La vitesse de la lumière...

[ArthurDent]

Le caractère de réalité, au sens einsteinien, du machin décohéré, ne me semble pas aussi évident que tu sembles le dire.

Question de point de vue. A partir du moment où le comportement du machin décohéré est indiscernable de celui du machin classique, je n' ai aucun scrupule à inférer qu'ils sont identiques, même si je te l' accorde, sur le plan ontologique, rien n' est tranché. Principalement, parce que rien n' est tranchable

[julon2000]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Considérer comme existants des abstractions formelles comme des photons, voilà qui est compliquer les choses sans "utilité". C'est d'ailleurs ce type de complications qui égarent souvent, comme dans le sujet initial de ce fil, sur la compréhension de la Relativité Restreinte.

 

... considérer des phénomènes indiscutables expérimentalement, et très bien compris par la notion de photon, comme inexistant me paraît en effet compliquer les choses. Mais on est dans un dialogue de sourds.

[Jeff Hawke]

même si je te l' accorde, sur le plan ontologique, rien n' est tranché. Principalement, parce que rien n' est tranchable

 

Ben en fait, on ne sait pas si "rien n'est tranchable"... Kant pensait que la réalité des noumènes nous était définitivement inaccessible, il n'avait pas imaginé les expériences d'Aspect, par exemple.

 

Sinon, le fond de ce qui parait être notre désaccord n'est pas dans l'identité des réalités classique et quantique décohéré, mais sur le fait que cette réalité réponde aux critères définis par Einstein (dans le papier EPR). J'avoue que je ne sais pas trop, mais j'ai de sérieux doutes.

 

... considérer des phénomènes indiscutables expérimentalement, et très bien compris par la notion de photon, comme inexistant me paraît en effet compliquer les choses. Mais on est dans un dialogue de sourds.

 

Mais non, pourquoi un dialogue de sourds ? La difficulté provient du sens que l'on donne au mot exister. Au sens courant (et imprécis), oui, "il y a" du photon (mais ça ne veut pas dire grand chose).

 

Dans un sens plus précis, comme phénomène que l'on peut saisir dans notre réalité empirique (le monde ici-bas), non, définitivement non, il n'existe pas.

 

 

Note : "très bien compris"... Tu trouves que la notion de photon permet de bien comprendre les "phénomènes indiscutables expérimentalement" ? La non-localité, le passage par les deux fentes d'Young et l'auto-interférence, le test de tous les chemins possibles entre deux points, le fait de décider dans la réfraction, si le photon se réfléchit sur la première face en fonction de l'épaisseur de la lame de verre qu'il ne peut connaitre à l'avance, la gomme quantique à choix retardé, etc...?

 

Tu dois être un E.T. quantique...

[Dodgson]

 

Mais non, pourquoi un dialogue de sourds ? La difficulté provient du sens que l'on donne au mot exister. Au sens courant (et imprécis), oui, "il y a" du photon (mais ça ne veut pas dire grand chose).

 

Dans un sens plus précis, comme phénomène que l'on peut saisir dans notre réalité empirique (le monde ici-bas), non, définitivement non, il n'existe pas.

 

 

Note : "très bien compris"... Tu trouves que la notion de photon permet de bien comprendre les "phénomènes indiscutables expérimentalement" ? La non-localité, le passage par les deux fentes d'Young et l'auto-interférence, le test de tous les chemins possibles entre deux points, le fait de décider dans la réfraction, si le photon se réfléchit sur la première face en fonction de l'épaisseur de la lame de verre qu'il ne peut connaitre à l'avance, la gomme quantique à choix retardé, etc...?

 

Tu dois être un E.T. quantique...

 

1) A mon avis, on peut "comprendre" des choses qui ne correspondent pas au sens commun, ou même vont à son encontre. Il suffit de les constater et d'en trouver un modèle, mathématique de préférence, ou même métaphorique.

 

2) Toujours à mon avis, la réalité et la pensée débordent le langage et ont priorité sur lui. C'est au langage de s'adapter, pas l'inverse. Si les concepts développés dans un certain langage par Kant ou Platon ne suffisent pas, tant pis pour eux.

[Tharkie]

Que pouvez-vous me dire au sujet de l'expérience réalisée en 1996 par les français Jean-Michel Raimond, Serge Haroche et Michel Brune ?

[Jeff Hawke]

1) A mon avis, on peut "comprendre" des choses qui ne correspondent pas au sens commun, ou même vont à son encontre. Il suffit de les constater et d'en trouver un modèle, mathématique de préférence, ou même métaphorique.

 

Oui, si tu redéfinis le sens de "comprendre"... C'est une entreprise audacieuse. Il ne s'agit rien de moins que de comprendre une réalité non immergée dans l'espace-temps... Comme, en tant que sujets pensants, nous sommes nous-mêmes immergés dans cet espace-temps (du moins, notre entendement nous y immerge), j'avoue voir difficilement comment s'en sortir. Ca relève à vouloir se tirer par les cheveux pour s'élever du sol...Non ?

 

2) Toujours à mon avis, la réalité et la pensée débordent le langage et ont priorité sur lui. C'est au langage de s'adapter, pas l'inverse.

 

Là, c'est encore plus audacieux. Une pensée qui déborde de langage ? Une pensée muette, alors?

 

Quant à la réalité, la nôtre, celle dans laquelle on vit, on sait que le langage sert à la construire, je ne vois donc pas comment elle pourrait avoir priorité sur lui...

 

"Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence." (Wittgenstein, dernière proposition du Tractacus logico-philosophicus)

[Tharkie]

 

Là, c'est encore plus audacieux. Une pensée qui déborde de langage ? Une pensée muette, alors?

 

Ça c'est mignon Et plein d'innocence

 

Prends du recul, il n'y a pas que les maths dans la vie, et la vie n'est pas mathématique, tout ne peut pas se mettre en équation.

[ArthurDent]

Là, c'est encore plus audacieux. Une pensée qui déborde de langage ? Une pensée muette, alors?

Ben oui. Je ne vois pas le problème ?

 

Quant à la réalité, la nôtre, celle dans laquelle on vit, on sait que le langage sert à la construire, je ne vois donc pas comment elle pourrait avoir priorité sur lui...

La réponse est pourtant évidente: on sait que la mémoire visuelle , olfactive, musculaire, auditive, émotionnelle, a priorité sur la description verbale. Héritage du lointain passé où le langage n' existait pas, sans doute

[Jeff Hawke]

Que pouvez-vous me dire au sujet de l'expérience réalisée en 1996 par les français Jean-Michel Raimond, Serge Haroche et Michel Brune ?

 

En vérité, peu de chose étant donnée la grande imprécision de ta question.

 

La réponse est pourtant évidente: on sait que la mémoire visuelle , olfactive, musculaire, auditive, émotionnelle, a priorité sur la description verbale. Héritage du lointain passé où le langage n' existait pas, sans doute

 

Au commencement était le verbe...

Modifié 15 janvier 2011 par Jeff Hawke

['Bruno]

Mes plus vieux souvenirs datent de l'époque où j'ai commencé à parler (aujourd'hui je ne m'en souviens plus, je me souviens juste des souvenirs, mais je sais que lorsque j'avais cinq ans, mes souvenirs s'arrêtaient à trois ans). Du coup ça me donne l'impression qu'il y a quelque chose qui se réveille avec le langage. Est-ce qu'on ne peut pas dire que seul l'inconscient fonctionne au début, et que le conscient se met en route lorsqu'on parle, donc lorsqu'on pense ?

[julon2000]

Note : "très bien compris"... Tu trouves que la notion de photon permet de bien comprendre les "phénomènes indiscutables expérimentalement" ? La non-localité, le passage par les deux fentes d'Young et l'auto-interférence, le test de tous les chemins possibles entre deux points, le fait de décider dans la réfraction, si le photon se réfléchit sur la première face en fonction de l'épaisseur de la lame de verre qu'il ne peut connaitre à l'avance, la gomme quantique à choix retardé, etc...?

 

Tu dois être un E.T. quantique...

Je me suis peut-être mal exprimé. Je l'ai dit dans un autre poste, l'électrodynamique quantique (c'est-à-dire, pour les non-spécialistes, la théorie physique derrière la notion de photon) est le modèle physique le plus précis jamais réalisé, et il n'existe (à ma connaissance) aucune expérience qui le remette en question. Dans ce sens, oui, les phénomènes électromagnétiques sont très bien compris, car ils sont bien modélisés. Ceci dit, il reste du pain sur la planche dans la compréhension, et surtout de l'implication, des phénomènes liés à la non-localité. C'est complètement contre-intuitif, et demande de laisser tomber notre intuition et se baser sur le modèle, justement, pour pouvoir y voir plus clair.

 

En tous cas ces échanges de posts permettent d'illustrer à merveille pourquoi la fameuse maxime "calcul et tais-toi" est tellement de mise dans les départements de physique: le physicien cherche à comprendre le monde qui l'entoure, pas à se demander si les photons existent bien au sens de Kant ou de Witgenstein...

 

Edit: incidemment, ma signature complète bien mon dernier paragraphe!

Modifié 15 janvier 2011 par julon2000

[Jeff Hawke]

Est-ce qu'on ne peut pas dire que seul l'inconscient fonctionne au début' date='[/quote']

 

Inconscient qui fonctionne comme un langage, d'ailleurs (selon la formule de Lacan).

 

et que le conscient se met en route lorsqu'on parle, donc lorsqu'on pense ?

 

C'est clair...Sans langage, pas de pensée... C'est pour ça que je me demande à quoi Arthur peut bien penser lorsqu'il évoque un passé lointain d'avant le langage... A ma connaissance, il n'y pas d'humain sans langage...

 

C'était bien une partie essentielle du travail fondamental des fondateurs de la MQ, de saisir le rôle fondateur du langage dans l'élaboration de cette nouvelle vision du monde.

 

En tous cas ces échanges de posts permettent d'illustrer à merveille pourquoi la fameuse maxime "calcul et tais-toi" est tellement de mise dans les départements de physique: le physicien cherche à comprendre le monde qui l'entoure, pas à se demander si les photons existent bien au sens de Kant ou de Witgenstein...

 

Heureusement pour la "compréhension", tous les physiciens ne se résignent pas à cette capitulation en rase campagne résumée par la formule 'tais-toi et calcule"... Et pas forcément les plus mauvais (Einstein, Bohr, Schrödinger, Bell, d'Espagnat, Aspect, Zurek,...).

 

 

Edit: incidemment, ma signature complète bien mon dernier paragraphe!

 

Extraite de son contexte, on ne sait plus exactement ce que tu veux dire. Dans Hamlet, c'était pour dire à Horatio qu'un spectre pouvait exister, même si son système philosophique ne l'avait pas prévu. Ce n'était assurément pas une critique de la philosophie.

[ArthurDent]

C'est clair...Sans langage, pas de pensée...

C'est clair que si. D'ailleurs, sans pensée, pas de langage

 

Et pas forcément les plus mauvais (Einstein, Bohr, Schrödinger, Bell, d'Espagnat, Aspect, Zurek,...).

... , Feynman ...

Ce n'était assurément pas une critique de la philosophie

Tout au plus une critique de certains philosophes (critique reprise par Feynman pendant les "messenger lectures")

Modifié 15 janvier 2011 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

C'est clair que si. D'ailleurs, sans pensée, pas de langage

 

Rien de moins sûr...Les insectes ont un langage, pensent-ils ? (sans compter les ordinateurs...).

 

... , Feynman ...

 

Feynman reste une énigme pour moi, quant à ses conceptions épistémologiques et philosophiques. Par contre, une chose semble sûre, il n'aurait jamais dit "tais-toi et calcule."...

[jarnicoton]

Comment le langage a-t-il été inventé ? Des gens qui ne pensaient pas ont proféré par hasard des phonèmes qui leur ont rétroactivement mis en route la pensée ?

['Bruno]

A ma connaissance, il n'y pas d'humain sans langage...

Il me semble que le langage est apparu assez tardivement, quand même. Je me souviens avoir lu une théorie, présentée comme controversée, qui faisait l'hypothèse que le langage était apparu il y a moins de dix mille ans. Ça peut sembler idiot, mais il y avait de bonnes raisons de faire cette hypothèse (liés aux histoires d'hémisphère gauche et droit du cerveau - c'est le gauche qui s'occupe du langage, or il paraît que notre dissymétrie gauche/droite est récente). À l'autre extrémité, on ne peut pas prouver que les Homo erectus ne parlaient pas (on ne peut pas prouver qu'il n'avaient pas la possibilité d'émettre des sons articulés), mais on ne peut pas prouver non plus qu'ils avaient un langage (ce mot ayant un sens plus fort que juste émettre des sons articulés - un perroquet n'a pas de langage).

 

(Je parle du langage au sens propre, celui de l'hémisphère gauche, pas le langage symbolique de l'hémisphère droit.)

Modifié 15 janvier 2011 par 'Bruno

[julon2000]

Heureusement pour la "compréhension", tous les physiciens ne se résignent pas à cette capitulation en rase campagne résumée par la formule 'tais-toi et calcule"... Et pas forcément les plus mauvais (Einstein, Bohr, Schrödinger, Bell, d'Espagnat, Aspect, Zurek,...).

Résignation? Capitulation? Tu te permets de juger, d'un coup, une foultitude de gens bien facilement...

 

Quant à la compréhension... Parmi ceux qui trouvent grâce à tes yeux, le problème EPR n'a pas été résolu par de longues considérations métaphysiques, mais par des calculs (Bell) et des expériences (Aspect); ce qui a entraîné un regain d'intérêt parmi la communauté des physiciens qui avait dédaigné le sujet pendant de longues années.

 

Et je ne connais pas le dernier de ta liste: il a l'air asiatique et sympathique.

 

Extraite de son contexte, on ne sait plus exactement ce que tu veux dire. Dans Hamlet, c'était pour dire à Horatio qu'un spectre pouvait exister, même si son système philosophique ne l'avait pas prévu. Ce n'était assurément pas une critique de la philosophie.

Tu peux prendre la citation comme tu veux, le photon jouerait d'ailleurs très bien le rôle du spectre.

[Tibo_D]

Il me semble que le langage est apparu assez tardivement' date=' quand même. Je me souviens avoir lu une théorie, présentée comme controversée, qui faisait l'hypothèse que le langage était apparu il y a moins de dix mille ans. Ça peut sembler idiot, mais il y avait de bonnes raisons de faire cette hypothèse (liés aux histoires d'hémisphère gauche et droit du cerveau - c'est le gauche qui s'occupe du langage, or il paraît que notre dissymétrie gauche/droite est récente). À l'autre extrémité, on ne peut pas prouver que les Homo erectus ne parlaient pas (on ne peut pas prouver qu'il n'avaient pas la possibilité d'émettre des sons articulés), mais on ne peut pas prouver non plus qu'ils avaient un langage (ce mot ayant un sens plus fort que juste émettre des sons articulés - un perroquet n'a pas de langage).

 

(Je parle du langage au sens propre, celui de l'hémisphère gauche, pas le langage symbolique de l'hémisphère droit.)[/quote']

 

Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner, le langage a quasiment toujours existé.

Le langage n'est qu'un code qui permet de communiquer, ce code s'il est majoritairement oral chez les humains, peut aussi être gestuel (les gens parlent aussi avec les mains, y compris au téléphone, on se demande bien pourquoi d'ailleurs), mimique (l'expression du visage est fondamentale dans un dialogue, et son absence nuit à la comprehenson des messages informatiques, c'est bien pour ça qu"'on a inventé les smileys) et peut inparcter l'ensemble de nos sens.

Le language a simplement évolué très lentement, au début c'était des gestes et des grognements, puis les grognements se sont diversifiés (Oui, non, viens, la-bas, content, pas content...)

Il ne faut pas oublier que les animaux ont un langage primitif associant parfois les sons et les gestes et que certains animaux comuniquent très bien avec l'homme (chiens, chats, singes) ainsi quand mon chat a faim il miaule d'une certaine façon, quand il est content c'est un miaulement différent.

[Jeff Hawke]

Résignation? Capitulation? Tu te permets de juger, d'un coup, une foultitude de gens bien facilement...

 

Il n'y a pas de jugement de valeur sur des gens dans ce que je dis, mais des arguments de discussion sur différentes conceptions épistémologiques.

 

"Tais-toi et calcule" est une position qu'il ne me semble pas abusif de qualifier de capitulation par rapport à une compréhension plus profonde, ou du moins plus humaine du monde...

 

Quant à la compréhension... Parmi ceux qui trouvent grâce à tes yeux, le problème EPR n'a pas été résolu par de longues considérations métaphysiques, mais par des calculs (Bell) et des expériences (Aspect)

 

Bien sûr, mais précisément parce que Bell s'est posé des questions épistémologiques, et qu'un physicien philosophe, d'Espagnat, a encouragé Aspect à monter ses expériences, et a convaincu de "bonnes" personnes dans la communauté scientifique pour que ces expériences aient pu être mises en oeuvre.

 

(Et l'expression "trouvent grâce à tes yeux" n'est pas appropriée. J'ai cité des exemples, pour illustrer mes propos. Cesse de voir des jugements de valeur, ça nuit à la clarté du débat. )

 

Et je ne connais pas le dernier de ta liste: il a l'air asiatique et sympathique.

 

Zurek, c'est sur la théorie de la décohérence. Arthur en a parlé plusieurs fois, ici ou dans d'autres fils.

Modifié 16 janvier 2011 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

Le langage n'est qu'un code qui permet de communiquer

 

C'est bien évidemment faux.

 

Le language a simplement évolué très lentement, au début c'était des gestes et des grognements, puis les grognements se sont diversifiés (Oui, non, viens, la-bas, content, pas content...)

 

D'où ça sort, cette théorie ? On commence par grogner, et on finit par inventer l'imparfait du subjonctif, c'est ça ?

 

ainsi quand mon chat a faim il miaule d'une certaine façon, quand il est content c'est un miaulement différent.

 

Clairement, tu confonds langage et moyen de communication. La façon dont le chat se représente le monde dans lequel il vit, la façon dont il le conceptualise, ça doit aller bien au delà des différentes formes de miaulements...

[Dodgson]

 

 

D'où ça sort, cette théorie ? On commence par grogner, et on finit par inventer l'imparfait du subjonctif, c'est ça ?

 

 

Il n'y a pas d'imparfait du subjonctif, ni de subjonctif, ni même d'imparfait en chinois. Faut-il en conclure que les Chinois pensent moins bien ?

 

P.S. il y a quand même des méthodes pour indiquer le passé.

[Dodgson]

 

Et je ne connais pas le dernier de ta liste: il a l'air asiatique et sympathique.

 

 

Je crois bien que Wojciech Hubert Zurek est polonais...

[jarnicoton]

La language anglais.

Mais l'imparfait du subjonctif est un obstacle à la communication, précisément. On en use peu dans le neuf-trois.

[Jeff Hawke]

Mais l'imparfait du subjonctif est un obstacle à la communication, précisément.

 

Ce qui tendrait à invalider la thèse darwiniste pour l'apparition d'icelui.

[jarnicoton]

Je ne la connaissais pas.

[Dodgson]

 

Là, c'est encore plus audacieux. Une pensée qui déborde de langage ? Une pensée muette, alors?

 

 

Pas "qui déborde de langage", mais "qui déborde le langage".

 

Exemple de pensée muette :

 

Soit une belle jeune femme qui voyage dans le temps. Successivement (dans son temps propre) :

 

1) elle se fait flasher par une camera de surveillance. Pensée nulle.

 

2) son petit ami la photographie sous un angle intéressant. Pensée croissante.

 

3) L'oncle de son petit ami, peintre du dimanche, en fait un portrait fort honnête. Pensée encore croissante.

 

4) Elle rencontre Léonard de Vinci, qui fait son portrait (c'est la Joconde). Pensée à son maximum.

 

5) Elle rencontre Picasso, qui la transforme en un assemblage de cubes. Pensée décroissante, mais originale.

 

6) Elle rencontre Yves Klein, qui lui barbouille la figure de bleu et lui écrase la gueule sur une toile. Pensée nulle.

Modifié 16 janvier 2011 par Dodgson

[Jeff Hawke]

Je ne la connaissais pas.

 

Peu étonnant en vérité...Elle a été tuée dans l'oeuf par la poésie de Mallarmé et l'imparfait du subjonctif...

 

Seule ma méfiance névrotique envers le réductionnisme peut m'avoir fait inventer une telle chose (l'idée d'un langage qui se crée à partir des grognements de l'âge de pierre, rugosités patiemment polies pour aboutir à Homère. Cela dit, on peut s'attendre à tout de la part d'une conception où les atomes s'assemblent spontanément, et d'un commun accord, pour finir par produire des kangourous, des moustiques et des palétuviers).

 

Pas "qui déborde de langage", mais "qui déborde le langage".

 

Ah oui, désolé, faute de clavier mal frappé.

 

Exemple de pensée muette (...)

 

Attention, pensée et sentiment/émotion, ce n'est pas la même chose...Ou du moins, ce sont deux descriptions complémentaires (et donc mutuellement exclusives) de processus mentaux.

[julon2000]

Zurek, c'est sur la théorie de la décohérence. Arthur en a parlé plusieurs fois, ici ou dans d'autres fils.

Je parlais du smiley, tentative infructueuse de détendre un peu ce fil :/

[Jeff Hawke]

tentative infructueuse de détendre un peu ce fil :/

 

Bah, les fils, comme les cordes, c'est fait pour être tendu, détendu,...

 

"J'ai tendu des cordes de clocher à clocher; des guirlandes de fenêtre à fenêtre; des chaînes d'or d'étoile à étoile, et je danse". (Rimbaud)

Modifié 16 janvier 2011 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Si tu tends trop la corde de l' instrument, elle casse. Si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas