Le Pr Luc Montagnier, la Chine et la mémoire de l'eau

[salviati]

Bonsoir,

 

Une nouvelle tombée il y a quelques semaines maintenant :

 

Le Pr Luc Montagnier, éminent virologue, co-découvreur du virus responsable du SIDA, prix Nobel de médecine a décidé de quitter la France pour la Chine.

 

http://www.marianne2.fr/Le-Pr-Luc-Montagnier-part-en-Chine-sans-etre-trop-fier_a200778.html

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/12/le-nobel-luc-montagnier-embauche-en-chine.html

 

Je me moque un peu de ses motivations (frustration d'être mis "trop tôt" à la retraite, pognon, ou autres que l'on peut également imaginer), ou de celle de la Chine (siphonage d'un grand cerveau, s'attacher à un virologue de renom quand on mène une politique d'expansion industrielle sur un continent ravagé par plusieurs épidémies virales, avoir un grand nom sur ses plaquettes de communication,ou autres que l'on peut également imaginer) mais je m'interroge plus sur sa volonté de reprendre les travaux de Jacques Benveniste sur la «mémoire de l'eau».

 

Voila que ce que je pensais être une chimère enterrée depuis longtemps (après que la revue Nature ait détruit les conclusions de ces recherches, visant principalement à donner une base théorique à l'homéopathie, vu que ces fondement théorico-historiques sont largement controversés, sans parler des ses effets) intéresserait une pointure comme Montagnier !

 

Voir aussi : http://sciences.blog.lemonde.fr/2010/12/07/le-professeur-montagnier-et-la-memoire-de-leau/

 

Galilée, quand même !!

 

Si certains ont des avis ou des commentaires à partager, je serai intéressé.

Modifié 16 janvier 2011 par salviati

[jarnicoton]

Une pointure... comme le médecin Henri Laborit a conclu sa carrière littéraire par un drôle de livre...

[iksarfighter]

Les grands génies ont des lubies. Beaucoup de médecins croient à l'Homéopathie, on peut avoir le concours d'entrée en Médecine avec 0,5/20 en Chimie (Le 0 par contre est éliminatoire !).

[jarnicoton]

.

Modifié 17 janvier 2011 par jarnicoton

[Newbie Mais]

Un grand atomiste français papa d'un politicien (on n'a pas toujours les enfants qu'on mérite ; voyez ce grand professeur de médecine qu'était Robert Debré) (1) se promenait en tenant une baguette de coudrier, ou similaire (j'ai le témoignage de première main d'un physicien qui l'accompagnait).

 

(1) Gosh ! The chart !

C'est quoi, de la naïvété ou juste du troll?

Naïveté, excusable, par contre, lorsque c'est fait sciemment, c'est beaucoup moins rigolo.

 

Pierre

[Eric89]

Quand on a été sous les feux des projecteurs, il est quelquefois difficile de rester dans la pénombre. Peut-être le besoin d'exister médiatiquement, (voir Claude Alègre) se fait-il trop pressant?

Cordialement.

Eric

[R V]

Oui, c'est bien triste cette affaire. Cela démontre bien aussi que les recherches

qu'il faisait avait pour but seulement de flatter son ego. Bien sur, on il a oublié

l'équipe avec laquelle il avait fait ces découvertes... Bien triste en effet!

 

J'ai bien aimé ce passage donné dans les liens:D: Une autre version de cette réflexion, par Paul-Emile Victor : “L’eau que vous buvez a été pissée six fois par un diplodocus.” Je vous laisse imaginer les implications si la théorie de la mémoire de l’eau était vraie…

[salviati]

Paul-Emile Victor : “L’eau que vous buvez a été pissée six fois par un diplodocus.” Je vous laisse imaginer les implications si la théorie de la mémoire de l’eau était vraie…

 

Ah oui ! Excellent

Modifié 17 janvier 2011 par salviati

[Invité shf]

Ah oui ! Excellent

 

Boaff, je laisse çe genre d'affirmation à Paul Emile Victor, c'est assez grotesque et dénoué de tout fondement scientifique...

 

Paul Emile Victor, figure fantastique connue en exploration terrestre polaire, mais si je ne me trompe, guère connu au top, et je dis bien au top, en physique, chimie, biologie, biochimie, paléontologie etc...Alors, je le laisse bien volontiers avec ses urines de bestioles préhistoriques ...

 

Pour le reste : voir sur Wikipedia :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

 

Ce sujet est à mon sens, pas mal traîté sur Wikipedia, et explique bien le problème.

 

Personnellement, je ne pense pas que l'eau ait une mémoire de dilutions passées, mais celà n'engage que moi.

 

D'autres, comme Montagnier pensent ceci, et associent ce genre de processus à des phénomènes électromagnétiques (ondulatoires) (extrait du même article Wikipedia) :

 

"Le 27 octoble 2007, à la conférence de Lugano Nano-elements from pathogenic microorganisms, Luc Montagnier émit l’hypothèse de l’existence dans l’eau de nano-structures relativement stables capables de mémoriser au moins partiellement une information génétique[21],[27]. Cette hypothèse expliquait une expérience que Montagnier présenta comme parfaitement validée par son équipe : le plasma sanguin est capable d’émettre par résonance des signaux électromagnétiques caractéristiques indiquant que ce plasma a été mis en contact avec certains virus ou bactéries et ce en l’absence totale de ces virus ou bactéries, celles-ci ayant été totalement filtrées. La présentation de ces travaux fut accompagnée d’un soutien clair de la part de ce chercheur aux travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau. Luc Montagnier indiqua également au sujet des expériences sur la mémoire de l’eau que Jacques Benveniste avait « des résultats exacts mais qui étaient difficilement reproductibles », tout en rejetant complètement l’idée d’une fraude de ce dernier (hypothèse qui n’est d’ailleurs pas sérieusement envisagée par les détracteurs de Benveniste).

 

En janvier 2009, Luc Montagnier publia un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste) Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures [5] montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiaient en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10-13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative[5] »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10-16 et 10-22, voire parfois plus de 10-40. Toutefois, l'article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenu à des hautes dilutions entre 10-9 et 10-18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 et 10-18 »)."

 

Tout ce que j'en dis,

 

Moi je veux bien, bref si Montagnier a la possibilité de continuer en Chine une recherche avec un gros labo, des chercheurs, et de gros moyens, sur ses hypothèses : il a raison, c'est autre chose qu'un vague éméritat en France, non ? Et s'il en sort des résultats, tant pis pour la France (voir Marie Curie, Pasteur etc....ils ont assez souffert de leur situation, manque de crédit et le reste en France, non ?).

 

Alors, je ne permets pas de dire que Montagnier (prix Nobel) est un vieux gaga vexé qui part en Chine, je suis trop petit pour celà ! Par contre il semble qu'il y en ait sur ce forum qui se croient plus malins...:rolleyes:

 

A +

[R V]

Pfff.... Ca commence à être lourd ces attaques sur les personnes, non?

 

C'est vrais qu'il est pas facile de voir la poutre que l'on a dans l'oeil.

 

Oui, celui qui se croit malin n'est pas toujours celui que l'on croit. Mais bon, j'ai

déjà assez perdu de temps à faire ce message.....

[iksarfighter]

L'homéopathie représente un sacré tas de fric et profite à des sectes comme les Antroposophes par exemple. Il suffit que Montagné soit dans cette secte ou une autre pour qu'il décide d'utiliser sa réputation de Nobel pour donner du crédit à ces foutaises de bonnes femmes.

Les Chinois aussi, malgré leurs récents progrès technologiques, sont attachés à leurs médecines et croyances ancestrales, la mémoire de l'eau les arrangerait sans doute bien aussi pour accréditer leurs pratiques moyenâgeuses.

Modifié 19 janvier 2011 par iksarfighter

[Invité Ortog]

Ortog

Modifié 3 février 2011 par Ortog

[salviati]

Boaff, je laisse çe genre d'affirmation à Paul Emile Victor, c'est assez grotesque et dénoué de tout fondement scientifique...

 

Mais c'est drôle quand même

 

Personnellement, je ne pense pas que l'eau ait une mémoire de dilutions passées, mais celà n'engage que moi(...)Alors, je ne permets pas de dire que Montagnier (prix Nobel) est un vieux gaga vexé qui part en Chine, je suis trop petit pour celà ! Par contre il semble qu'il y en ait sur ce forum qui se croient plus malins...:rolleyes:

 

Moi non plus je ne pense pas mais bon.

 

D'autre part, loin de moi l'idée de critiquer Montagnier (que je qualifie de pointure), je m'interrogeais seulement sur la pertinence de travaux qui ont déjà été largement réfutés.

L'homéopathie représente un sacré tas de fric et profite à des sectes comme les Antroposophes par exemple. Il suffit que Montagné soit dans cette secte ou une autre pour qu'il décide d'utiliser sa réputation de Nobel pour donner du crédit à ces foutaises de bonnes femmes.

Les Chinois aussi, malgré leurs récents progrès technologiques, sont attachés à leurs médecines et croyances ancestrales, la mémoire de l'eau les arrangerait sans doute bien aussi pour accréditer leurs pratiques moyenâgeuses.

 

En occident, en tous cas en France, on est largement demandeur d'homéopathie et de médecine traditionnelle chinoise. Tu ne peux pas imaginer à quoi je suis confronté avec certains collègues ou famille. J'ai l'impression d'être cerné. 3 mots me viennent à l'esprit : adeptes, apôtres et prosélytisme.

Il y avait la semaine dernière une débat au "magazine de la santé" sur France 5 concernant l'homéopathie. Assez édifiant. L'homéopathie me semble être de la flute depuis longtemps déjà, j'ai regardé, histoire de me faire bousculer un peu, bin j'ai éteins la TV en étant renforcé dans ce que je pensais.

 

je ne connaissais pas les Anthroposophes, ils sont bien gratinés ceux là aussi

Modifié 19 janvier 2011 par salviati

[Invité shf]

Les grands génies ont des lubies. Beaucoup de médecins croient à l'Homéopathie, on peut avoir le concours d'entrée en Médecine avec 0,5/20 en Chimie (Le 0 par contre est éliminatoire !).

 

Ok Iksarfighter, n'étant pas médecin mais bien chimiste de formation (et ça date), bien loin de là, je ne sais pas ce qui se passe au niveau de votre concours d'entrée en médecine, avec 0,5/20 en Chimie (jamais vu un côte pareille, soit dit en passant...0,5 ou 5/20, boaff, why not 0, c'est ce que pensent généralement les profs, donc, oui, le cinq pour s'être présenté etc...mais absolument sans plus de signification qu'un zéro/20 !!! En tout cas, c'était comme ça à mon époque, et ca m'est arrivé d'en prendre (pas fier) (mes excuses à d'autres qui me diront, eh bien qu'il est con ce mec, mais oui, et ne m'écoutez plus ou ne me lisez-plus . Et pourtant, il faut qu'on y soie !

Maintenant, en allant un peu plus loin, il y a la chimie, la chimie-physique , la pharmacologie, la biologie, et puis l'anatomie, et puis la médecine, vétérinaire ou humaine, et puis aussi (ahh), la biochimie, et j'en oublie, surtout et probablement dans les nouvelles disciplines !.

 

Et à propos de la médecine (finalement soigner les hommes ) ou de la médecine véterinaire ( même chose avec les bêtes, je rappelle, non annonce à tous, que je suis un chameau,fort aise et fatigué de mes bêtises, ce qui ne semble pas convaincre Dame Chamelière, qui m'acheta, oh rage oh désespoir, sur un marché oriental, comme bête de bâaaat, afin de porter ses instruments torturants, à savoir, des longues lunettes chromatique où on voyait toutes les étoiles, vous imaginez ma crainte

 

la recherche de solutions à des problèmes catastrophiques tels que le cancer, les maladies autoimmunes, alzheimer, cardiopathies etc, etc, passe de plus en plus par la chimie du corps et ses dérèglements potentiels... La solution à tous ces nouveaux problèmes est complexe, mais viendra peut-être aussi de la biochimie, ou la biologie ou la chimie etc..

 

J'aimerais aussi que quelques médecins "se mouillent aussi" parfois sur cette partie de forum assez extraordinaire, où l'on aborde toutes sortes de problèmes ?

 

Amitiés à vous tous, soyez fortes , Mesdames, avec vos Hommes, ils Vous aiment !!!(et sont nécessaires pour masser votre peau)

[Invité shf]

Ok Iksarfighter, n'étant pas médecin mais bien chimiste de formation (et ça date), bien loin de là, je ne sais pas ce qui se passe au niveau de votre concours d'entrée en médecine, avec 0,5/20 en Chimie (jamais vu un côte pareille, soit dit en passant...0,5 ou 5/20, boaff, why not 0, c'est ce que pensent généralement les profs, donc, oui, le cinq pour s'être présenté etc...mais absolument sans plus de signification qu'un zéro/20 !!! En tout cas, c'était comme ça à mon époque, et ca m'est arrivé d'en prendre (pas fier) (mes excuses à d'autres qui me diront, eh bien qu'il est con ce mec, mais oui, et ne m'écoutez plus ou ne me lisez-plus . Et pourtant, il faut qu'on y soie !

Maintenant, en allant un peu plus loin, il y a la chimie, la chimie-physique , la pharmacologie, la biologie, et puis l'anatomie, et puis la médecine, vétérinaire ou humaine, et puis aussi (ahh), la biochimie, et j'en oublie, surtout et probablement dans les nouvelles disciplines !.

 

Et à propos de la médecine (finalement soigner les hommes ) ou de la médecine véterinaire ( même chose avec les bêtes, je rappelle, non annonce à tous, que je suis un chameau,fort aise et fatigué de mes bêtises, ce qui ne semble pas convaincre Dame Chamelière, qui m'acheta, oh rage oh désespoir, sur un marché oriental, comme bête de bâaaat, afin de porter ses instruments torturants, à savoir, des longues lunettes chromatique où on voyait toutes les étoiles, vous imaginez ma crainte

 

la recherche de solutions à des problèmes catastrophiques tels que le cancer, les maladies autoimmunes, alzheimer, cardiopathies etc, etc, passe de plus en plus par la chimie du corps et ses dérèglements potentiels... La solution à tous ces nouveaux problèmes est complexe, mais viendra peut-être aussi de la biochimie, ou la biologie ou la chimie etc..

 

Allez, tape ta gueule par terre ............

[iksarfighter]

Mais qu'est-ce que tu racontes shf ???

[loulou7331]

L'homéopathie représente un sacré tas de fric

 

Et les autres médicaments non?

[loulou7331]

Oui, c'est bien triste cette affaire. Cela démontre bien aussi que les recherches

qu'il faisait avait pour but seulement de flatter son ego. Bien sur, on il a oublié

l'équipe avec laquelle il avait fait ces découvertes... Bien triste en effet!

 

La France est de moins en moins attractive pour la recherche scientifique, la fuite des cerveaux en est la conséquence. Beaucoup de ceux qui partent ne le font pas par plaisir mais par nécessité. Je ne vois pas ce que vous reprochez au Professeur Montagnier. S'il trouve de meilleures conditions ailleurs, c'est son droit de partir, non?

[R V]

La France est de moins en moins attractive pour la recherche scientifique, la fuite des cerveaux en est la conséquence. Beaucoup de ceux qui partent ne le font pas par plaisir mais par nécessité. Je ne vois pas ce que vous reprochez au Professeur Montagnier. S'il trouve de meilleures conditions ailleurs, c'est son droit de partir, non?

 

Mais je ne lui reproche rien... Il fait de sa vie ce qu'il veut ce brave homme.

[Yuhn]

Pourquoi ne pas laisser une chance à cette idée.

Je ne pense pas que Luc Montagnier se soit juste fourvoyé avec une bande d'allumés de la mémoire de l'eau. Poursuit-il une lubie pseudoscientifique pour occuper sa retraite? Peut etre...

En tout cas, il a bien raison de partir.

Il ne veux pas subir le sort de Benveniste qui a été rangé au placard (avec grosse campagne de ridiculisation).

Mais si les expériences deviennent reproductibles, probantes, et débouchent sur une innovation scientifique, ce travail aura été nécessaire.

De toute façon, les conclusions positives de ces recherches ne seraient pas acceptées ni d'emblée, ni dans un futur proche. La sainte inquisition scientifique veille.

[Tibo_D]

Sceptique dans l'âme, je suis

Sceptique dans l'âme, je resterai

 

Un jour au bureau, je me cogne contre un tiroir métallique ouvert. Douleur horrible au genou. Une collègue affolée arrive et crois m'aider en me proposant une pillule anti-douleur en me proposant que c'est homéopathique. Je n'ai pas envie de lui dire que je me fous de son pseudo-médicament comme de ma première chemise et j'avale le truc pour ne pas la contrarier.

 

La douleur a rapidement cessé et je n'ai pas eu d'hématome !

 

Dans ce cas précis, on ne peut pas parler d'effet placebo

 

Alors ? Alors ?

[iksarfighter]

C'est ça l'un des principaux dangers de cette arnaque, c'est que ça peut donner facilement l'impression de marcher.

Faudrait faire une étude en double aveugle, 1000 personnes s'explosent violemment le genou contre un angle bien dur et prennent immédiatement après une pilule dont ils ne savent (le prescripteur non plus) si c'est de l'Homéopathie certifiée ou un (autre:D) placebo.

Puis à la fin des festivités on compare les résultats, on fait des KHI² etc...

 

Si la maman fait un câlin après que le bébé se soit ouvert le crâne sur le coin du trottoir, la douleur passe plus vite. C'est dans notre inconscient profond bien ancré.

Donc si on te donne "une attention" après un choc ça soigne de façon empathique.

Ta collègue aurait pu te lécher l'oreille aussi dans le genre.

[iksarfighter]

Pourquoi ne pas laisser une chance à cette idée.

Cette idée et tout ce qui tourne autour a davantage que sa simple chance ! Mon médecin, mon dentiste, ma kiné, mes voisins, mes amis, me proposent en permanence de l'Homéopathie !!!

Je pense que le niveau de pénétration atteint par ces arnaques dans la société "instruite et civilisée"(en fait on est largement des nazes et des cancres) qui est la notre a atteint un niveau où il faut largement tirer la sonnette d'alarme.

M'enfin vous faites ce que vous voulez.

 

Ce qui me gène :

 

1) Imposture scientifique et intellectuelle de taille, une des plus belle de ces 150 dernières années et on dirait que ça va durer encore un moment...

 

2) Danger pour la santé publique : L'homéopathie, inoffensive en elle-même, devient dangereuse et même mortelle quand elle se substitue à une vraie thérapeutique.

 

3) Crétinisation de la masse (mais bon vous me direz on nous a fait bouffer de l'immaculée conception pendant 1500ans et +...).

[iksarfighter]

Et les autres médicaments non?

Oui et en plus pour se faire empoisonner avec du Mediator...

La seule qualité de l'homéopathie c'est qu'elle empêche de prendre éventuellement du poison...

Mais malheureusement ce ne peut pas être non plus la solution aux défauts de la Médecine actuelle (prescriptions abusives, inadaptées, médicaments dangereux, foireux...).

Modifié 24 janvier 2011 par iksarfighter

[R V]

J'admire ta patience Ikarfighter.

[Estonius]

3) Crétinisation de la masse (mais bon vous me direz on nous a fait bouffer de l'immaculée conception pendant 1500ans et +...).

 

Non, on a pas le droit de dire ça ! Le mépris du haut de sa petite estrade n'a rien à faire sur un forum (du moins à ce stade de la discussion)

 

Je constate que tu vas très vite à juger ton prochain, alors que tu n'es même pas foutu d'utiliser la fonction multi- réponse du forum. Alors un peu d'humilité cher collègue.

 

Il est réducteur de ranger l'homéopathie au niveau des pseudo sciences.

Exemple : les succès en astrologie ne sont du qu'au hasard, les plantages sont phénoménales notamment dans les prévisions planétaires ou l'effet subjectif devient nul.

L'homéo, c'est beaucoup plus compliqué. Quand je suis enrhumé je prend de l'homéoplasmine en me couchant, le lendemain le rhume n'est plus là... et pourtant je n'y crois pas ! Je ne me considère pourtant pas comme un "crétin de la masse". (c'est quoi, ça d'abord ?)

[Newton]

La seule qualité de l'homéopathie c'est qu'elle empêche de prendre éventuellement du poison...

Tu diras ça à ma femme lorsque, il y a 15 ans, quand le toubib qui s'occupait d'elle voulait la traiter par homéopathie. et que 3 jours après elle était en urgence en train de subir une colectomie subtotale... De l'eau pour soigner un crohn...

 

Alors, oui, de tels "médicaments" (je mets les guillements car je n'y crois pas mais si ça marche, tant mieux ) n'empoisonnent pas. Mais si le toubib qui les prescrits se trompe et ne donne pas le bon médicament, ça peut être tout aussi grave.

[Estonius]

Tu diras ça à ma femme lorsque, il y a 15 ans, quand le toubib qui s'occupait d'elle voulait la traiter par homéopathie. et que 3 jours après elle était en urgence en train de subir une colectomie subtotale... De l'eau pour soigner un crohn...

 

Alors, oui, de tels "médicaments" (je mets les guillements car je n'y crois pas mais si ça marche, tant mieux ) n'empoisonnent pas. Mais si le toubib qui les prescrits se trompe et ne donne pas le bon médicament, ça peut être tout aussi grave.

 

Je crois avoir lu chez iksarfighter la phrase suivante

 

 

danger pour la santé publique : L'homéopathie, inoffensive en elle-même, devient dangereuse et même mortelle quand elle se substitue à une vraie thérapeutique.

 

C'est exactement ce que tu dis, et sur ce point précis je suis d'accord avec vous, mais ce qui ne retire rien à mes observations précédentes

[iksarfighter]

Arrête de te marrer RV, tu vas t'étouffer !!!

[apricot]

Envoyé par iksarfighter: L'homéopathie représente un sacré tas de fric

Et les autres médicaments non?

Ce sont des médicaments (donc avec des effets, et des effets secondaires) les dilutions homéopathiques ;?)

 

La France est de moins en moins attractive pour la recherche scientifique, la fuite des cerveaux en est la conséquence. Beaucoup de ceux qui partent ne le font pas par plaisir mais par nécessité. Je ne vois pas ce que vous reprochez au Professeur Montagnier. S'il trouve de meilleures conditions ailleurs, c'est son droit de partir, non?

Certes, mais ça ne prouve en rien que ce ne sont pas des élucubrations