Jusqu'ou doit on compter pour comprendre...

[Invité Ortog]

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Rien n'empéche le "guetteur de Lune" d'observer aussi ce qui se passe sur Terre...

Ortog

[Kef]

Il n'appartient qu'aux soldats, à partir du moment où ceux-ci sont des soldats volontaires (ou alors j'ai raté quelque chose), de faire leur barda et de rentrer à la maison.

 

Moi, je ne pleurerai pas sur ce cinquante-troisième soldat tué ; il est allé là-bas de son gré, personne ne l'a forcé à se faire tuer...

[Invité Ortog]

As -tu vu le témoigage de ce père d'un soldat tué qui expliquait que le matèriel de l'armée française était inadapté, qu'ils avaient du acheter du matèriel adapté, même des jumelles.. Que les ordres étaient débiles, que l'hélicoptère qui devait faire la couverture aèrienne lors de la manoeuvre de son fils était absent parce que utilisé à transporter des petits fours pour une réception.... Et j'en passe...

 

Le père, et c'est une première, à porté plainte contre l'armée...

 

Ils sont volontaires, mais je crois qu'il y a aussi une "obligation de moyens" en terme de sécurité de la part de ses employeurs... Ce sont des hommes, pas des lapins.

 

Et justement, tu ne vas pas pleurer, mais même sans pleurer, tu as le droit de te poser des questions sur l'utilité et les moyens mis en oeuvre. Sinon, demain tu pourras avoir la même logique avec l'ouvrier du batiment qui meurt au travail... Il avait signé, il s'était engagé... je ferme les yeux...

 

Ortog

[GéGé]

C'est encore pire que cela: du temps où les Soviétiques faisaient leur guerre là-bas, nous n'avions pas de mots assez durs contre eux, contre ces monstrueux communistes qui voulaient empêcher les gentils talibans de vivre selon leur "foi". Et nous, les occidentaux, avons appris aux talibans à se battre, les avons armés, les avons aidés.

Et maintenant....

Tout cela est ignoble.

[Poussin38]

Massoud était pas Taliban Gégé

[christel]

Poussin, un jour faudra qu'on cause en privé toi et moi

(à propos du forum pas de Massoud)

[jarnicoton]

Massoud pas taleb, on l'a même liquidé pour ça deux jours avant le 11 septembre.

[Invité Ortog]

Massoud était pas Taliban Gégé

 

Massoud pas taleb, on l'a même liquidé pour ça deux jours avant le 11 septembre.

 

Massoud n'était pas Taliban, mais de toute façon, le post n'est pas pour parler des talibans (qu'on a aussi armé...), mais des soldats qu'on envoie (et oui, ce ne sont pas des mercenaires c'est l'état français qui les envoi) là bas.

 

Tous les jours, on décompte les jours d'enlevement de deux journalistes (oubliant tous les autres otages qui ne sont pas journalistes au passage) et l'on ne décompte que rarement les morts. C'est attristant cette société...

 

Ortog

[Poussin38]

ok mais c'est quoi exactement le sujet : l'armée qui est mal gérée, le statut du militaire dans la société, son manque d'EPI ?

[Toutiet]

"As -tu vu le témoigage de ce père d'un soldat tué qui expliquait que le matèriel de l'armée française était inadapté, qu'ils avaient du acheter du matèriel adapté, même des jumelles.. Que les ordres étaient débiles, que l'hélicoptère qui devait faire la couverture aèrienne lors de la manoeuvre de son fils était absent parce que utilisé à transporter des petits fours pour une réception.... "

 

Forcément..., de la part du père...!

[jarnicoton]

Considérer qu'il n'est de défense que sur le territoire, et pas de l'avant, ne pas "projeter" ses forces ;

Considérer qu'il est vain et antiproductif de vouloir assurer ses intérêts économiques et approvisionnements en entretenant de nombreux civils en des régions notoirement peu sûres ;

Bref, prendre le risque de cesser de ne jamais vouloir prendre de risques avec son choix de mode et de niveau de vie... Si je polis moi-même mon miroir ou le paie cher fait en France, je n'aurai pas trop de raisons de guerroyer contre la Chine (ce n'est qu'une parabole... le cas de le dire).

[Eric89]

Petit rappel d'une phrase du général Patton.

<< Le but de la guerre n'est pas de mourir pour sa patrie, mais de faire en sorte que le salaud d'en face, meurt pour la sienne>>

Pour ce qui est des morts de soldats, je suis désolé mais le père n'aurait pleuré la mort d'un taliban. Quand-on fait métier de tuer les autres, il faut s'attendre à ce qu'un jour, un type en face soit plus rapide ou plus précis. Venir pleurer après coup que les moyens n'étaient pas au top ne me parait pas logique. Tous les jours des types meurent en faisant leur boulot qui ne consiste pas à buter les autres et personne ne leur rend des honneurs. Quand je suis entré dans les TP il y a plus de trente ans, il y avait 365 morts par an en moyenne. Le sort d'un ouvrier qui meurt à son travail m'importe beaucoup plus que celui (moins risqué) d'un soldat, qui aura une retraite confortable et immérité à 40 ans et emploi réservé dans le civil.

Eric

[Invité Ortog]

ok mais c'est quoi exactement le sujet : l'armée qui est mal gérée, le statut du militaire dans la société, son manque d'EPI ?

 

Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...

 

 

Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

 

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves

 

Mais surtout, la prochaine fois que 7 couillons qui s'engagent à la NASA partent en fumée avec une navette, je regarderai avec attention les réactions de certains

[djdom]

Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...

 

 

Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

 

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves

 

Mais surtout, la prochaine fois que 7 couillons qui s'engagent à la NASA partent en fumée avec une navette, je regarderai avec attention les réactions de certains

 

+1;)

[Poussin38]

Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...

 

 

Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

 

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves

 

Tu vas avoir du mal à faire réfléchir sans tomber dans la politique, tel que je te connais...

 

On peut regretter qu'il y ait des morts mais ce serait bisounours de penser que le monde pourrait s'autoréguler en paix, enfin ce n'est qu'une opinion.

 

Dès lors le concept d'armée peut trouver une certaine justification, sous réserve de l'engagement dans des opérations d'intérêts.

 

Reste donc la pertinence de l'opération en soi, que d'aucun clameront qu'elle n'est qu'un faillotage de plus auprès des ricains, etc...

 

Je ne suis pas un as de géopolitique mais face à un danger diffus (mouvance terroriste) d'origine extrême-islamiste, il peut être intéressant de s'engager sur des théâtres bien précis (Irak puis Afghanistan puis viendra bientôt le pakistan s'il ne se bouge pas assez vite) pour voir de plus près ce qui se cache derrière une zone très mal connue. De plus ça a le mérite de ne pas être loin de l'iran, bref pas mal de raisons géopolitiques pour y aller (et je ne rentrerais pas dans les considérations politiques au sens gouvernemental du terme puisque hors charte).

 

Mon raisonnement est très certainement incomplet...

[GéGé]

Massoud était pas Taliban Gégé

Non, mais les occidentaux ont armé et formé aussi les talibans, et tous ceux qui pouvaient mettre les soviétiques hors jeu. On le dit aujourd'hui avec une bonne foi surprenante!

[Balrog]

On ne ressort jamais vainqueur d Afghanistan....et la phrase n est pas de moi, a part s y casser les dents nous n y feront rien d autre

[Super]

Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...

 

 

Nul besoin d'ouvrir un post pour réfléchir à l'utilité de ces combats au 4 coins du monde, on est tous d'accord pour dire que c'est pas bon.

En ce qui concerne la mort d'astronaute lors d'une mission, c'est un peu différent, ils ne s'engagent pas pour le maintient de la paix ou pour faire la guerre eux ... sauf problème technique, ils sont sensés rester en vie.

 

 

Pour finir, on est sur un forum d'astro, je n'ai personnellement pas besoin de lire les info que j'ai entendu au 13h ou au 20h... surtout ce type d'informations là.

[Invité Ortog]

L'argumentaire du "C'est un soldat, il n'avait qu'a réfléchir avant de s'engager..." est vraiment un argumentaire "à deux balles"...

 

Pourquoi ?

 

Parce que si un militaire peut mourir sur le simple fait qu'il connait les risques, alors, l'automobiliste connait aussi les risques..; Le pièton également, le cycliste et le motocycliste aussi, le pompier aussi, le flic également... etc ...

 

J'en déduis donc que ceux qui pensent " c'est son choix, il s'est engagé, il l'a voulu" accepteront alors également très facilement le suicide d'un frère ou de leur propre enfant, puisque c'est son choix...

 

Je ne suis pas antimilitariste, je suis même pro armée, mais il est des conflits qui, au lieu d'être animés par la défense du territoire national ou par l'intérêt humanitaire, n'est motivé que par l'intérêt économique d'un oléoduc permetant d'acheminer du pétrole sans passer par certains pays (Iran par exemple).

 

Rappelons que les talibans étaient au pouvoir lorsque nous sommes intervenus et que la France n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'Afghanistan. Notre armée n'est pas en guerre.

 

L'URSS avait détecté bien avant nous le risque lié à une forme d'islamisme. Hélas pour eux, les occidentaux ont joué avec le risque. Ce risque s'est finalement retourné contre nous.

 

 

Enfin, ceux qui répondent que c'est normal que le père réagisse ainsi se font une opinion sans avoir entendu l'homme parler, ils répondent sans connaitre... Qu'ils se renseignent avant d'avoir cet avis tranché. L'intervention dans un pays hostile demande un minimum de préparation et de moyens, c'est ce manque là que le père attaque, pas l'armée.

Nos gilets pare balle ont depuis, été changés... Ceux que portaient le groupe de son fils étaient particulièrement inefficasses.

 

Ortog

[Invité Ortog]

Pour finir, on est sur un forum d'astro, je n'ai personnellement pas besoin de lire les info que j'ai entendu au 13h ou au 20h... surtout ce type d'informations là.

 

La sous section est ouverte pour ça aussi... il y a tout le reste du forum pour l'astro... C'est pas suffisant ?

 

Ortog

[Super]

C'est pas suffisant ?

 

Certes si ! mais les topics sur les morts qu'ils soient chanteurs, skieurs ou soldats finissent tous en sucette.

[Eric89]

L'argumentaire du "C'est un soldat, il n'avait qu'a réfléchir avant de s'engager..." est vraiment un argumentaire "à deux balles"...

 

Pourquoi ?

 

Parce que si un militaire peut mourir sur le simple fait qu'il connait les risques, alors, l'automobiliste connait aussi les risques..; Le pièton également, le cycliste et le motocycliste aussi, le pompier aussi, le flic également... etc ...

 

J'en déduis donc que ceux qui pensent " c'est son choix, il s'est engagé, il l'a voulu" accepteront alors également très facilement le suicide d'un frère ou de leur propre enfant, puisque c'est son choix...Ortog

 

Désolé Ortog, mais le raisonnement " à deux balles" selon ta propre expression, n'est pas là où tu le crois. La différence essentielle tient dans le fait qu'un automobiliste, un piéton, un pompier ne pratiquent pas leurs activités dans le but de tuer quelqu'un. Pour le flic qui est lui-même enfouraillé, il sait à quoi s'en tenir.

 

Je ne suis pas antimilitariste, je suis même pro armée, mais il est des conflits qui, au lieu d'être animés par la défense du territoire national ou par l'intérêt humanitaire, n'est motivé que par l'intérêt économique d'un oléoduc permetant d'acheminer du pétrole sans passer par certains pays (Iran par exemple).Ortog

 

Grande découverte, mais je te signale que Jaurès l'a fait il y a bien longtemps déjà, quand il disait que les guerres ne seraient plus désormais de religion, mais économiques.

 

Rappelons que les talibans étaient au pouvoir lorsque nous sommes intervenus et que la France n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'Afghanistan. Notre armée n'est pas en guerre.Ortog

 

Et personne n'a jamais demandé l'avis des "représentants de la Nation", qui eux même n'ont jamais demandé à le donner d'ailleurs.

 

L'URSS avait détecté bien avant nous le risque lié à une forme d'islamisme. Hélas pour eux, les occidentaux ont joué avec le risque. Ce risque s'est finalement retourné contre nous. Ortog

 

Ben oui, on joue. Avec la vie des autres c'est toujours plus facile

 

Enfin, ceux qui répondent que c'est normal que le père réagisse ainsi se font une opinion sans avoir entendu l'homme parler, ils répondent sans connaitre... Qu'ils se renseignent avant d'avoir cet avis tranché. L'intervention dans un pays hostile demande un minimum de préparation et de moyens, c'est ce manque là que le père attaque, pas l'armée.

Nos gilets pare balle ont depuis, été changés... Ceux que portaient le groupe de son fils étaient particulièrement inefficaces.Ortog

 

Voudrais-tu dire par là que l'armée Française est incompétente et inefficace? Si c'est le cas tu as raison. Simple rappel, depuis 1870, chaque fois que la France s'est engagée dans un conflit, elle l'a perdu. Peut-être devrions nous revoir le salaire des ces "professionnels" incapables de mener à bien le travail qu'on leur confie.

Cordialement.

Eric

 

PS: Je suis un ancien para et on ne peut guère me taxer d'antimilitarisme, mais je garde juste les yeux ouverts, c'est tout.

[pas03410]

Compter pour comprendre? Comprendre quoi? Que l'on doit mesurer la légitimité (ou non) d'une intervention militaire au nombre de pertes humaines?

 

0 mort, 1 million de morts....

 

La bonne question est : pourquoi cette opération, motivée par quoi? Une analyse neutre sans affect.

[Invité Ortog]

Visiblement, j'ai une vision étrange...

 

Je me couche devant la multitude des spectateurs.

Comme si en République, l'utilisation de l'armée n'était pas aussi un choix de citoyen... Comme si c'était le domaine réservé du politique et de l'armée....

 

Merci de fermer ce post Poussin,

 

Ortog

[Poussin38]

Visiblement, j'ai une vision étrange...

 

Je me couche devant la multitude des spectateurs.

Comme si en République, l'utilisation de l'armée n'était pas aussi un choix de citoyen... Comme si c'était le domaine réservé du politique et de l'armée....

 

Merci de fermer ce post Poussin,

 

Ortog

 

Ben effectivement il y a choix citoyen quand tu votes pour une orientation particulière des dirigeants que tu choisis (quoique dans ce cas je doute fort que le particularisme politique auraient pu conduire à des voies complètement différentes).

 

Si le topic porte sur le choix politique effectué, il est hors de propos sur WA et sera fermé.

 

Si ce n'est pas le cas c'est que ton propos est insuffisamment argumenté car on a tous réagi à peu près dans le même sens.

 

Quid ?

[Invité Ortog]

Ben effectivement il y a choix citoyen quand tu votes pour une orientation particulière des dirigeants que tu choisis (quoique dans ce cas je doute fort que le particularisme politique auraient pu conduire à des voies complètement différentes).

 

 

Personne ne vote pour des détails, mais pour des grandes lignes, ce qu'on appelle un programme. Ce que tu dis laisse penser qu'en dehors des votes, il ne doit pas y avoir débat...

 

J'ai une vision tout autre de la citoyenneté.

 

De plus, ta vision est contredite par le fait qu'un peuple puisse voter un "NON" à 55% et que l'élite se dédouane du vote du peuple.

 

Ortog

[Poussin38]

Mon assertion ne se voulait ni péremptoire ni complète mais en l'occurence il s'agit bien d'un débat politique, le sujet est donc fermé (ce qui correspond à ta demande).