La vitesse de la lumière...

ArthurDent · 10 janvier 2011

Intégriste n'est pas approprié pour deux raisons : 1 On parle de théorie scientifique, d'inteprétation épistémologique, pas de dogme 2 L'adjectif péjoratif (limite insultant si l'on considére l'actualité) ne vise qu'à déconsidérer les arguments de l'autre, décrédibiliser celui qui les présente plutôt que traiter du fond, de ce qui est dit.

1) On ne parle pas de théorie scientifique (le fait que la MQ soit une théorie valable ne fait pas débat), mais des interprétations possibles de celle-ci.

A partir du moment ou seule une interprétation (dite "de Copenhague") est considéré comme pertinente, les autres étant qualifiées de "science-fiction" ou "tentatives désespérées", on est plus très loin du dogme.

2) Se poser en victime n' est pas non plus le meilleur moyen de traiter du fond ...

Quant à Zurek, tu l'as d'ailleurs fait toi-même remarquer sur un autre fil, sa supposée position réaliste ne semble pas si claire, ni si réaliste que ça (notamment dans le papier sur le quantum darwinism).

Personne n' a dit le contraire. N' empêche, quelque soit le degré de réalisme de sa position, si tant est qu'il n' en ait qu' une, il adopte clairement une autre approche, une autre "représentation des choses", que celle de Bohr. Et ce n' est pas un cas isolé.

Dès qu' on s' extrait des contraintes artificielles de Copenhague (la soi-disant "représentation classique qui serait la seule accessible"), on peut parler de manipulation de photons uniques sans risquer la lapidation (ref : Monty Python, "Life of Brian")

Modifié 10 janvier 2011 par ArthurDent

Jeff Hawke · 10 janvier 2011

Tout ça n'est-il pas un peu périmé depuis que l'on se pose des questions du genre de l'exemple copié/collé ci-dessous ?

Pas sûr, si j'en juge les réactions à ma remarque anodine, "les photons n'existent pas". :be:

A partir du moment ou seule une interprétation (dite "de Copenhague") est considéré comme pertinente, les autres étant qualifiées de "science-fiction" ou "tentatives désespérées", on est plus très loin du dogme.

Les considérations sur la réalité empirique et la réalité en soi, l'être et l'existant, dépassent sensiblement le cadre strict de l'inteprétation de Copenhague. En outre, défendre une position (en l'expliquant) et critiquer d'autres positions (avec des arguments) n'a pas à être assimilé à la pensée dogmatique.

2) Se poser en victime n' est pas non plus le meilleur moyen de traiter du fond ...

Tu introduis une attaque sur ton interlocuteur (moi ici, en l'ocurrence) en le traitant d'intégriste, plutôt que discuter les arguments. Et le fait de relever cette façon unfair de débattre serait se poser en victime et ne pas traiter du fond ? Ton obscurantisme réaliste t'égare, Arthur...

Dès qu' on s' extrait des contraintes artificielles de Copenhague (la soi-disant "représentation classique qui serait la seule accessible"), on peut parler de manipulation de photons uniques sans risquer la lapidation (ref : Monty Python, "Life of Brian")

Qui a parlé de lapidation ?

Bon, à mon avis, tu n'as pas compris l'interprétation de Copenhague, ce qui est un handcap pour pouvoir la dépasser. Et ton opposition de principe à toute pensée philosophique te gêne pour saisir la différence entre être et exister... :ninja:

ArthurDent · 10 janvier 2011

Les considérations sur la réalité empirique et la réalité en soi, l'être et l'existant, dépassent sensiblement le cadre strict de l'inteprétation de Copenhague. En outre, défendre une position (en l'expliquant) et critiquer d'autres positions (avec des arguments) n'a pas à être assimilé à la pensée dogmatique.

On est d' accord :rolleyes:

Tu introduis une attaque sur ton interlocuteur (moi ici, en l'ocurrence) en le traitant d'intégriste, plutôt que discuter les arguments. Et le fait de relever cette façon unfair de débattre serait se poser en victime et ne pas traiter du fond ? Ton obscurantisme réaliste t'égare, Arthur...

Une pierre.

Bon, à mon avis, tu n'as pas compris l'interprétation de Copenhague, ce qui est un handcap pour pouvoir la dépasser. Et ton opposition de principe à toute pensée philosophique te gêne pour saisir la différence entre être et exister...

Deux pierres.

Comme l' incompréhension semble mutuelle, je vais résumer la situation telle que je la comprends, ce qui te permettras de rectifier (par avance, en cas de réponse, merci de rester dans le sujet de cette parenthèse, l' interprétation de la MQ, sans l' élargir aux considérations métaphysiques qu'on pourrait inventer en s' en inspirant. Le problème de la réalité en soi versus la réalité empirique est intéressant, mais c'est un autre sujet) :

Le problème central est la contradiction apparente entre le modèle mathématique qui décrit l' évolution, qui est unitaire et déterministe (les états dans l'espace de Hilbert) , et celui qui décrit la mesure, non unitaire et probabiliste (une succession de mesure sur un système se comporte classiquement, la probabilité d' obtenir une valeur donnée lors de la mesure initiale étant fixée par la règle de Born).

Bohr et ses disciples règlent le problème en séparant les deux domaines complémentaires, sans chercher à comprendre ce qui se passe lors de la transition de l' un à l' autre (les deux descriptions sont considérées complémentaires, il n' y a pas à proprement parler de transition).

Everett, dans son interprétation relative, supprime le pan classique de l' interprétation : Il n' y a plus de description classique, seule la description quantique reste, y compris pour un système soumis à une succession de mesures. Les travaux de Zurek explicitent comment, dans cette interprétation, émerge l' équivalent de la description classique (celle qui était postulée par Bohr)

Dans l' état actuel des choses, cette interprétation n' est pas "universelle" (Elle repose sur l' existence d' un "environnement" pour retrouver les règles d' effondrement de la fonction d' onde et de Born. Appliquée à l' Univers entier, elle pose problème, l' Univers étant dépourvu d' environnement au sens de l' interprétation). C'est uniquement dans le cas de l' Univers pris dans son ensemble que l' interprétation d' Everett entraîne des "mondes multiples". Dans le cas d' un système plus réduit, ceux-ci ne sont pas strictement nécéssaires, l' environnement jouant le rôle d' "absorbeur".

Sans être réaliste au sens strict (le problème de la réalité et de l' existence physique des objets du modèle quantique n' est pas traité), je dirais que cette interprétation est "plus réaliste" que celle de Copenhague, puisque la description quantique recouvre ce qu'on appelle par convention "description classique".

Qui a parlé de lapidation ?

C'est moi. En outre, je constate que ma prédiction est exacte ;)

Modifié 11 janvier 2011 par ArthurDent

Jeff Hawke · 11 janvier 2011

Bon, réglons rapidement cette question des deux pierres que tu m'attribues comme lanceur. La première était une simple riposte à ton caillou intégriste, et la seconde volontairement et ironiquement lancée pour ne pas te laisser l'exclusivité des attaques sur la personne. Je ne persisterai pas plus dans cette voie de toutes façons, je ne l'aime pas...

Bien plus intéressant sera de se pencher sur ce que tu dis concernant l'interprétation de la MQ :cool: :

Le problème central est la contradiction apparente entre le modèle mathématique qui décrit l' évolution, qui est unitaire et déterministe (les états dans l'espace de Hilbert) , et celui qui décrit la mesure, non unitaire et probabiliste (une succession de mesure sur un système se comporte classiquement, la probabilité d' obtenir une valeur donnée lors de la mesure initiale étant fixée par la règle de Born).
Bohr et ses disciples règlent le problème en séparant les deux domaines complémentaires, sans chercher à comprendre ce qui se passe lors de la transition de l' un à l' autre (les deux descriptions sont considérées complémentaires, il n' y a pas à proprement parler de transition).

Je n'ai pas compris que la complémentarité s'appliquait à cette contradiction apparente, mais seulement à des modes de descriptions mutuellement exclusifs de ce qui est observé (interférences, ou impacts groupés. Position ou énergie,...)

Pour Bohr et ses collègues (je récuse le terme de "disciple" :cool: . On ne parle pas d'un dogme, ici.), le modéle mathématique ne décrit rien, il n'est que prédictif, c'est pour ça que ce fameux "effondrement de la fonction d'onde" n'est pas un problème pour lui. Il ne l'est que pour ceux qui pensent que le formalisme mathématique décrit une réalité (phénoménale).

Et ils (les "Copenhaguiens") ne cherchent pas à comprendre ce qui se passe lors de la transition, parce que, stricto sensu, il n'y a pas de transition. Le formalisme est une abstraction, qui marche. Et ce qui importe, c'est ce qu'on est capable d'observer dans le monde classique (le nôtre, pas seulement dans le sens oû notre entendement sait et peut l'observer, mais ausi au sens où on le construit). (ce qui n'est pas un renoncement à connaitre la réalité derrière, "entre deux mesures", mais un rejet de l'idée qu'elle puisse être connue sur le mode classique, existant. La non-localité est un exemple sur ce qu'on peut apprendre sur cette réalité sous-jacente, indirectement, par nos formalismes et nos observations phénoménales).

(du moins, c'est ma "compréhension" du truc, à ce stade)

Everett, dans son interprétation relative, supprime le pan classique de l' interprétation : Il n' y a plus de description classique, seule la description quantique reste, y compris pour un système soumis à une succession de mesures. Les travaux de Zurek explicitent comment, dans cette interprétation, émerge l' équivalent de la description classique (celle qui était postulée par Bohr)

Ok, donc il confére une caractéristique de réalité existante au formalisme quantique. Celui-ci devient une description, et non plus simplement un outil de prédiction.

Dans le cas d' un système plus réduit, ceux-ci ne sont pas strictement nécéssaires, l' environnement jouant le rôle d' "absorbeur".

C'est la décohérence, là ?

je dirais que cette interprétation est "plus réaliste" que celle de Copenhague, puisque la description quantique recouvre ce qu'on appelle par convention "description classique".

OK, je comprends.

Mais sur un exemple précis, disons le chat de Schrödinger, comment Everett interpréte la question ? Je croyais qu'il créait deux univers, un avec le chat mort, et un autre avec le chat vivant.

(Avec l'interprétation de Copenhague complétée par le décohérence, il n'y a pas de problème, le formalisme permet de prédire l'état du chat, mort ou vivant).

Modifié 11 janvier 2011 par Jeff Hawke

Tharkie · 11 janvier 2011

Je n'étais pas revenu depuis un moment...

Curiosity kill the cat

Soyez rassurés, mes bons amis, j'ai commandé le livre de Albert, je serais donc plus instruit d'ici peu

L'évolution du sujet est plaisante

Dodgson · 11 janvier 2011

Mais sur un exemple précis, disons le chat de Schrödinger, comment Everett interpréte la question ? Je croyais qu'il créait deux univers, un avec le chat mort, et un autre avec le chat vivant.

(Avec l'interprétation de Copenhague complétée par le décohérence, il n'y a pas de problème, le formalisme permet de prédire l'état du chat, mort ou vivant).

A propos de la décohérence, ce n'est pas ce que j'ai compris. Très grossièrement, l'état du chat avant la décohérence peut être représenté par une "matrice densité" 2x2 avec des termes diagonaux [V><V] et [M><M], et des termes "croisés" [V><M] et [M><V] (V pour vivant, M pour mort). [V><V] et [M><M] correspondent clairement à "chat vivant" et "chat mort", ce que nous comprenons, tandis que [V><M] et [M><V] correspondent à des états incompréhensibles de chat à la fois mort et vivant. La décohérence fait disparaître les termes croisés, et on sait que le chat est soit mort, soit vivant, mais pas les deux à la fois. La "superposition des états" disparaît. Mais on ne peut pas *prédire* l'état du chat ! C'est pourquoi David Deutsch et d'autres physiciens voient la décohérence comme une indication forte en faveur de l'hypothèse multi-mondes d'Everett. Opposé à cette hypothèse, Roland Omnès doit faire appel à un "principe d'unicité" de l'univers pour la faire disparaître.

Modifié 11 janvier 2011 par Dodgson
précisions

julon2000 · 11 janvier 2011

Pas sûr, si j'en juge les réactions à ma remarque anodine, "les photons n'existent pas".

Ce qui m'a fait tiquer, c'est le côté péremptoire de ton affirmation, pour mémoire:

(ceci est une vue de l'esprit, les photons n'existent pas, don't forget ).

Je partage le point de vue d'ArthurDent à ce sujet:

1) On ne parle pas de théorie scientifique (le fait que la MQ soit une théorie valable ne fait pas débat), mais des interprétations possibles de celle-ci.
A partir du moment ou seule une interprétation (dite "de Copenhague") est considéré comme pertinente, les autres étant qualifiées de "science-fiction" ou "tentatives désespérées", on est plus très loin du dogme.

J'étais d'autant plus étonné qu'au fil du temps j'en suis venu à apprécier l'objectivité de tes interventions. D'ailleurs tu le dis toi-même dans ton post sur "Candide et le physicien":

(*) Je n’évoquerai pas plus avant la dernière partie, avec les questions 46 à 50 (pp 265 - 287), sur la plausibilité d'une ontologie autre que le matérialisme (on arrive là dans les convictions, voire des croyances, plus personnelles de l'auteur).

Avec principalement 3 raisons :

C'est hors-charte WA.

Je ne suis pas en accord avec certaines de ces positions, et les discuter reviendrait à mettre en avant des questions de croyances personnelles.

Je dois rendre le bouquin à la bibliothèque...

Comme les réactions à ce post l'ont bien montré, cette question des photons qui n'existent pas est manifestement du côté de l'interprétation de la théorie.

Dernière chose (j'abuse des citations sur ce coup):

Ensuite, il y a une question de vocabulaire et de précision dans ce que l'on dit. Les maths sont réelles, mais n'existent pas, au sens où elle n'ont pas de réalité permanente dans notre réalité sensible (en anglais, elles sont real, mais non actual). C'est une question de vocabulaire entre être et exister (l'être et l'étant).

Des gens comme Alain Connes ne seraient non plus pas de ton avis

ArthurDent · 11 janvier 2011

A propos de la décohérence, ce n'est pas ce que j'ai compris. Très grossièrement, l'état du chat avant la décohérence peut être représenté par une "matrice densité" 2x2 avec des termes diagonaux [V><V] et [M><M], et des termes "croisés" [V><M] et [M><V] (V pour vivant, M pour mort). [V><V] et [M><M] correspondent clairement à "chat vivant" et "chat mort", ce que nous comprenons, tandis que [V><M] et [M><V] correspondent à des états incompréhensibles de chat à la fois mort et vivant. La décohérence fait disparaître les termes croisés, et on sait que le chat est soit mort, soit vivant, mais pas les deux à la fois. La "superposition des états" disparaît. Mais on ne peut pas *prédire* l'état du chat ! C'est pourquoi David Deutsch et d'autres physiciens voient la décohérence comme une indication forte en faveur de l'hypothèse multi-mondes d'Everett. Opposé à cette hypothèse, Roland Omnès doit faire appel à un "principe d'unicité" de l'univers pour la faire disparaître.

Pas exactement : Ce que j' ai compris pour ma part, c'est qu' en intéragissant avec l' environnement, l' état |M>+|V> du chat s' intrique avec l' environnement (l' état résultant étant exprimé comme une combinaison linéaire d' états appartenant au produit tensoriel des espaces de Hilbert du chat et de l' environnement : |Mm> + |Vv> + |Mv> + |Vm> avec des coefficients) , mais la plupart des états intriqués résultants disparaissent exponentiellement vite, seuls des états particuliers (qui survivent à une intéraction répétée avec l' environnement, et qui sont du type |Mm> ou |Vv>) subsistent pour l' observateur qui baigne dans ledit environnement (d' où le nom d' "états relatifs"). Les autres se noient dans le "bruit de mesure".

Modifié 11 janvier 2011 par ArthurDent

Dodgson · 12 janvier 2011

Pas exactement : Ce que j' ai compris pour ma part, c'est qu' en intéragissant avec l' environnement, l' état |M>+|V> du chat s' intrique avec l' environnement (l' état résultant étant exprimé comme une combinaison linéaire d' états appartenant au produit tensoriel des espaces de Hilbert du chat et de l' environnement : |Mm> + |Vv> + |Mv> + |Vm> avec des coefficients) , mais la plupart des états intriqués résultants disparaissent exponentiellement vite, seuls des états particuliers (qui survivent à une intéraction répétée avec l' environnement, et qui sont du type |Mm> ou |Vv>) subsistent pour l' observateur qui baigne dans ledit environnement (d' où le nom d' "états relatifs"). Les autres se noient dans le "bruit de mesure".

Oui, c'est une autre façon de dire. En fait, Haroche et Raimond ("Exploring the quantum", pages 72 à 74) donnent une description plus complète avec un atome A susceptible de deux états 0 et 1, un appareil de mesure M (remplaçant le Matou) et un environnement E. Du fait de la décohérence (je leur fais confiance...), l'état final de A + M + E est

PsiAME = ([0A>[0M>[0E> + [1A>[1M>[1E>) / sqrt(2)

Si on considère A + M + E comme un système dont les composants sont (A + M) et E, on voit (enfin, Haroche et Raimond voient...) que PsiAME est un état de Bell à intrication maximale. Toute mesure sur (A + M) est alors une opération locale dont toutes les prédictions sont contenues dans une matrice densité

rho(A+M) = 1/2 ([0A,0M><0A,0M] + [1A,1M><1A,1M])

qui à l'atome près correspond à la matrice densité de mon précédent message (telle qu'elle est après décohérence).

Modifié 12 janvier 2011 par Dodgson

lejon4 · 12 janvier 2011

.

Modifié 12 janvier 2011 par lejon4

Jeff Hawke · 12 janvier 2011

Ce qui m'a fait tiquer, c'est le côté péremptoire de ton affirmation

Rien de péremptoire...La preuve, on discute.

Je partage le point de vue d'ArthurDent à ce sujet:

Il dit quelque chose de différent. Ici, on parle de l'ex-istence, c'est à dire que le photon serait une chose, séparable, avec des attributs indépendants de l'observation. Ceci est faux, quelle que soit l'interprétation. Les photons n'existent pas... :cool: (cette affirmation ne préjuge pas de leur statut dans la réalité en soi).

Comme les réactions à ce post l'ont bien montré, cette question des photons qui n'existent pas est manifestement du côté de l'interprétation de la théorie.

Non... :cool: Cette question, qui est celle du réalisme local, a été tranchée par Bell et Aspect.

D'ailleurs tu le dis toi-même dans ton post sur "Candide et le physicien":

Là, ça n'a rien à voir. Je parlais des croyances personnelles. La réfutation du réalisme objectiviste local (les objets quantiques n'existent pas) n'a rien à voir avec ça.

Ce que d'Espagnat aborde en fin d'ouvrage, ce sont ses conceptions sur ce que pourrait être ce qu'il appelle le "réel voilé". Et ça, ça lui est personnel.

Des gens comme Alain Connes ne seraient non plus pas de ton avis

Je ne pense pas qu'Alain Connes prétende que les maths existent...Elles sont, c'est à dire qu'elles constituent un domaine de réalité indépendant de nous, mais n'ont pas d'existence phénoménale. On ne les perçoit pas avec nos 5 sens usuels, pour les percevoir, il faut notre esprit, notre conscience ("faire des maths").

Donc non, je ne vois pas de contradiction entre ce que je dis, et ce que j'ai pu lire de Connes sur ce qu'il pensait des maths.

Modifié 12 janvier 2011 par Jeff Hawke

Jeff Hawke · 12 janvier 2011

.

Il est regrettable que tu aies édité ton message, dont j'avais pris connaissance tout à l'heure, et auquel je m'apprétais à répondre, ce qui est plus difficile maintenant, sans le texte source... :b:

Il y a effectivement un problème aigü de vocabulaire, et notamment en Français où le terme "réalité" a plusieurs sens que des langues comme l'Allemand ou l'Anglais rendent avec des termes différents.

d'Espagnat par exemple emploie le verbe exister pour parler de l'être (il le précise clairement), mais je trouve que cela peut créer de la confusion, et je préfère m'en tenir aux restrictions que donne notamment Heidegger : Exister, c'est apparaitre, c'est la réalité phénoménale. Le préfixe "ex" n'est pas adéquat si l'on parle d'un "en soi"...Une réalité "en soi" n'apparait pas.

De même, "réalisme" n'est pas suffisamment précis, et ne permet pas de distinguer le réalisme naïf, le réalisme einsteinien, le réalisme des essences, le réalisme ouvert, etc...

De ma compréhension de ce qu'ont apporté le théoréme de Bell et sa vérification expérimentale, le réalsime einsteinien (qui suppose l'objectivité locale) est réfuté au profit d'un réalisme ouvert (du moins tant qu'on suppose qu'il y a une réalité, et que tout n'est pas le seul produit de notre esprit...Ce qui semble une position raisonnable :cool: ), réalisme ouvert dans lequel notre réalité empirique n'a plus qu'un statut d'objectivité faible (ou intersubjectivité).

Modifié 12 janvier 2011 par Jeff Hawke

Jeff Hawke · 12 janvier 2011

L'évolution du sujet est plaisante

Tout ça, c'est parce que tu as voulu prendre des photons comme repères galiléens.

La prochaine fois, pour réfléchir à l'éloignement en directions opposées depuis ta position sur Uranus de deux objets, choisis des vaissaux spatiaux qui vont très vite (par exemple 250 000 km/s), et refais ton raisonnement, en prenant en compte les lois relativistes de compositon des viteses...Tu vas voir que cela devient plus clair.

Il faut se méfier des photons qui, tels les dieux des Grecs, aveuglent ceux qu'ils veulent perdre.

Jean-ClaudeP · 12 janvier 2011

Les maths sont réelles, mais n'existent pas,

Cela fait donc 30 ans que je suis payé pour enseigner un machin qui n'existe pas.

Certes, c'est real but not actual. Eh, Jeff ne serait-il pas temps d'appeler un chat un chat et non pas a cat :b:

Jeff Hawke · 12 janvier 2011

Eh, Jeff ne serait-il pas temps d'appeler un chat un chat et non pas a cat

Eh, c'est que ce n'est pas si simple, les problèmes de traduction... :cool:

Voici un (long :b: ) extrait de l'étude de Catherine Chevalley sur le concept de complémentarité (c'est moi qui met en gras) :

La constitution systématiquement non-kantienne que propose Heisenberg du « phénomène atomique » a déjà fait l'objet de nombreux commentaires, comme Léon Rosenfeld le rappelle ironiquement, mais l'accent est rarement mis sur l'essentiel. L'objet quantique échappe certainement à la première « Analogie de l'expérience », et l'on peut discuter longuement de sa relation aux deux autres ; le principe d'indétermination — Unbestimmtheit — est un principe d'absence de détermination au sens kantien habituel ; mais surtout, cette situation a pour conséquence qu'au sens strict du concept ď « existence », le phénomène atomique n'est pas sur le mode de l'existence. Heisenberg distingue en effet, de façon tout aussi drastique que Kant lui-même, deux concepts de « réalité », distinction qui disparaît très généralement des traductions françaises ou anglaises (alors même que dans les textes écrits directement en anglais, elle intervient sous la forme de l'opposition entre real et actual). La Réalité peut être considérée soit comme une catégorie de Qualité, soit comme une catégorie de Modalité. Dans le premier cas, la Realität désigne la totalité de la détermination possible de la res; dans le second cas, le Dasein — et les concepts d'Existenz et de Wirklichkeit qui lui sont associés — désigne le mode d'existence ou de réalité effective du phénomène, tel qu'il peut être appréhendé au moyen de ce qui est mis en place dans l'Esthétique transcendantale et dans l'Analytique des Principes.

Ce second genre de réalité exige toujours que l'on dispose d'une intuition externe : « Pour comprendre la possibilité des choses en vertu des catégories — écrit Kant — et pour démontrer par conséquent la réalité objective de ces dernières, nous avons besoin non seulement d'intuitions, mais même toujours d'intuitions externes ». Ces intuitions externes et les déterminations catégorielles de l'objet qu'elles rendent possible font absolument défaut aux phénomènes atomiques, dont — rappelons-le — la description spatio-temporelle et la description causale sont, pour l'interprétation de Cophenhague, mutuellement exclusives. Il est donc tout à fait logique, du point de vue de Bohr et de Heisenberg, d'affirmer que la Wirklichkeit ou la « realitas actualis au sens scolastique » ne conviennent pas à l'objet quantique.

Au second postulat de la pensée empirique — « ce qui s'accorde avec les conditions matérielles de l'expérience est réel (wirklich) » — correspond la définition suggérée par Heisenberg : « J'appelle réel ce qui est descriptible par les concepts classiques ». De cette définition on ne conclura donc pas, comme on le fait ordinairement, que l'interprétation de Copenhague cherche à dénier la réalité aux phénomènes physiques. Si en effet « l'idée de choses objectivement réelles doit être abandonnée » , et s'il est impossible de parler de l'existence des phénomènes atomiques « entre deux mesures » , c'est tout simplement que ces derniers ne se présentent plus jamais comme des choses, comme des étants subsistants, « effectivement » réels.

Ce qui est, dans l'interprétation de Copenhague, une prise de position explicite à l'égard du domaine de validité des concepts kantiens a été interprété à tort comme le symptôme d'une épistemologie conventionaliste. Situation que l'on peut résumer aussi en disant qu'il y a deux façons de refuser l'ontologie (au sens défini plus haut), l'une est de la refuser au profit d'une épistemologie de ce genre, l'autre est de rappeler que la réalité effective des étants n'épuise pas la totalité de la réalité concevable.

Jean-ClaudeP · 12 janvier 2011

Merci Jeff pour ce texte. Catherine Chevalley était plus claire dans l'article "une nouvelle science" qu'elle a écrit dans Le Monde Quantique, Seuil, 1984.

Je me demande s'il n'y a pas dans ce type de texte une certaine pédanterie à vouloir prouver que comme les concepts développés sont très abstraits il est nécessaire d'utiliser différentes langues pour les expliquer.

D'espagnat n'est pas en reste et s'en donne à cœur joie dans ce genre de prose, j'en veux pour preuve son livre Traité de physique et de Philosophie, Fayard, 2002. Il détaille rien moins que 7 type de réalismes ! (Réalisme einsteinien, Réalisme objectiviste, ....). S'il essaie de prouver que je suis stupide c'est acquis parce que dès les premières pages j'ai jeté l'éponge.

En gros si vous vous intéressez à la mécanique quantique vous avez le choix entre une philosophie absconse multilingue ou des centaines de pages d'équations mathématiques indigestes.

Inutile de dire que ce n'est qu'une opinion personnelle, non orientée vers toi Jeff qui fait des efforts louables pour nous vulgariser tout cela avec patience.

julon2000 · 12 janvier 2011

Non... Cette question, qui est celle du réalisme local, a été tranchée par Bell et Aspect.

Je ne vois pas le rapport: quel est le lien entre la non-localité et ton "les photons n'existent pas"? Est-ce que c'est parce que les photons ne respectent pas la bien-séance de notre intuition de la vie de tous les jours qui te fait les sanctionner de non-existence?

Je ne comprend décidément pas ton point de vue, qui me donne une certaine impression de vouloir compliquer des concepts pas très simples en soi par une surcouche de méta-machin, dont je peine à distinguer l'utilité.

Jeff Hawke · 13 janvier 2011

La décohérence fait disparaître les termes croisés, et on sait que le chat est soit mort, soit vivant, mais pas les deux à la fois. La "superposition des états" disparaît. Mais on ne peut pas *prédire* l'état du chat !

D'accord, je m'étais mal exprimé, par "prédire", j'entendais qu'on calculait une probabilité de ce qu'on allait trouver comme état, vivavnt ou mort, au chat. Mais bon, la décohérence fait qu'il n'y a pas de chat mort et vivant à la fois, et ce n'est pas en contradiction avec l'interprétation de Copenhague.

C'est pourquoi David Deutsch et d'autres physiciens voient la décohérence comme une indication forte en faveur de l'hypothèse multi-mondes d'Everett.

Mais n'est-ce pas parce qu'ils attribuent une existence aux états ? Si on ne considère ces états que comme de purs formalismes abstraits, il n'y a plus vraiment de problème conceptuel... :refl:

Merci Jeff pour ce texte. Catherine Chevalley était plus claire dans l'article "une nouvelle science" qu'elle a écrit dans Le Monde Quantique, Seuil, 1984.

Je la trouve assez claire, en général. Ici, elle traite d'une question délicate, et de plus, je n'ai mis qu'un extrait, ce qui peut contribuer à donner une obscurité apparente (le texte complet est disponible en ligne, sur le site Persée)

Je me demande s'il n'y a pas dans ce type de texte une certaine pédanterie à vouloir prouver que comme les concepts développés sont très abstraits il est nécessaire d'utiliser différentes langues pour les expliquer.

Ben non, pas ici en tout cas. Si plusieurs termes différents dans une langue (les différentes façons de parler de la réalité en Anglais et en Allemand, les formes ser et estar en espagnol ramenées dans notre français moderne appauvri, à la seule forme être,...) se traduisent en un seul mot en Français, il y a forcément une difficulté qu'il faut élucider. On peut prendre le problème comme on veut, un être n'est pas un étant, une essence n'est pas une existence, etc...

D'espagnat n'est pas en reste et s'en donne à cœur joie dans ce genre de prose, j'en veux pour preuve son livre Traité de physique et de Philosophie, Fayard, 2002. Il détaille rien moins que 7 type de réalismes ! (Réalisme einsteinien, Réalisme objectiviste, ....).

D'Espagnat est très méticuleux et s'exprime avec une grande précision, qui peut sembler aller jusqu'à la lourdeur. J'y vois plutôt la marque d'un grand respect pour son lecteur, à qui il ne veut pas présenter comme faussement simplifié ce qui est complexe (comme par exemple la notion de "réalisme" en philosophie et en physique).

En gros si vous vous intéressez à la mécanique quantique vous avez le choix entre une philosophie absconse multilingue ou des centaines de pages d'équations mathématiques indigestes.

Non, ce n'est pas exact. (c'est aussi une opinion personnelle)

Je ne vois pas le rapport: quel est le lien entre la non-localité et ton "les photons n'existent pas"? Est-ce que c'est parce que les photons ne respectent pas la bien-séance de notre intuition de la vie de tous les jours qui te fait les sanctionner de non-existence?

Non, c'est parce que la non-localité conduit à réfuter l'hypothèse de réalisme local. Donc à retirer à des "choses" comme les photons un caractère de réalité sur le mode de l'existence (voir l'extrait de Catherine Chevalley, plus haut).

Je ne comprend décidément pas ton point de vue

Ce n'est pas "mon" point de vue.

qui me donne une certaine impression de vouloir compliquer des concepts pas très simples en soi par une surcouche de méta-machin, dont je peine à distinguer l'utilité.

:b:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Considérer comme existants des abstractions formelles comme des photons, voilà qui est compliquer les choses sans "utilité". C'est d'ailleurs ce type de complications qui égarent souvent, comme dans le sujet initial de ce fil, sur la compréhension de la Relativité Restreinte.

Modifié 13 janvier 2011 par Jeff Hawke

Dodgson · 13 janvier 2011

D'accord, je m'étais mal exprimé, par "prédire", j'entendais qu'on calculait une probabilité de ce qu'on allait trouver comme état, vivavnt ou mort, au chat. Mais bon, la décohérence fait qu'il n'y a pas de chat mort et vivant à la fois, et ce n'est pas en contradiction avec l'interprétation de Copenhague.

Voici ce que j'ai lu de plus clair et de plus définitif sur cette question (Haroche et Raimond, "Exploring the Quantum", page 82) :

Is the measurement problem fully solved ? Decoherence theory has explained why Schrödinger cats cannot remain suspended coherently between life and death. Exceedingly quickly, they are left in a mundane statistical mixture of the two possibilities, a classical alternative of the hidden variable type. God is still playing dice, but it is not a malicious dice game where the different outcomes can interfere. It has become, owing to decoherence, a perfectly classical game. But it remains irreducibly non-deterministic. Nothing in the theory enables us to predict whether the cat will be found dead or alive, even if we know that one of these possibilities definitely occurs. We can say, according to Einstein terminology, that the death or live of the cat has, even before being recorded by a human mind, become an element of reality (since all entanglement has been destroyed by decoherence), but this element of reality cannot be predicted, only its probability can be estimated. Some physicists find this state of affairs uncomfortable. Others are ready to accept this inherently statistical feature of quantum theory.

Jean-ClaudeP · 13 janvier 2011

Is the measurement problem fully solved ? (...) Others are ready to accept this inherently statistical feature of quantum theory.

Étant sur un forum public non anglophone pouvez-vous s'il vous plaît traduire ce passage qui peut éventuellement intéresser des personnes parlant mal l'anglais comme moi. Je vous remercie. :rolleyes:

Jeff Hawke · 13 janvier 2011

Bon, je me colle à la traduction, car je pense ce passage intéressant et important, au point où en est le sujet du fil.

Is the measurement problem fully solved ? Decoherence theory has explained why Schrödinger cats cannot remain suspended coherently between life and death. Exceedingly quickly, they are left in a mundane statistical mixture of the two possibilities, a classical alternative of the hidden variable type / Le problème de la mesure est-t-il totalement résolu ? La théorie de la décohérence explique pourquoi les chats de Schrödinger ne peuvent restés suspendus de façon cohérente entre vie et mort.. Très très rapidement, ils se retrouvent dans un banal mélange statistique des 2 possibilités, une alternative classique du type variables cachées. God is still playing dice, but it is not a malicious dice game where the different outcomes can interfere. It has become, owing to decoherence, a perfectly classical game. But it remains irreducibly non-deterministic / Dieu joue toujours aux dés, mais ce n'est pas un jeu avec triche où les différents résultats peuvent interférer. C'est devenu grâce à la décohérence, un jeu parfaitement classique. Mais qui reste de façon irréductible indéterministe. Nothing in the theory enables us to predict whether the cat will be found dead or alive, even if we know that one of these possibilities definitely occurs / Rien dans la théorie ne nous permet de prédire si le chat sera trouvé vivant ou mort, même si nous savons que c'est l'une de ces possibilités qui advient clairement. We can say, according to Einstein terminology, that the death or live of the cat has, even before being recorded by a human mind, become an element of reality (since all entanglement has been destroyed by decoherence), but this element of reality cannot be predicted, only its probability can be estimated. Some physicists find this state of affairs uncomfortable. Others are ready to accept this inherently statistical feature of quantum theory / Nous pouvons dire, selon la terminologie d'Einstein, que la mort ou la vie des chats est, même avant d'être pris en compte par une conscience humaine, devenue un élément de réalité (puisque toutes les intrications ont été détruites par la décohérence), mais cet élément de réalité ne peut être prédit, seule la probabilité peut être estimée. Certains physiciens trouvent cet état de choses inconfortable. D'autres sont prêts à accepter ce caractère statistique inhérent à la théorie quantique.

Je précise que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la façon dont est formulée la chose à partir de "selon le terminologie d'Einstein...". Il y a là une ambiguité qui semble conférer une ontologie au formalisme. La décohérence s'applique au formalisme, et donne une apparence classique à l'objet décohéré. Il est abusif de parler d'élément de réalité. Rien ne permet de l'affirmer selon cette seule base.

Les états de superposition sont détruits pas la décohérence, certes, mais cela n'implique rien sur ce qui se passe vraiment (le formalisme n'est qu'une abstraction), seulement sur ce que l'on peut prévoir d'observer...

Modifié 13 janvier 2011 par Jeff Hawke

ArthurDent · 13 janvier 2011

Je précise que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la façon dont est formulée la chose à partir de "selon le terminologie d'Einstein...". Il y a là une ambiguité qui semble conférer une ontologie au formalisme. La décohérence s'applique au formalisme, et donne une apparence classique à l'objet décohéré. Il est abusif de parler d'élément de réalité. Rien ne permet de l'affirmer selon cette seule base.

C'est vrai : le comportement du chat après décohérence, dans une description quantique, étant indiscernable du comportement du chat dans une description classique, l'ontologie (ou l' absence de celle-ci) est de même nature (classique).

De même qu' il est abusif d' attribuer un élément de réalité à la Lune lorsqu' elle n' est pas visible, il est abusif d' attribuer un élément de réalité à l' état du chat après décohérence mais avant mesure. Mais l' abus commis est de même nature (alors qu'il serait de nature différente avant décohérence, du fait des états superposés).

Modifié 13 janvier 2011 par ArthurDent

Dodgson · 13 janvier 2011

bon, je me colle à la traduction, car je pense ce passage intéressant et important, au point où en est le sujet du fil.

谢谢你!

对不起, 我没有时间.

'Bruno · 13 janvier 2011

Ça ne va pas ? Tu es malade ?

Dodgson · 13 janvier 2011

Ça ne va pas ? Tu es malade ?

Je suppose que c'est à moi que ce discours s'adresse...

Je teste. Je voulais juste voir si un forum public non anglophone (voir plus haut) était également un forum public non sinophone. J'ai testé sur Jeff Hawke, car lui au moins ne manque pas d'humour.

'Bruno · 13 janvier 2011

Ah, tu veux dire que ton dernier message était écrit en chinois ? Avec mon navigateur et sa configuration de base, je n'ai pas les caractères "exotiques" (disons) du coup j'ai une suite de ???? et je croyais que tu avais tapé des ???? pour dire que tu ne comprenais pas le message précédent, ce qui me paraissait bizarre...

Dodgson · 13 janvier 2011

Ah' date=' tu veux dire que ton dernier message était écrit en chinois ? Avec mon navigateur et sa configuration de base, je n'ai pas les caractères "exotiques" (disons) du coup j'ai une suite de ???? et je croyais que tu avais tapé des ???? pour dire que tu ne comprenais pas le message précédent, ce qui me paraissait bizarre...[/quote']

OK. J'en profite pour remettre en français mon message à Jeff, qui s'est chargé de traduire le texte que j'avais balancé en version originale faute de temps :

Merci à toi !

Désolé, je manque de temps.

Jeff Hawke · 14 janvier 2011

De même qu' il est abusif d' attribuer un élément de réalité à la Lune lorsqu' elle n' est pas visible, il est abusif d' attribuer un élément de réalité à l' état du chat après décohérence mais avant mesure. Mais l' abus commis est de même nature (alors qu'il serait de nature différente avant décohérence, du fait des états superposés).

Nous sommes tout à fait d'accord. La terminologie d'Einstein ("élément de réalité"), elle, visait le caractère objectif de la réalité observée, indépendant de l'observateur et du dispositif d'observation, et ce n'est pas ce dont il est question ici. Haroche et Raymond ont donc bien abusé (*) en tentant de justifier a posteriori les conceptions réalistes d'Einstein par la décohérence.

(*) Volontairement ou pas, je ne sais... :refl:

谢谢你!
对不起, 我没有时间.

En tout cas, c'est joli. :cool:

ArthurDent · 14 janvier 2011

Nous sommes tout à fait d'accord. La terminologie d'Einstein ("élément de réalité"), elle, visait le caractère objectif de la réalité observée, indépendant de l'observateur et du dispositif d'observation, et ce n'est pas ce dont il est question ici.

En fait, si, c'est bien ce dont il est question ici : le caractère de la "chose" (qu' on ne peut pas qualifier ni de "réalité" ni de "formalisme" sans choisir a priori une interprétation) indépendante de l' observateur et du dispositif d' observation (mais pas par rapport au reste de l' univers, c'est à dire l' environnement). La décohérence attribue à cette chose un caractère de réalité classique, "einsteinienne", après décohérence (mais AVANT que le "dispositif de mesure" en prenne connaissance).

Jeff Hawke · 14 janvier 2011

La décohérence attribue à cette chose un caractère de réalité classique, "einsteinienne", après décohérence (mais AVANT que le "dispositif de mesure" en prenne connaissance).

J'ai quand même un sérieux doute sur le fait que cette "réalité" issue de la décohérence soit du même type que celle qu'Einstein avait en tête.

Zurek, dans son papier ("Décoherence and the transition from quantum to classical"...) dit :

" There is little doubt that the process of decoherence sketched in this paper is an important element of the big picture central to understanding the transition from quantum to classical. Decoherence destroys superpositions. The environment induces, in effect, a superselection rule that prevents certain superpositions from being observed. Only states that survive this process can become classical."

D'Espagnat parle de l'apparence classique générée par la décohérence sur le système quantique dont les superpositions d'états se diluent dans l'environnement.

Dans l'américaine entrée Wikipedia sur Quantum Décoherence, on lit :

"However, decoherence by itself may not give a complete solution of the measurement problem, since all components of the wave function still exist in a global superposition, which is explicitly acknowledged in the many-worlds interpretation. All decoherence explains, in this view, is why these coherences are no longer available for inspection by local observers. To present a solution to the measurement problem in most interpretations of quantum mechanics, decoherence must be supplied with some nontrivial interpretational considerations (as for example Wojciech Zurek tends to do in his Existential interpretation). "

et aussi (en référence à Penrose) :

"Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wavefunction collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wavefunction still exists, but exists — at least for all practical purposes[15] — beyond the realm of measurement.[16 "

Le caractère de réalité, au sens einsteinien, du machin décohéré, ne me semble pas aussi évident que tu sembles le dire. :refl:

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