Le Pr Luc Montagnier, la Chine et la mémoire de l'eau

[martialdf]

et s’étonne que le ministère de la Santé lui « accorde des autorisations de mise sur la marché et un remboursement par la Sécurité sociale »

les amm et les remboursements sont parfois accordés en dépit du bon sens.

 

en tout cas, l'homéopathie (essayé avant les traitements plus traditionnels) n'a pas marché pour l'eczéma de mon bébé

[Areole Garner]

Ceci dit, ça pause la question de savoir si l'effet placebo existe aussi chez les animaux. Ca m'intéresserait d'avoir une réponse !

jf

 

Impossible ! En revanche, sur les propriétaires d'animaux ça existe...

[apricot]

Je n'ai jamais vu une étude sérieuse démontrant un effet de l'homéopathie sur les animaux, mais j'avoue ne pas avoir vraiment cherché donc je suis preneur si ça existe.

 

Ceci dit, ça pause la question de savoir si l'effet placebo existe aussi chez les animaux. Ca m'intéresserait d'avoir une réponse !

 

jf

Il n'y a pas grand chose dans la littérature...

Il y a ce papier (review):

 

The placebo effect in animals.

McMillan FD.

J Am Vet Med Assoc. 1999 Oct 1;215(7):992-9.

 

Qui conclue qu'il n'y a que peu, ou pas, d'évidence d'un effet placébo chez l'animal.

[R V]

L'effet placebo sur l'animal? J'aurais bien un cas. Quand une laitière avorte sa

production laitière est plus ou moins proportionnelle avec le temps de gestation

(grosso modo). Une laitière qui a peu de lait aura en général tendance à ne

pas donner tout son lait. On peut palier à cette déficience en lui injectant des

hormones ou équivalents juste avant de la traire. Après un certain temps de

ce "traitement" on peut arriver au même résultat en la piquant sans aucun

produit et la vache avec ce stimuli donnera son lait.

 

Perso, je n'ai jamais employé ce système mais d'autres méthodes, comme le

ferait son petit. C'est surement moins efficace mais j'me vois mal faire une

injection à chaque traite.

 

Je parle au présent, j'suis en retraite.....:D

[jfgout]

les amm et les remboursements sont parfois accordés en dépit du bon sens.

 

en tout cas, l'homéopathie (essayé avant les traitements plus traditionnels) n'a pas marché pour l'eczéma de mon bébé

 

Raaa, mais c'est exactement le type de raisonnement qu'il faut éviter.

 

Quand on est malade, qu'on prend un médicament et qu'on guéri dans les jours qui suivent ça ne prouve pas l'efficacité du médicament (et la non guérison prouve juste que le médoc n'est pas efficace à 100%. Mais un médicament efficace à 100% est probablement impossible à obtenir).

Que ce serait-il passé si on n'avait pas pris le 'médoc' ? Peut-être la même chose (par exemple pour les rhumes et assimilés on finit généralement par guérir après quelques jours, même sans prendre de traitement).

C'est pour ça qu'il faut comparer les résultats sur des groupes de patients (les plus nombreux possibles, pour limiter la par du hasard) qui reçoivent le traitement, ou un placebo, (ou éventuellement rien du tout) pour juger de l'efficacité (ou de l'inefficacité) d'un médicament.

 

Dans le cas de maladies graves et de longue durée c'est un peu différent. Mais justement, dans ces cas là il me semble qu'il y a encore moins de personnes qui prétendent que l'homéopathie a un effet ...

 

jf

[iksarfighter]

Ils l'ont échappé belle... http://www.slate.fr/story/16795/tentative-de-suicide-collectif-lhomeopathie

 

On trouve de ces trucs sur Internet ! Les gens sont complètement abrutis dès fois :

http://forum.infobebes.com/Mon-bebe/Au-quotidien/collier-taupe-sujet_68126_1.htm

http://forum.infobebes.com/Mon-bebe/Sante-maladies-infantiles/tetes-taupes-connaissez-sujet_224471_1.htm

Des têtes de taupes séchées ou de dents de limaces contre la peu de bébé pour ne pas qu'il pleure pendant qu'il fait ses dents !

[jfgout]

Impossible ! En revanche, sur les propriétaires d'animaux ça existe...

 

Pourquoi donc impossible ? Peut-être que le simple stress généré par le fait d'attraper la bestiole et de lui faire une piqûre ou une injection (faut voir le stress pour les moutons par exemple quand on leur fait avaler leur vermifuge avec une espèce de grosse seringue) suffit à déclencher une réaction type 'placebo'.

 

Je ne crois pas que le fonctionnement de l'effet placebo chez l'humain soit très bien compris. C'est peut-être plus compliqué que simplement le cerveau qui se dit: "cool je vais guérir", et qui du coup provoque une réaction qui aide à la guérison ?

 

jf

[R V]

Peut-être que le simple stress généré par le fait d'attraper la bestiole et de lui faire une piqûre ou une injection (faut voir le stress pour les moutons par exemple quand on leur fait avaler leur vermifuge avec une espèce de grosse seringue) suffit à déclencher une réaction type 'placebo'.

 

Je ne comprend pas là! Il y a quelque chose qui m'échappe!

 

Ne t'en fais pas tu sais, ça m'arrive souvent....

 

Mais quand même, j'ai comme l'impression (oh tu es pas le seul) que tu as pas

lu ce fil.

[martialdf]

Que ce serait-il passé si on n'avait pas pris le 'médoc' ? Peut-être la même chose

un eczéma qui dure 2 ans, tu as le temps de voir que sans médicament, ça ne guérit pas .

 

le plus amusant, c'est l'effet nocébo : un placebo qui donne des effets secondaires négatifs (surtout quand les patients lisent une notice où sont relatés des effets secondaires !)

[salviati]

Sceptique dans l'âme, je suis

Sceptique dans l'âme, je resterai

 

Pareil ; et je trouve que c'est l'attitude la plus prudente.

 

Un jour au bureau, je me cogne contre un tiroir métallique ouvert. Douleur horrible au genou. Une collègue affolée arrive et crois m'aider en me proposant une pillule anti-douleur en me proposant que c'est homéopathique. Je n'ai pas envie de lui dire que je me fous de son pseudo-médicament comme de ma première chemise et j'avale le truc pour ne pas la contrarier.

 

La douleur a rapidement cessé et je n'ai pas eu d'hématome !

 

Dans ce cas précis, on ne peut pas parler d'effet placebo

 

Alors ? Alors ?

 

Alors :

tu n'aurais peut-être pas eu d'hématomes de toutes façons

La douleur horrible, c'est forcément subjectif, on n'a pas tous le même ressenti face à la douleur. Et j'en connais un rayon, surtout coté genou !

La douleur a rapidement cessé, de toute façon, elle aurait peut-être rapidement disparue seule.

 

Donc, même pas besoin d'évoquer d'effet placebo.

[salviati]

Des têtes de taupes séchées ou de dents de limaces contre la peu de bébé pour ne pas qu'il pleure pendant qu'il fait ses dents !

 

Ce serait extrêmement drôle si ce n'était pas intellectuellement parlant aussi affligeant

C'est comme les colliers d'ambres, qui sont évoqués sur ce forum...Je les ai vus ces colliers, c'est tout piquant, cela doit faire mal au petits bourrelets de nos bébés

J'en connais qui se baladent avec des marrons dans les poches pour éviter le mal de dos (si,si) ou d'autres qui guérissent les gens par imposition des mains (et oui).

Modifié 29 janvier 2011 par salviati

[salviati]

en tout cas, l'homéopathie (essayé avant les traitements plus traditionnels) n'a pas marché pour l'eczéma de mon bébé

 

Quand ma fille a fait ses dents, l'homéopathie fut essayée aussi, sans succès (et avec beaucoup de doutes a priori), et les poussées dentaires de ma fille n'était pas extrêmement violentes.

Franchement, j'ai l'impression que le D.......e a plus d'effets !

Modifié 29 janvier 2011 par salviati

[salviati]

...cette méthode imaginée il y a deux siècles à partir d’a priori conceptuels dénus de fondement scientifique »,...

 

Et cela est incontestable, en tous cas pour l'instant ; cependant, je connais certains prosélytes de cette thérapie qui refusent de l'admettre...Cela confine au bourrage de crane. Et les adeptes sont souvent les meilleurs apôtres, même mieux que les homéopathes eux-mêmes

 

En dépit de l’avis formulé par l’Académie, le ministre de la Santé Douste-Blazy a refusé de contrarier les intérêts des laboratoires Boiron en supprimant le remboursement des préparations homéopathiques par la Sécurité sociale, prestations qui contribuent pourtant à son déficit chronique et abyssal

 

Laboratoire qui s'était livré à l'époque à un chantage à l'emploi et s'est livré à un lobbying identique à celui des autres labos, notamment au niveau de la commission européenne (info rappelée dans le "magazine de la santé de France5 cité plus haut, message #13 ; sachez également que le fils Boiron était sur le plateau et n'a pas démenti)

 

Si on pouvait débattre de tout ça dans une bonne ambiance, ça serait chouette

non?

 

Je me doutais un peu qu'en lançant ce fil, cela déchainerait les passions, en tous cas je le souhaitais. Vive la dialectique !

Modifié 29 janvier 2011 par salviati

[salviati]

Les Chinois aussi, malgré leurs récents progrès technologiques, sont attachés à leurs médecines et croyances ancestrales, la mémoire de l'eau les arrangerait sans doute bien aussi pour accréditer leurs pratiques moyenâgeuses.

 

Et cacher (ou combler?) leurs lacunes en terme de recherches fondamentales. La médecine traditionnelle chinoise n'a contribué en rien a la compréhension des mécanismes physiologiques et a l'allongement de l'espérance de vie.

 

J'ai même lu quelque part que certains organismes asiatiques de recherches sur les hautes énergies s'était mis en tête de démontrer l'existence du Qi.

Modifié 29 janvier 2011 par salviati

[salviati]

Tu diras ça à ma femme lorsque, il y a 15 ans, quand le toubib qui s'occupait d'elle voulait la traiter par homéopathie. et que 3 jours après elle était en urgence en train de subir une colectomie subtotale... De l'eau pour soigner un crohn...

 

Alors, oui, de tels "médicaments" (je mets les guillements car je n'y crois pas mais si ça marche, tant mieux ) n'empoisonnent pas. Mais si le toubib qui les prescrits se trompe et ne donne pas le bon médicament, ça peut être tout aussi grave.

 

J’ai un pote qui a souffert d’un crohn ; je compati avec toi, c’est horrible comme maladie.

 

Dans un reportage de l’émission que je signale ce-dessus, une femme qui voyait régulièrement un homéopathe pour soigner ses bobos, lui demande si il est nécessaire de se faire vacciner contre le paludisme avant d’entreprendre un voyage en Afrique. L’ homéopathe lui rétorque qu’une préparation homéopathique ad hoc suffira, résultat elle a chopé le palu et passé 2 mois en réanimation. Le danger public qu'est son homéopathe lui disait, face à ses malaises d'avant l'hospitalisation, qu'elle était stressée et lui a recommandé des techniques de méditation...No comment

Modifié 29 janvier 2011 par salviati

[iksarfighter]

J'en connais qui se baladent avec des marrons dans les poches pour éviter le mal de dos (si,si) ou d'autres qui guérissent les gens par imposition des mains (et oui).

A l'âge de 30 ans, il y a donc 21 ans..., j'étais encore intoxicable par ces trucs et je souffrais du dos.

Des ariégeois moyens m'avaient convaincu de porter un aimant de frigo (dans les portes des frigos il y a un très long aimant dans une gaîne en caoutchouc qui sert à maintenir la porte bien plaquée).

J'ai donc porté accroché au cou et pendant dans mon dos le long de ma colonne cet aimant...

Mais ça n'a duré qu'un jour je vous rassure...

C'est fou comme ce genre de "pfff comment appeler ça ? Croyance délirante ?" peut être contagieux.

C'est pourquoi il faut malheureusement souvent se montrer très ferme, même si notre interlocuteur se trouve être extrêmement empathique, sympathique ou persuasif. Et si en plus ils sont plusieurs à affirmer la même c..... heu chose...

 

Quand j'étais petit ma mère (eh oui !) m'emmenait voir un guérisseur qui nous faisait des passes magnétiques, puis il nous mettait dessus un papier "magnétisé" qu'il fallait garder sous les vêtements jusqu'au soir...

On se moque de la brousse lol, mais faut voir notre France !

Mais de toutes façons on n'a jamais fait mieux que l'Homéopathie dans le genre, c'est une grande et puissante réussite dans la mystification ! Ou s'arrêteront-ils ?

Modifié 29 janvier 2011 par iksarfighter

[Dodgson]

 

Je me doutais un peu qu'en lançant ce fil, cela déchainerait les passions, en tous cas je le souhaitais. Vive la dialectique !

 

En tout cas, quand on est en parfaite santé, il vaut mieux se soigner par homéopathie.

[apricot]

Et cacher (ou combler?) leurs lacunes en terme de recherches fondamentales. La médecine traditionnelle chinoise n'a contribué en rien a la compréhension des mécanismes physiologiques et a l'allongement de l'espérance de vie.

Pour ce qui est de "cacher (ou combler?) leurs lacunes en terme de recherches fondamentales", la Chine avance vite... Ils sont en train de construire des instituts de recherche, en y mettant de gros moyens, et de rapatrier des cerveaux ! Dans mon labo (microbiologie fondamentale), on vient pratiquement de se faire laminer par cette concurrence de très haut niveau. Il faut dors et déjà compter sur la Chine, au moins dans ce domaine...

[apricot]

En tout cas, quand on est en parfaite santé, il vaut mieux se soigner par homéopathie.

Tu veux dire que l'homéopathie sert à soigner des gens en pleine forme ?

[iksarfighter]

En tout cas, quand on est en parfaite santé, il vaut mieux se soigner par homéopathie.

Et en faire le prosélytisme pour faire crever les autres

 

Mais heu au fait... Comment on sait qu'on est en bonne santé ?

[Dodgson]

Tu veux dire que l'homéopathie sert à soigner des gens en pleine forme ?

 

Non.

[Invité shf]

Et en faire le prosélytisme pour faire crever les autres

 

Mais heu au fait... Comment sait-on qu'on est en bonne santé ?

 

C'est là toute une question !!!

Modifié 30 janvier 2011 par shf

[Invité shf]

Mais qu'est-ce que tu racontes shf ???

 

Oui, je m'excuse

 

SUIS FOU !!!!! Mais ce n'est pas une excuse !

 

Sois heureux !!!!

 

Oui, je retire mes bêtises si tu l'acceptes !

 

A+

 

Daniel

[salviati]

Pour ce qui est de "cacher (ou combler?) leurs lacunes en terme de recherches fondamentales", la Chine avance vite... Ils sont en train de construire des instituts de recherche, en y mettant de gros moyens, et de rapatrier des cerveaux ! Dans mon labo (microbiologie fondamentale), on vient pratiquement de se faire laminer par cette concurrence de très haut niveau. Il faut dors et déjà compter sur la Chine, au moins dans ce domaine...

 

Dans mon domaine à moi, Recherche et Développement dans l'industrie automobile, travaillant avec eux dans une multinationale genre World Company, il pompent sans regarder plus avant. J'ai même vu des produits "conçus" par eux où ils avaient recopiés sans réfléchir les conneries que nous (en France) avions faites. Mort de rire !:D

 

Quant à ton domaine, n'y aurait-il pas un peu de responsabilité de l'état français et de son désengagement de la recherche ? (là, je m'inquiète)

Les chinois investissent beaucoup, mais les résultats seront-ils à la hauteur ?

Peux-t-on pratiquer une recherche libre et innovante en Chine ?

Modifié 30 janvier 2011 par salviati

[salviati]

Mais heu au fait... Comment on sait qu'on est en bonne santé ?

 

Bin, quand on est pas malade, non

 

Et comme dans Knock : "Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore"

Modifié 30 janvier 2011 par salviati

[Dodgson]

Dans mon domaine à moi, Recherche et Développement dans l'industrie automobile, travaillant avec eux dans une multinationale genre World Company, il pompent sans regarder plus avant. J'ai même vu des produits "conçus" par eux où ils avaient recopiés sans réfléchir les conneries que nous (en France) avions faites. Mort de rire !:D

 

 

Renault ? Qu'en pense la DCRI ?

[salviati]

Renault ? Qu'en pense la DCRI ?

 

Non, non, je bosse chez un équipementier.

Il s'agit d'échanges de technologies entre entités d'un même groupe industriel.

Donc, les chinois en question sont des collègues, pas des concurrents.

[Dodgson]

Non, non, je bosse chez un équipementier.

Il s'agit d'échanges de technologies entre entités d'un même groupe industriel.

Donc, les chinois en question sont des collègues, pas des concurrents.

 

Je suis fondamentalement hostile à l'usage du smiley pour indiquer que l'on tente de faire de l'humour...

[salviati]

Je suis fondamentalement hostile à l'usage du smiley pour indiquer que l'on tente de faire de l'humour...

 

Désolé de te froisser...

 

Ceci dit je ne faisais pas d'humour, c'est la stricte vérité !!

Modifié 30 janvier 2011 par salviati

[iksarfighter]

C'est rien, c'est shf qui fait des émules