le temps pourrait-il affecter ce qui n'existe pas.

Le rapport entre temps propre et temps vu par un observateur en mouvement relatif est à l'inverse du rapport m/m0 correspondant à cette vitesse relative. Le photon ayant une énergie et pas de masse au repos, m/m0 est infini et t/t0 nul ; le temps ne s'écoule pas pour le photon.

'Bruno · 8 janvier 2011

Concernant l'existence du photon, je me souviens d'un article de Galipernic Newstein dans un Ciel et Espace d'il y a plus de quinze ans sur la physique quantique (cet excellent auteur - dont je ne connais pas le vrai nom - a écrit une demi-douzaine d'articles passionnants sur divers sujets plus ou moins en rapport avec l'astronomie) dans lequel il expliquait un des problèmes de cette théorie : d'habitude on sépare d'un côté le modèle et de l'autre la réalité, mais pour la physique quantique il n'y a plus que le modèle.

Pour illustrer ça, il parlait du photon. En gros, il disait : qu'est-ce que la lumière ? Un flux de photons. Oui, mais qu'est-ce que les photons ? Il expliquait qu'une réponse du genre « de petites particules transportant la lumière » n'était pas une bonne réponse, qu'il faut répondre (je me souviens par coeur de cette phrase mémorable) « les photons sont les valeurs propres du champ hamiltonien quantifié » et que cette réponse, fondamentale (car voilà ce que sont les photons), était le fruit d'un siècle de recherche. Cet exemple montrait bien le problème : les photons ne sont pas des choses réelles mais juste des objets mathématiques...

julon2000 · 9 janvier 2011

les photons ne sont pas des choses réelles mais juste des objets mathématiques...

... qui décrivent pourtant un phénomène indiscutable expérimentalement: c'est pour coller à la réalité expérimentale que le modèle du photon est utilisé.

Le problème est-il au niveau du vocabulaire? On pourrait ergoter sur le fait qu'objet d'un modèle ne peut pas être identifié avec l'objet réel qu'il décrit - un modèle est une représentation après tout. Mais dans la mesure où il n'y a pas de désaccord entre modèle et résultats expérimentaux - les propriétés des "valeurs propres du champ (hamiltonien) quantifié" prédites par la théorie correspondent à ce qu'on observe expérimentalement - dire qu'un photon n'existe pas me semble un peu tiré par les cheveux: voudriez-vous utiliser un autre mot?

Je serais curieux de connaître le point de vue à ce sujet de quelqu'un travaillant en optique quantique, où les photons sont manipulés un à un...

Jeff Hawke · 9 janvier 2011

voudriez-vous utiliser un autre mot?

C'est le bon mot. L'existence, c'est le fait d'apparaitre, comme phénoméne. Les particules quantiques n'apparaissent jamais dans notre réalité phénoménale...

D'ailleurs quand tu dis que le modéle du photon décrit avec précision les résultats expérimentaux tu vas vite...Il faut les faire interférer pour décrire certaines expériences "ondulatoires"... Nous n'avons aucune représentation pour de tels objets, seulement des formalismes mathématiques (prédictifs, et non descriptifs...)

Je serais curieux de connaître le point de vue à ce sujet de quelqu'un travaillant en optique quantique, où les photons sont manipulés un à un...

Ils ne manipulent pas des photons un à un, mais travaillent sur des phénoménes expérimentaux que l'on peut décrire, sous certaines conditions, avec cette image imparfaite de photons.

Dodgson · 9 janvier 2011

Ils ne manipulent pas des photons un à un

Mais en tout cas c'est ce qu'ils disent, et ils en connaissent un rayon.

ArthurDent · 9 janvier 2011

Envoyé par Jeff Hawke

Ils ne manipulent pas des photons un à un

Mais en tout cas c'est ce qu'ils disent, et ils en connaissent un rayon.

...

Parce que contrairement à Jeff, ils ne sont plus des intégristes Copenhaguiens depuis un bon moment ? (c'est flagrant chez Zurek en tout cas).

julon2000 · 9 janvier 2011

D'ailleurs quand tu dis que le modéle du photon décrit avec précision les résultats expérimentaux tu vas vite...Il faut les faire interférer pour décrire certaines expériences "ondulatoires"... Nous n'avons aucune représentation pour de tels objets, seulement des formalismes mathématiques (prédictifs, et non descriptifs...)

Je serais tenté de dire "et alors?". A nouveau, déduire l'inexistence du photon de la difficulté que l'on a à se le représenter me paraît aller un peu vite en besogne. Peut-être que je ne vois pas où est le problème.

Ils ne manipulent pas des photons un à un, mais travaillent sur des phénoménes expérimentaux que l'on peut décrire, sous certaines conditions, avec cette image imparfaite de photons.

A ma connaissance, il n'y a pas de phénomènes expérimentaux qui mettent en défaut le modèle: l'électrodynamique quantique est après tout le modèle physique qui donne les prédictions les plus précises - les 11 chiffres significatifs du moment magnétique anomal de l'électron sont un "record toutes catégories". L'imperfection de l'image me semble toute relative.

Dodgson · 9 janvier 2011

...
Parce que contrairement à Jeff, ils ne sont plus des intégristes Copenhaguiens depuis un bon moment ? (c'est flagrant chez Zurek en tout cas).

Je suggère une recherche sur Google avec "production de photons uniques"

et/ou la lecture de la légende de la photo page 38 du livre de Le Bellac "Le monde quantique" (EDP Sciences, 2010) :

Figure 1.10 Photographie d'une partie de l'appareillage dans l'expérience à choix retardé : production de photons uniques. Expérience réalisée par V. Jacques, E Wu, F. Grosshans, F. Treussart, Ph. Grangier, A. Aspect et J.-F. Roch, "Experimental realization of Wheeler's delayed choice experiment", Science 315, 966 (2007). Courtoisie de Jean-François Roch.

Jeff Hawke · 10 janvier 2011

Mais en tout cas c'est ce qu'ils disent

Mais ce n'est qu'une façon de parler, comme tu le sais.

Justement, dans le livre Candide et le physicien, d'Espagnat s'étend un peu sur cette question, suite à quelques questions insistantes de Candide sur la façon dont les physiciens parlent de ces "objets", et de l'ambiguïté ontologique que cela peut produire.

, et ils en connaissent un rayon.

En expérimentation quantique, je n'en doute pas. Pour l'interprétation épistémologique, il me semble que tu en as cité certains, sur d'auyres fils, qui semblent vouloir renoncer à trop penser au delà de ce qui est observé. Mais pas tous, heureusement... :cool:

En tout cas, je serais curieux de savoir ce qu'ils connaissent ("un rayon") de la réalité en soi des photons, ou même seulement du sens que l'on peut donner à leur réalité phénoménale ("pour nous", ou "empirique", au choix...), entre les observations...

...
Parce que contrairement à Jeff, ils ne sont plus des intégristes Copenhaguiens depuis un bon moment ? (c'est flagrant chez Zurek en tout cas).

Intégriste n'est pas approprié pour deux raisons : 1 On parle de théorie scientifique, d'inteprétation épistémologique, pas de dogme 2 L'adjectif péjoratif (limite insultant si l'on considére l'actualité) ne vise qu'à déconsidérer les arguments de l'autre, décrédibiliser celui qui les présente plutôt que traiter du fond, de ce qui est dit.

Quant à Zurek, tu l'as d'ailleurs fait toi-même remarquer sur un autre fil, sa supposée position réaliste ne semble pas si claire, ni si réaliste que ça (notamment dans le papier sur le quantum darwinism).

A nouveau, déduire l'inexistence du photon de la difficulté que l'on a à se le représenter me paraît aller un peu vite en besogne.

Je ne l'ai pas déduit ainsi. Ma remarque sur la représentation pas si claire était en réponse à ce que tu disais plus haut, que c'était des "objets bien définis".

Le fait que les particules quantiques n'ont pas d'existence au sens de notre entendement, dans notre réalité phénoménale, c'est à dire le rejet du réalisme objectif, se déduit de la superposition quantique, des phénoménes d'intrication, de Bell, et de la non-localité...

A ma connaissance, il n'y a pas de phénomènes expérimentaux qui mettent en défaut le modèle: l'électrodynamique quantique est après tout le modèle physique qui donne les prédictions les plus précises - les 11 chiffres significatifs du moment magnétique anomal de l'électron sont un "record toutes catégories".

Correct, cette théorie, l'électrodynamique quantique, est extraordinairement précise dans ses prédictions d'observation. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais elle ne fournit pas de représentation interprétable dans notre endendement sur ce qui pourrait exister vraiment comme "photon" (une bille avec une hélice tounante dont la longueur au carré est une probabilité ? et qui teste tous les chemins de l'univers possibles entre deux points pour décider par où elle doit passer ? ).

L'imperfection de l'image me semble toute relative

C'est l'image d'un photon comme particule existante, avec des attributs de réalité qui lui seraient attachés indépendamment des observations, qui est imparfaite, pas la théorie de l'électrodynamique quantique (qui n'est pas une image).

Modifié 10 janvier 2011 par Jeff Hawke

lejon4 · 10 janvier 2011

.

Modifié 12 janvier 2011 par lejon4

Dodgson · 10 janvier 2011

Correct, cette théorie, l'électrodynamique quantique, est extraordinairement précise dans ses prédictions d'observation. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais elle ne fournit pas de représentation interprétable dans notre endendement sur ce qui pourrait exister vraiment comme "photon" (une bille avec une hélice tounante dont la longueur au carré est une probabilité ? et qui teste tous les chemins de l'univers possibles entre deux points pour décider par où elle doit passer ? ).

Et alors ? A condition de remplacer "une bille avec une hélice tournante dont la longueur" par "un nombre complexe dont le module" (un nombre complexe est représenté dans un plan, et non pas dans un espace 3D comme une bille), je ne vois pas de problème pour notre entendement. En n'oubliant pas qu'il y a d'autres représentations à base d'espaces de Hilbert qui sont équivalentes à l'intégrale de chemin.

Jeff Hawke · 10 janvier 2011

A condition de remplacer "une bille avec une hélice tournante dont la longueur" par "un nombre complexe dont le module" (un nombre complexe est représenté dans un plan, et non pas dans un espace 3D comme une bille), je ne vois pas de problème pour notre entendement.

Disons que si tu parviens à te représenter une telle chose comme un objet ex-istant, appartenant à notre réalité sensible, c'est que tu as une conception un peu étendue de l'entendement classique...

Mais bon, là n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que cette chose (la bille, ou le nombre complexe,...) n'est pas un photon... C'est la représentation abstraite/imagée d'un formalisme qui nous permet de formuler des prédictions sur ce qu'on va observer comme phénoménes produits par ce que l'on visualise (tant bien que mal) comme des photons.

Leimury · 10 janvier 2011

Si on oublie la partie vitesse et qu'on se consacre à la partie distance :

Je regarde mes laser posés sur la règle sur Uranus... Je suis assez loin. je vois mes deux photons se barrer comme des fous, chacun dans un sens opposé ; au bout d'une seconde (pour moi), il seront bien distants de 600000 km, non ?

Y'a quelque chose qui va pas si ?

En quoi ça contredirait la vitesse maxi de c ?

Deux photons qui se barrent à l'opposée pendant 1s, ça revient à un photo qui se barre pendant 2s.

Si tu préfères chacun a parcouru 300000km, pas plus pendant cette seconde.

On va tourner ça autrement.

Tu te fais flasher à 160 dans ta voiture.

Ca veut dire que tu courais à 160 ?

Le repère a une petite importance dans l'étude du mouvement.

Bon ciel

Dodgson · 10 janvier 2011

Disons que si tu parviens à te représenter une telle chose comme un objet ex-istant, appartenant à notre réalité sensible, c'est que tu as une conception un peu étendue de l'entendement classique...

Mais bon, là n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que cette chose (la bille, ou le nombre complexe,...) n'est pas un photon... C'est la représentation abstraite/imagée d'un formalisme qui nous permet de formuler des prédictions sur ce qu'on va observer comme phénoménes produits par ce que l'on visualise (tant bien que mal) comme des photons.

Je ne vois pas pourquoi les ondes électromagnétiques classiques, décrites par les équations de Maxwell, auraient une existence de qualité supérieure. D'autant plus que, dans le vide, elles impliquent des ondes sans support matériel, ce qui déplaît encore plus à mon entendement que les photons.

Plus généralement, pourquoi la réalité sensible aurait-elle plus d'existence qu'une réalité décrite par des mathématiques qui permettent de faire des prédictions et des expériences ? Pourquoi les entités mathématiques créées et utilisées dans ces descriptions n'auraient-elles pas au contraire un degré d'existence supérieur à ce que nous entrevoyons avec nos misérables sens ?

J'ai bien peur que tout cela ne soit qu'une querelle sémantique injustifiée...

Jeff Hawke · 10 janvier 2011

Je ne vois pas pourquoi les ondes électromagnétiques classiques, décrites par les équations de Maxwell, auraient une existence de qualité supérieure.

Elles n'existent pas plus, effectivement. Mais on a pu le croire, en en ayant une représentation plus conforme à notre entendement.

D'autant plus que, dans le vide, elles impliquent des ondes sans support matériel, ce qui déplaît encore plus à mon entendement que les photons.

D'où l'hypothèse de l'éther.

Plus généralement, pourquoi la réalité sensible aurait-elle plus d'existence qu'une réalité décrite par des mathématiques qui permettent de faire des prédictions et des expériences ? Pourquoi les entités mathématiques créées et utilisées dans ces descriptions n'auraient-elles pas au contraire un degré d'existence supérieur à ce que nous entrevoyons avec nos misérables sens ?

Bon, d'abord, nos sens ne sont pas misérables. :cool:

Ensuite, il y a une question de vocabulaire et de précision dans ce que l'on dit. Les maths sont réelles, mais n'existent pas, au sens où elle n'ont pas de réalité permanente dans notre réalité sensible (en anglais, elles sont real, mais non actual). C'est une question de vocabulaire entre être et exister (l'être et l'étant).

Que les "photons", et plus généralement les "objets quantiques", aient un être, de nature mathématique, c'est probable selon moi. Mais ils n'ont pas d'ex-istence (le tiret est volontaire, pour bien marquer le fait qu'ex-ister, c'est apparaitre, surgir comme phénomène). Dit autrement, ils n'ont pas de permanence entre deux observations, leur réalité est du domaine de l'immanence, de ce que Kant avait nommé la réalité "en soi", les noumènes.

Leur conférer une existence, sous forme d'une bille dotée de propriétés indépendantes des phénoménes qui les révélent, c'est s'exposer à des confusions et diverses erreurs, comme celle de Tharkie qui les "voit" s'éloigner l'un par rapport à l'autre, ce qui est une façon de les poser comme repères galiléens, ce qu'ils ne peuvent être. Déjà la Relativité avait vidé les photons de leur existence...

J'ai bien peur que tout cela ne soit qu'une querelle sémantique injustifiée...

Quelle querelle ?

Dodgson · 10 janvier 2011

Que les "photons", et plus généralement les "objets quantiques", aient un être, de nature mathématique, c'est probable selon moi. Mais ils n'ont pas d'ex-istence (le tiret est volontaire, pour bien marquer le fait qu'ex-ister, c'est apparaitre, surgir comme phénomène). Dit autrement, ils n'ont pas de permanence entre deux observations, leur réalité est du domaine de l'immanence, de ce que Kant avait nommé la réalité "en soi", les noumènes.

Tout ça n'est-il pas un peu périmé depuis que l'on se pose des questions du genre de l'exemple copié/collé ci-dessous ? (je cite une critique récente du livre "Candide et le physicien", faite par un membre éminent de ce forum) :

"Mais avant d’arriver à ces conclusions radicales et déconcertantes, il y a un assez long développement sur le réalisme objectiviste (réfuté), les notions de réalité en soi et de réalité empirique (pour nous), avec en particulier un questionnement autour de la fameuse question de l’existence de la Lune quand on ne l’observe pas (question 6, pp 60 – 71) dont les éléments de réponse persistent à être extrêmement surprenants.

L’affirmation que cette Lune existerait hors de l’observation « n’a que la consistance – toute relative ! – dont jouit l’affirmation de l’existence « réelle » des arcs en ciel. » (p 71)"

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