pour du planetaire pure ?

'Bruno · 20 janvier 2011

Personnellement je n'arrive pas à accorder de l'importance aux formules optiques. Je crois (croyance plus ou moins fondée, je ne sais pas) que les Intes sont bons parce qu'ils ont une très bonne qualité optique, plutôt que parce que ce sont des Maksutov. Du coup j'ai peur que les Maksutov chinois (dont l'optique est "correcte mais sans plus", disons) perdent un peu leur intérêt. Je ne sais pas, mais je me dis que ce serait un point à vérifier : est-ce que les Maksutov chinois restent avantageux pour les planètes ? Est-ce qu'on a raison d'extrapoler à tous les Maksutov ce qu'on a peut-être constaté seulement sur du haut de gamme ?...

-----

Sinon, si j'avais à faire un choix de télescope planétaire, voilà à peu près comment je raisonnerais :

- Pour les planètes, il faut du diamètre et de la qualité optique. Mais si le budget est limité (contexte de la discussion présente), il faudra "sacrifier" l'un des deux.

- Si je compte observer souvent les planètes, par exemple si je suis prêt, chaque soir, à sortir le télescope même pour une petite demi-heure (ça impose d'être disponible et d'avoir un endroit facilement accessible pour sortir le télescope), je sais que j'aurais assez souvent des ciels stables (plus on observe, plus on a de chance d'être dehors les rares fois où ça vaut le coup), donc je pourrais assez souvent "exploiter" un grand diamètre. Dans ce cas je choisis le diamètre d'abord. Peut-être un Dobson 250 mm que, plus tard, je munirais d'une monture ou d'une table équatoriale (et encore plus tard, je ferais retoucher son miroir...)

- Si par contre je sais que je ne pourrai pas observer souvent, peut-être seulement pendant les vacances par exemple (cas où l'on a d'autres activités, ou une famille, ou un boulot prenant, ou pas de jardin, etc.), alors je n'aurais pas souvent de nuits vraiment stables. Dans ce cas, je privilégierais la qualité optique sur le diamètre histoire d'avoir des images esthétiques à défaut d'être détaillées. Pourquoi pas alors une lunette 100 ED chinoise (genre 100/900, pas 100/500) ?

cpeg · 20 janvier 2011

Citation
Personnellement je n'arrive pas à accorder de l'importance aux formules optiques. Je crois (croyance plus ou moins fondée' date=' je ne sais pas) que les Intes sont bons parce qu'ils ont une très bonne qualité optique, plutôt que parce que ce sont des Maksutov. Du coup j'ai peur que les Maksutov chinois (dont l'optique est "correcte mais sans plus", disons) perdent un peu leur intérêt. Je ne sais pas, mais je me dis que ce serait un point à vérifier : est-ce que les Maksutov chinois restent avantageux pour les planètes ? Est-ce qu'on a raison d'extrapoler à tous les Maksutov ce qu'on a peut-être constaté seulement sur du haut de gamme ?...[/quote']

A mon avis tous les Maksutov sont statistiquement bons car composés de surfaces sphériques, donc faciles à réaliser industriellement. Quand il s'agit d'asphériser un miroir, c'est là que ça se gâte...

On a le même phénomène de constance de qualité avec les 115/900 classiques. Ce sont des miroirs sphériques car tels que ils répondent au lambda/4, et en principe ils sont bons.

Ceci dit il reste sans doute quelques différences sur le soin apporté à l'état de surface, aux traitements... mais le principal devrait être acquis au départ.

Claude

GéGé · 20 janvier 2011

> Bruno

Je te rejoins sur ce point. J'ai toujours trouvé les Mak SW bons, sans plus, et mes souvenirs de Mak merveilleux sont liés à des Intès: le 180 Deluxe de Maman Belette, le 200 Deluxe d'un copain, sont magnifiques.

D'ailleurs voilà un comparatif Mak/SC fait par Pierro Astro (en qui j'ai toute confiance!): http://www.pierro-astro.com/TestC8M703.html

Comme quoi ce n'est pas simple...

patry · 20 janvier 2011

En effet, il y a un effet "mécanique" qui fait qu'une surface sphérique dispose en général d'un état de surface excellente. La méthode de polissage d'une surface optique met continuement les deux surfaces en contact => meilleur rendement.

Dès qu'on doit asphériser une surface (parabole, ellipse, hyperbole) il y a beaucoup de "coup de patte" afin d'arriver en théorie à la bonne forme.

Bon je ne suis pas un pousseur de verre, mais au sens physique du terme, j'ai du mal à admettre qu'en faisant des courses outil/verre de 1/3 (ou tout autre rapport k/p) on arrive même à approcher la courbe continue d'une parabole.

Du coup une optique est bonne (pour son diamètre) parce que le profil de la lentille ou du miroir sont bons et que le substrat est bon (indice de réfraction maitrisé pour la lentille) ... donc bien sur avec des surfaces sphériques partout, un mak fait mieux que se défendre.

Un primaire de SC est en général excellent aussi, ainsi que la lame (polie sphérique sous dépression afin de reproduire ensuite la forme voulue). Par contre dès qu'on s'attaque à un miroir secondaire (plan pour un newton, hyperbolique pour un SC, ...) il y a une forte source de défauts qui y sont liés (même si le plan est une forme particulière de sphère à rayon infini).

Ensuite il y a le réglage de l'instrument (à quoi bon fournir 1/10 PtV si cela n'est possible que sur la table horizontale d'un labo à température et hygrométrie maitrisée ?).

Donc bien sur le "meilleur" instrument c'est d'abord le plus gros (plus de photons, plus de résolution, plus de poids aussi ...), et puis "ensuite" celui qui est qualitativement le meilleur.

Marc

serge vieillard · 20 janvier 2011

juste pour info,

faire une belle sphère est aussi délicat qu'une parabole !!!

sur tous mes miroirs, je n'ai jamais eu une teinte plate mais toujours un beau début de parabole (et c'est tant mieux !). Et des courses de parabolisation avec un outil pleine taille sont hyper efficaces. Comme quoi beaucoup de type courses peuvent générer facilement des paraboles de belle facture. Ce qui est très délicat, que ce soit du plan, sphère ou parabole, c'est de faire entrer le porfil dans les tolérences qu'on s'est fixé.

Quand la parabole tend vers l'hyperbole, là ça devient une autre histoire, et les tolérences se trouvent diblement serrées.

Bref, une bonne sphère doit être aussi délicat à réussir qu'un bonne parabole à F/D 5 et plus.

Je ne dirais pas de même pour un F/D 3.5 ...

Mais tout à fait d'accord, plus que la formule, c'est la qualité des surfaces qui fait la différence !

fô chercher du coté des rapports qualité/prix/surface.... Et là.... ben l'newton cause un minimum. enfin j'pense (et consate...)

jgricourt · 20 janvier 2011

patry a dit :
Bon je ne suis pas un pousseur de verre, mais au sens physique du terme, j'ai du mal à admettre qu'en faisant des courses outil/verre de 1/3 (ou tout autre rapport k/p) on arrive même à approcher la courbe continue d'une parabole.

Moi aussi je me suis souvent posé la question ... c'est pour ça que j'admire le travail des pousseurs de verres car pour moi ce genre de travail relève plus de la prouesse artistique que d'un savoir faire industrialisé.

GéGé · 20 janvier 2011

Citation
GéGé : ce que tu dis est vrai à diamètre égal' date=' mais qu'en serait-il si on compare un Intes 150 et un Newton 250 mm ? (budget comparable) Ça me paraît moins évident.[/quote']
Oui, c'est pourquoi j'ai cité au copain le comparatif de Pierro Astro entre un C8 et un M703.

MR.Spock · 20 janvier 2011

merci a tous ! mais mon choix est fait se sera un "Mak Orion 180mm" et il me faudrais aussi un crayford et je me tate ! un baader Steeltrack ou un Mooonlite ou un William optics ?

tutu56 · 20 janvier 2011

Si t'as un peu de sous, tu as le JMI EV1

MR.Spock · 20 janvier 2011

tutu56 a dit :
Si t'as un peu de sous, tu as le JMI EV1

pourquois pas ! merci tutu:) mais la ? le quel :b: moi j'ai bien le baader je trouve qu'il épouse bien le tube et donne une bonne éstetique:)

DeepskyM13 · 20 janvier 2011

Salut a tous ! bon choix ton Mak Orion! pour le crayford le Baade est un bon choix ! mais pour moi le "Starlight Instrument Feather Touch focuser" est encore mieux ! mais bon... a toi de voir.. et prend ton temps... tu connais déjà le tube que tu vas achté... reste plus qu'as savoir la marque de ton focuseur ! :cool:

bruno-92 · 20 janvier 2011

salut MR.Spock

attention quand même avec les Mak, ils sont longs, très longs à se mettre en température ; j'ai eu un Mirage 7 (180 mm) quelques jours en test, au bout de 3H dehors j'avais toujours une importante veine de chaleur pour un delta T de 15°C, en comparaison mon C8 se stabilisait en 1H30 ; pour moi en rentrant du boulot à 20H c'était rédhibitoire de devoir attendre minuit pour observer

donc n'hésite pas à contacter des utilisateurs de l'Orion si ce point a de l'importance pour toi

par contre c'est vrai que les images intra et extrafocales étaient superbes ce qui est loin d'être le cas pour le C8, en tous cas le mien

pour le Steeltrack Baader, perso j'en suis très content et à 245 € chez TS c'est amha un excellent rapport Q/P ; je suis en contact épisodique avec Baader, ils m'ont promis que la motorisation serait commercialisée dans 6 à 8 semaines

par contre attention à l'encombrement dans certains cas le fut du Baader peut venir en contact avec le bouton de map si ce dernier n'est pas assez excentré (c'était le cas justement du Mirage) ; si tu veux je te donnerai les cotes mini de distance centre optique / bouton de map pour que ça passe

@+

bruno

patry · 21 janvier 2011

Serge>J'ai pas dit que c'était facile à obtenir, simplement que c'est plus "naturel" et que l'état de surface souvent meilleur. Pour comparaison, tu peux voir l'état de surface d'un Meade SC8 (cf http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202010-47001.pdf) et d'un taka CN212 (http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202010-50002.pdf). Le contraste de phase n'est pas si éloigné dans un cas comme dans l'autre. Pourtant la "notoriété" des instruments n'est pas la même. Pas certain qu'avec une marque moins prestigieuse, l'état de surface soit identique pour un parabolique.

bruno>Complètement d'accord pour la mise en température, surtout que le ménisque épais (une dizaine à une quinzaine de mm) est long à se stabiliser (à comparer aux 4~5mm de la lame du SC), et devient aussi un bon isolant pour l'intérieur du tube.

Cela peut s'avérer payant pendant un temps (tu est tranquille coté buée) mais par contre pour virer la buée quand elle est installée il faut beaucoup plus d'énergie.

Newton · 21 janvier 2011

Pour info, une lunette apo de 130 se trouve neuve à 950€ chez OU (soldes).

MR.Spock · 22 janvier 2011

bruno-92 a dit :
salut MR.Spock

attention quand même avec les Mak, ils sont longs, très longs à se mettre en température ; j'ai eu un Mirage 7 (180 mm) quelques jours en test, au bout de 3H dehors j'avais toujours une importante veine de chaleur pour un delta T de 15°C, en comparaison mon C8 se stabilisait en 1H30 ; pour moi en rentrant du boulot à 20H c'était rédhibitoire de devoir attendre minuit pour observer

donc n'hésite pas à contacter des utilisateurs de l'Orion si ce point a de l'importance pour toi

par contre c'est vrai que les images intra et extrafocales étaient superbes ce qui est loin d'être le cas pour le C8, en tous cas le mien

pour le Steeltrack Baader, perso j'en suis très content et à 245 € chez TS c'est amha un excellent rapport Q/P ; je suis en contact épisodique avec Baader, ils m'ont promis que la motorisation serait commercialisée dans 6 à 8 semaines

par contre attention à l'encombrement dans certains cas le fut du Baader peut venir en contact avec le bouton de map si ce dernier n'est pas assez excentré (c'était le cas justement du Mirage) ; si tu veux je te donnerai les cotes mini de distance centre optique / bouton de map pour que ça passe

@+

bruno

Merci

Sebastien63 · 22 janvier 2011

MR.Spock a dit :
Merci

Mise en température a ne pas negliger a l'achat.

J'ai revendu mon MAK en grande partie parce qu'au bout de 2h de mise en température, il y avait toujours une veine thermique sur les images intra/extra...et on a pas toujours la nuit entière pour observer....

Titix · 22 janvier 2011

pour être un planéteux :j'ai ou j'ai eu un mak180, un Intes180 et une FS128.

gros avantage à l'apo de 130 !

- mise en température ultra rapide (je n'ai qu'un doublet ca aide) : sans comparaison. Du coup, le tube sort dès que c'est possible et ce même si j'ai peu de temps pour observer. Idéal pour profiter d'une accalmie passagère.

- image ultra piquée (l'intès est pas loin dans le domaine de l'esthétique des images, vraiment pas loin)

- luminosité identique au mewlon180 mais un peu plus importante que l'intes (la lame des mak est une bouffeuse de lumière ! : cela sautait aux yeux lorsque je sortais le même soir les 2 180)

Bref, je ne reviendrais pas en arrière. L'apo ne risque pas de partir !

Pour qui aurait un peu plus de temps pour la mise en température d'un mak, le µ210 est vraiment une option de choix.

Le passage de 180 à 210 est assez prodigieux sur le ciel, alors que sur le papier ... ce n'est que 3 pauvres cm !

C'est lui seul qui m'a permis de me prendre des claques monstrueuses avec saturne, jupiter et la Lune surtout couplé à une bonne bino. Le duo est redoutable.

J'ai pourtant eu un OO300 et maintenant un 350 (newton donc), le diamètre parle, mais la turbu un peu trop présente par ici et surtout l'absence de suivi limite le plaisir ...

J'ai bien une plateforme EQ en commande chez Dobson Factory :cool: pour y remédier ... mais elle prend du retard :cry:

Bref, pour du 180, je prendrais plutot une apo130 qui sont devenues plus accessible maintenant. Mais pour vraiment s'exploser la rétine, je prendrais au moins 200mm en mak voire plus (en fonction des limites de la monture) ou un µ210 (d'occasion ca se trouve facilement) ou un bon OO200/1200 voir OO250/1600 (si l'encombrement et la masse 12kg ne posent pas de problème)

Bon ciel

Titix

bruno-92 · 22 janvier 2011

Sebastien63 a dit :
Mise en température a ne pas negliger a l'achat.
J'ai revendu mon MAK en grande partie parce qu'au bout de 2h de mise en température, il y avait toujours une veine thermique sur les images intra/extra...et on a pas toujours la nuit entière pour observer....

reste la solution d'entreposer le tube en extérieur quand c'est possible, d'ailleurs perso je vais peut-être me bricoler un placard sur mon balcon ...

xs_man · 22 janvier 2011

Le Crayford n'est pas indispensable sur un MAK donc ne gaspille pas tes sous et prend un chinois de base. J'ai eu un M703 pour l'imagerie planétaire et je parle ne connaissance de cause. Les machins 'truc chose touch' n'apportent rien de plus et avec l'argent économisé tu peux acheter des accessoires vraiment utiles.

Citation
gros avantage à l'apo de 130 !

En résolution elle se fera tanner par n'importe quel Newton de 200 de base... Et comme en imagerie planétaire c'est la résolution qui compte, l'APO de 130 est le plus mauvais choix... :be:

Après tout dépend de tes priorités. Visuel uniquement ou non ?

Albéric

Sebastien63 · 22 janvier 2011

xs_man a dit :
Le Crayford n'est pas indispensable sur un MAK donc ne gaspille pas tes sous et prend un chinois de base. J'ai eu un M703 pour l'imagerie planétaire et je parle ne connaissance de cause. Les machins 'truc chose touch' n'apportent rien de plus et avec l'argent économisé tu peux acheter des accessoires vraiment utiles.

En résolution elle se fera tanner par n'importe quel Newton de 200 de base... Et comme en imagerie planétaire c'est la résolution qui compte, l'APO de 130 est le plus mauvais choix...

Après tout dépend de tes priorités. Visuel uniquement ou non ?

Albéric

Attention, la luminosité est importante aussi d'où l'interet de tenir compte de la perte de luminosité d'un mak liée à son obstruction et au menisque: je ne serais pas surpris que le diametre efficace son proche ou en deça de 130 mm.

Titix · 22 janvier 2011

je parlais pour du visuel ce qui représente 95% de mon temps. Comme j'ai rarement plus de 2 heures devant moi, donc oui, APO 130 très largement devant : c'est le tube qui sortira le plus souvent.

Ici la turbu me limite souvent à des grossissements inférieurs à 260x. Une apo 130 de bonne facture l'encaissera sans problème. Toujours d'après moi et ma pratique : le rapport contrainte/plaisir est largement en sa faveur.

En imagerie, j'ai effectivement tenté l'aventure, la 130 est effectivement juste ... et donc à la traine : ahhhhhhhhhhh le µ210 (et sa focale !)

Mais les images sont "faciles" (map, %age de bonnes images élevé, bonne stabilité, peu de mise en température) ... parfait pour qui aime se faire plaisir lors d'une petite séance d'imagerie sans trop de prétention.

Exploiter un bon 200 demande déjà pas mal de maitrise (collim au poil), de patience (attendre les trous de turbu) et d'efforts (réglages en tout genre).

Mais un 200 "de base" .... disons qu'ici je connais qq'un qui à un kepler de base (ancien 200/1000 sur EQ4 : toute une époque !). Je suis pas sur qu'il exploserait une APO130 :be: en visuel ça c'est certain (collim faite) Après les choses ont bien évolués fort heureusement : un OO200/1200 est un bon compromis mais il faut avouer que les contraintes augmentent.

Visuel : je reste Apo :wub:

Imagerie en dilettante : je me contente de ma petite apo

Imagerie ambitieuse : le plus gros diamètre possible avec une optique cohérente à la hauteur des ambitions que l'on se fixe

Bon ciel

Titix

Titix · 22 janvier 2011

un petit lien que je viens de retrouver : http://scopepage.com/

Bon ciel

Titix

José9 · 22 janvier 2011

Hello!

J'avais vu (je ne me Souviens plus ou) un mewlon 210 a vendre pour un k€ faut que je retrouve

jeap · 22 janvier 2011

Tiens c' est là : http://www.webastro.net/petites_annonces/mewlon-210_4774.htm

( j' en ai un , mais je le vends pas )

'Bruno · 22 janvier 2011

Attention à ne pas exploser le budget de départ ! Un FS128 ou un Mewlon 210 mm, je crois que c'est largement plus cher que ce qui était envisagé ici. (Sauf en occasion, effectivement. Le Mewlon 210 mm est très tentant, quitte à le mettre sur une EQ5 dans un premier temps.)

Citation
Imagerie en dilettante : je me contente de ma petite apo
Imagerie ambitieuse : le plus gros diamètre possible avec une optique cohérente à la hauteur des ambitions que l'on se fixe

Ça rejoint ma conclusion de l'autre jour !

Astrovicking · 22 janvier 2011

serge vieillard a dit :
salut,
je proposerais plutôt un bon newton de 250.

Les cm en plus ne sont pas à négliger dans l'observation planétaire, tant dans la résolution qu'en flux lumineux - et en planétaire, fô du flux !!!! l'exemple le plus parlant étant saturne où un diamètre faible ne permetttra pas de grossir au risque d'assombrir considérablement l'image. La lumière est une aide précieuse à la perception des fins détails, caractéristique essentielle du planétaire.

Nota, avec un newton à F/D5 dédié visuel, on peut être en dessous de 20% d'obstruction sans souci, ce qui donne des images parfaites.

Le newton à boucoup d'atouts pour lui : pas cher, extrèmement polyvalent, fort diamètre accessible, brave bête facilement domptable.

Quand à la coma inérante au système, elle se corrige aisément, et à les grossissements utilisés écartent ce problème.

300% avec toi mon cher Serge!

Notez bien, je ne dénigre pas le mak non-plus bien-sûr, et de très loin, mais contrairement à une idée répendue, un newton avec une bonne optique bien réglée peut être excellent et se trouver dans le peloton de tête en imagerie planétaire (avec une Powermate 5X par exemple).

José9 · 22 janvier 2011

D'accord aussi!

Mais pour ça faut aussi que les optiques suivent

Astrovicking · 22 janvier 2011

José9 a dit :
D'accord aussi!
Mais pour ça faut aussi que les optiques suivent

Ce n'est pas moi qui te contredirais sur ce point!

....Et la colim! Combien de scopes mal colimatés rencontre-t-on sur le terrain:cry:!

patry · 22 janvier 2011

Le problème est toujours le même ... le diamètre c'est plus de lumière ET plus de résolution. Mais qui dit plus de résolution, dit aussi plus de sensibilité pour voir le moindre petit bout de turbulence.

C'est vrai qu'une APO de 80 (pour mon cas) donne des images très belles à chaque sortie. Cela signifie qu'à ~ chaque fois je peux voir une très belle figure d'airy ... mais c'est pas lié au fait que cela soit une APO/ED, ou même un réfracteur (un petit peu oui mais ... si peu), mais SURTOUT parce qu'elle ne fait que 80mm.

Sur le même exercice, le mak de 127 que j'avais se débrouillait pas mal non plus, le C8 un peu moins bien mais tout en devançant largement le C11 !!!

Tout cela c'est à cause (ou grâce selon le coté où on se place) du diamètre.

Qu'une apo puisse donner de très belles images c'est certain, mais qu'une apo puisse donner toutes les fois, une meilleure image qu'un 200mm là c'est pas vrai ... ce sera moins souvent mais quand la turbulence va descendre, la gifle sera de plus en plus forte. Et à iso grossissement le surplus de diamètre offre plus de lumière donc l'oeil travaille dans de meilleures conditions et plus de détails sont visibles !

Maintenant quand la turbulence borne tout le monde à 100mm, bien sur on aura la même image ... plus ou moins lumineuse c'est tout. Si la limite est à 150mm, un 200 prendra l'avantage, indéniablement.

A mon avis le choix de la formule optique DOIT intervenir en second plan, si on parle contraste, type de travaux et ... prix ! La résolution des hautes fréquences n'est liée qu'au diamètre, et seulement au diamètre !

Marc

'Bruno · 22 janvier 2011

Citation
A mon avis le choix de la formule optique DOIT intervenir en second plan

Pareil. D'ailleurs je considère qu'elle n'intervient que pour des raisons pratiques : confort, transportabilité, compacité, etc.

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