Problème à 1xD

[legnome67]

Bonjour à toutes et tous,

 

j'ai un soucis de grossissement à 1xD. Mon scope, un LB 10" F/D 5 (somme toute classique). 1xD obtenu avec un oculaire de 5mm. En l'occurence, j'ai un oculaire HR Planetary 5mm. Mais j'ai de sérieux problèmes de MAP, et même sur la lune ou sur juju pour ne parler que des plus brillants, l'image est très sombre, ne me révèle que peu de détails. Cette fin de nuit par exemple, sur Saturne, pareil, aucuns détails, une vue plus agrandie mais "étouffée", les contours ne sont pas nets du tout ...

Je préfère et de très loin rester avec mon Nag 9 qui ne grossit "que" 141x, c'est celui qui me sert le plus pour les observations (planétaires ou pour mieux résoudre un amas par exemple). L'image est nette, lumineuse, me fait ressortir de belles couleurs, superbe... mais j'ai vraiment l'impression de passer à côté de mes observations planétaires à 0,5xD

 

 

Pour poser le problème en entier, le scope est en température lors de mes observations (sorti depuis plusieurs heures), la collimation faite avec un collimateur laser (je ne jurerais pas de la bonne hauteur du secondaire, mais çà doit se jouer à quelques millimètes). Pas de buée ni sur le primaire, ni sur le secondaire, ni sur les oculaires. Et les autres oculaires passent sans problèmes (Nag 9, Nag 17, Qx 26, AP 38).

 

Donc en fin de compte ma question, est ce un problème de HR Planetary sur les dobsons ? ou un problème de collimation ? ou est ce qu'un autre oculaire aux alentours de 5mm, ou éventuellement une powermate 2x avec mon Nag 9 seraient t'ils LA solution pour mes grossissements à 1xD ?

 

Merci pour vos conseils avisés.

 

Stef

[Leimury]

Bonjour,

 

Prends voir une étoile visible à l'oeil nu pas trop loin de ce que tu cherches à observer.

Si tu défocalises un chouilla (pas 2cm, un chpikéllé tout petit peu), ça ressemble à quoi ?

Mets ton étoile bien au centre quant tu vérifieras.

 

Tant que tu n'auras pas vérifié ça, impossible de savoir d'ou ça pourrait venir.

 

Si c'est pas stable, cherches pas, c'est de la turbu.

Là y'a rien à faire à part attendre le bon soir.

 

Quant tu collimates au laser, tu fais quoi ?

1/ Tu vérifies que le laser tape au centre du primaire (réglage secondaire)

2/ Tu vérifies le retour (réglage primaire).

 

Si tu n'as pas vérifié directement sur le primaire que le laser tape au centre, vérifier le retour ne sert strictement à rien.

C'est uniquement avec un laser qui tape au centre que le laser garantit une collim correcte.

S'il ne tape pas au centre il ne sert à rien pour régler le primaire car le secondaire est de travers.

 

Bon ciel

Modifié 17 janvier 2011 par Leimury

[legnome67]

Merci pour ta réponse Leimury.

 

J'ai déjà essayé (cela fait quand même un bon bout de temps que j'ai cette config) par tous types de temps compatibles avec l'observation, il m'est déjà arrivé d'avoir des cercles "concentriques" lorsque les conditions sont bonnes, mais avec un secondaire légèrement décentré. J'ai déjà lu sur d'autres forums que sur certains newton c'est "d'usine" le secondaire par tout à fait dans l'axe.

[Leimury]

Bonjour,

 

Oui, tu as un offset visible à F/D de 5.

De toute façon un secondaire mal centré fait perdre un peu de diamètre par vignetage mais ça n'empêche pas d'avoir de belles images s'il est bien orienté (laser qui tape le primaire au centre).

 

Est ce que ton laser tape bien au centre du primaire ?

Vu que ton scope est démontable c'est important de vérifier à chaque remontage.

 

Le test sur étoile le soir même te renseignera sur les conditions du moment.

Déjà tu avais vu des cercles, pas des machins ovales ou triangulaires - bon signe pour le scope lui-même.

Le soir ou tu avais du mal à atteindre 1xD, avais tu fait ce test (cercles concentriques)?

 

Bon ciel

Modifié 17 janvier 2011 par Leimury

[legnome67]

Le LB n'est pour ainsi dire jamais démonté, il est stocké comme çà. Oui, le laser tape au centre du primaire (je le vérifie à chaque observation et s'il n'est pas totalement centré, je le centre. Raison pour laquelle j'ai mis des petits "bouchons" sur les vis du secondaire pour éviter de devoir utiliser une clé allen). Et le laser qui repart du primaire arrive bien au centre de la cible du collimateur laser.

Par exemple ce matin, il y avait de la turbu, mais j'ai essayé l'intra et l'extra focale, c'était rond mais "tremblant", mais avec le HR planetary, les cercles étaient très assombris.

 

"Le soir ou tu avais du mal à atteindre 1xD, avais tu fait ce test (cercles concentriques)" ben comme dit, je n'utilise pratiquement jamais le 5mm car lorsque je passe du Nag 9 au HR 5, l'image s'éteint, la MAP est difficile, je perd tous les détails (par exemple cet été lorsque jupiter était au meilleur de sa forme, je mettais le 5, je regardais 2min, l'image était tellement moins belle que je remettais le 9, même les soirs avec un bon ciel transparent). D'où mon idée que c'est un problème avec le HR 5 ?

[GéGé]

Beaucoup de choses à dire là-dedans!

 

Si on suppose ta collimation OK, il reste vrai que le HR5 est un excellent oculaire, mais quand même bien en deça du Nagler9 en termes de piqué et de transparence. Ajoute à cela le fait que le grossisement résolvant est égal à D/2. Si tu grossis davantage, tu grossis les détails sans en faire apparaître de nouveaux. Enfin, en passant de 141x à 250x, tu n'es pas loin de diviser la luminosité de l'image par 4.

Un peu de turbulence là-dessus, qui rend effectivement l'image d'autant plus pâteuse et les contours d'autant plus flous que tu grossis, et je me demande si ce que tu constates n'est pas normal.

Attends une vraie nuit stable?

[legnome67]

Oui Gégé,

raison pour laquelle je me posais simplement la question de savoir si une barlow 2x (télévue simple ou télévue powermate) sur mon Nag9 pouvait améliorer l'image par rapport au HR 5 ? (je n'ai jamais utilisé de barlow, et je dois dire que je ne connais pas la différence entre la barlow télévue simple et la powermate).

[Leimury]

Je ne serais pas surpris qu'une barlow comme la celestron Ultima (dans les 80/100E) avec ton Nag donne de meilleurs résultats que le HR Planetary de 5.

[GéGé]

Si la Barlow est excellente, du niveau du Nag 9, oui, sûrement un peu. Mais un peu seulement.

Ainsi, le couple Barlow x2 Célestron Ultima (excellente, aucun jeu dans les coulants, que ce soit dans le PO ou entre l'oculaire et la Barlow) + Nagler 5mm ne donne pas mieux que le Vixen LV 2,5mm sur mon tube.

 

A ta place, j'attendrais un ciel très stable pour juger de la différence entre un éventuel Nag 5mm et le HR5. Si tu as un pote avec qui sortir qui aurait un Nag 5, bien sûr...

 

[legnome67]

Merci pour vos réponses; malheureusement non je ne connais personne d'autre ayant même un télescope, alors encore moins un Nagler 5 ou un Pentax ou une barlow

['Bruno]

Quand même, à x250 l'image devrait couramment être un peu mieux que ce que décrit Legnome. C'est à croire que la turbulence n'est jamais bonne, ce qui est quand même suspect.

 

Legnome : tu n'osberverais pas au-dessus d'une maison chauffée ? Il n'y aurait pas un détail de ce genre à envisager ?

 

Mais de toute façon il faut d'abord réaliser le test sur étoile décrit par Leimury. Sans lui, on ne peut rien conclure (en particulier pour la collimation : les outils de collimation servent à collimater, pas à vérifier la collimation). D'ailleurs ce test devrait être réalisé à chaque soirée avant de commencer les observations.

[Blastula II]

Cela me semble un peu bizarre aussi ce que tu indiques, car avec un LB de 10 pouces tu devrais pouvoir pousser l'amplification bien au delà de 250x en planétaire. J'utilise pour ma part un Newton 200/1000 Orion avec, fort régulièrement, une amplification de... 500x! Il est fort probable que la qualité du ciel au moment de l'observation y fasse beaucoup! A moins, bien entendu, que ton oculaire soit déffectueux, ce qui est toujours possible!

[eroyer]

Bonsoir,

la description que tu fais à 250x laisse supposer qu'il y a un problème optique quelques part. Il peut y avoir plusieurs causes à une image floue : mauvaise collimation, contrainte sur l'optique, mauvais miroir, etc...

Pour identifier l'origine, comme l'ont déjà dit Leimury et Bruno, il faut faire un test sur étoile. Le mieux est de faire ça avec une personne un peu expérimentée, mais sinon au moins pointer la polaire et grossir 250x (ou plus si tu as l'oculaire pour le faire) et comparer l'image de l'étoile avec ça : http://www.astrosurf.com/altaz/startest.htm

 

Eric

[legnome67]

Merci pour vos réponses. en premier lieu je pense qu'effectivement la qualité du ciel est prépondérante, surtout que chez moi çà fait plus de 2 mois qu'il fait super moche et les petites trouées sont de piètre qualitées.

 

A 141x avec le Nag9 l'image est superbe (c'est suggestif mais moi je la trouve très belle) et surtout très lumineuse; lorsque je pousse à 250 avec le HR5, je trouve çà tellement moche et sombre que je ne le laisse pas longtemps; raison pour laquelle je me demandais si çà ne venait pas de l'oculaire (mais je ne connais personne qui pourrait me faire essayer un autre).

 

Je fais l'essentiel de mes observations de mon jardin (en lotissement d'un petit village) sur éclairé bien évidemment, au pied des Vosges. Peut être comme le suggère Bruno, la chaleur montant des toits en hiver ? mais pas en été. Il y a aussi souvent de l'humidité. Bref, les conditions ne sont pas aussi optimales que sur des sommets éloignés.

 

J'essaierai de refaire un star test lorsque les conditions me le permettront.

Merci encore

[cpeg]

j'ai de sérieux problèmes de MAP, et même sur la lune ou sur juju pour ne parler que des plus brillants, l'image est très sombre, ne me révèle que peu de détails.

 

Comme dit par d'autres ça suggère bien un problème sur l'oculaire, car une image très sombre sur la lune et Jupiter à 1XD, c'est plus que curieux.

 

Ne pas oublier que le G maxi classique c'est 2,4XD, soit presque 6 fois plus sombre, et que c'est normalement largement exploitable (pour les petits instruments en général car avec un diamètre important c'est effectivement la turbulence qui rabote (pour employer un terme à la mode ) les grossissements.

 

Rien d'anormal en examinant l'oculaire devant une source lumineuse?

 

 

 

T'as pas oublié un filtre sur l'oculaire?

 

[legnome67]

Bonsoir

je reviens vers vous pour vous donner des nouvelles.

Ce soir exceptionnellement, ciel clair, t° -5, peu de turbulences. Un petit tour sur Juju, l'image toujours pas top, mais je suis presque totalement convaincu que c'est du à une maison qui se trouve dans l'axe et qui doit perdre pas mal de chaleur par le toit!!! Au zenith, j'ai l'impression que c'est bien meilleur. Zou, j'en profite, je vais aller voir airy et compagnie.

 

Direction Polaris :

voilà ce que çà donne (en gros) :

 

je suis à 396x (TMB 3,2). Au focus, l'étoile est ponctuelle, je vois bien la double. Je défocalise en extra, plusieurs cercles concentriques très fins très bien visibles, puis sur la 2è moitié, çà se brouille et çà bouge. Puis en intra, le point au centre est plus petit, environ 4-5 cercles concentriques très fins (beaucoup moins qu'en extra) puis sur les 3/4 en direction des bords, idem qu'en extra; je ne sais pas si je suis très clair, le mini schéma que j'ai fait sur paint retranscrit "à peu près" ce que j'ai pu voir.

 

J'ai revérifié la collim en cours de soirée, et refait le test sur d'autres étoiles à différentes hauteurs, toujours le même résultat.

 

pour conclure, le ciel était réellement bon ce soir, quand la Lune s'est présentée, j'ai pu avec le TMB 3.2 (à 396x donc) pu l'observer sans soucis, aucun problème de MAP, l'image était fantastique. Avant son arrivée, 6 étoiles dans le trapèze sans soucis (habituellement je ne fais que deviner la 5è).

 

Conclusion 2 : j'en tire la conclusion que très souvent c'est la qualité de mon ciel péri urbain de lotissement illuminé et surchauffé qui doit beaucoup dégrader mes conditions d'observations..... (mais je suis dans mon jardin, sans avoir l'inconvénient de devoir prendre la voiture, on ne peut pas tout avoir....)

 

Est ce que néanmoins quelqu'un pourrait me "commenter" la figure d'Airy que j'ai pu observer ce soir, notamment la différence entre l'intra et l'extra focale ???

 

Merci de votre aide et bonne soirée

 

Stef

['Bruno]

Bon star test + six étoiles dans le Trapèze ==> pas de problème d'optique ou de collimation ! (Je pense que le test des six étoiles du Trapèze est un très bon test, et je te conseille de l'utiliser à l'avenir : ça te donnera une idée de la qualité du ciel. Genre : on voit les six facilement --> c'est le bon soir pour observer les planètes / on en voit seulement cinq et encore --> on va faire autre chose...)

 

Bref, c'était peut-être effectivement de la turbulence locale.

[legnome67]

Cà me rassure un peu sur l'optique (j'ai ce LB depuis 8 mois, avant j'avais un 130/900 SW), c'est vraiment la première fois que je vois aussi distinctement les 6 étoiles du trapèze Et c'est vrai que sur la Lune, j'avais l'impression d'en avoir encore sous le pied comme on dit même avec le TMB 3.2.

 

Ce matin j'ai travaillé, je me suis levé plus tôt pour observer Saturne. Ben je voyais très très nettement la division de Cassini, et plusieurs de ses satellites La Lune, au même endroit que Jupiter hier soir, au dessus de la maison du voisin (qui est nettement plus basse que la mienne) à grosso modo 10° au dessus. Ben avec le 3.2, la map est bonne, les détails bien visibles, mais il y a effectivement un problème de turbulence (bien plus que cette nuit lorsqu'elle était plus haut dans le ciel et surtout pas au dessus de la maison). Sature quand à elle est à 20° au dessus de l'autre pignon du toit, elle turbule très très légèrement.

 

J'en conclue à nouveau à un problème de qualité du ciel (ouf d'un côté et bouh d'un autre, c'est quand même pratique de rester dans son jardin).

 

Par contre, je me pose toujours la question sur ce que j'ai vu au star test, si quelqu'un pouvait me l'expliquer.

 

Bonne journée

Stef

[Alarcon yves]

Bonjour, pas spécialiste dans le décorticage de figure d'Airy, mais que les bords de la figure bouge cela vient de la turbulence (atmosphérique ou interne au tube), pour ce qui est de la différence de taille du cercle centrale là attend les spécialistes. Par contre t'a collimation est pas mal, même si, il faut moins dé-focaliser pour le réglage final, mais il faut un site ou la turbulence est nul .

Mais bon si tu as une image jolie à 400x, même si ton miroir n'est pas parfait, pas la peine de se faire une montagne .

Si ton site est aussi bon que le mien (apparemment c'est le cas), pour sortir les tripes à ton télescope il faudra d'abord l'emmener là ou ça "turbule" pas.

Hier soir Jupiter je l'ai observé à 100x , la turbulence était aussi forte que de faire un barbecue devant le télescope .

Yves.

Modifié 23 janvier 2011 par Alarcon yves

[legnome67]

Hier soir Jupiter je l'ai observé à 100x , la turbulence était aussi forte que de faire un barbecue devant le télescope .

Yves.

 

:be:

 

Je comprend et je compatis

[Poussin38]

Direction Polaris :

voilà ce que çà donne (en gros) :

 

...

 

Est ce que néanmoins quelqu'un pourrait me "commenter" la figure d'Airy que j'ai pu observer ce soir, notamment la différence entre l'intra et l'extra focale ???

 

 

il manque le principal : les anneaux d'Airy (ceux qui entourent le disque du même nom quand l'étoile est focalisée). Les anneaux que tu montres n'en sont pas...

le vrai test porte sur eux mais les images intra et extrafocales sont intéressantes car représentatives des "défauts" de l'optique (qualité de forme et polissage du miroir primaire notamment). Ainsi ces défauts rejettent l'énergie du disque principal dans les anneaux et ce, que ce soit en focalisé ou défocalisé.

 

ex d'impact de défaut optique : http://www.astrophotography.fr/startest/sphe.jpg

 

tu as le logiciel aberrator qui te permet de simuler les défauts de ta chaine optique et de corroborer avec ce que tu vois à l'oculaire : http://aberrator.astronomy.net/

 

en l'occurence pour ton image, à l'arraché :

 

• les anneaux intra et extra sont centrés donc collim a priori pas déconnante
  
• les anneaux externes diffusent de la lumière : qualité du polissage (état de surface du primaire), mise en température pas terminée (?)
  
• pas de différence notable de luminosité entre anneaux intra et extra donc a priori et "à l'oeil", optique pas trop dégueu. Ceci dit, il faudrait aussi avoir un exemple de figure d'airy (la seule, celle au point focal) et compter le nombre d'anneaux visibles à l'oeil à 2xD par exemple. Mais la turbu empêche très souvent de réaliser sereinement ce test...
  

[legnome67]

il manque le principal : les anneaux d'Airy (ceux qui entourent le disque du même nom quand l'étoile est focalisée). Les anneaux que tu montres n'en sont pas... .

 

qu'appelles tu "quand l'étoiles est focalisée" ? pour moi lorsqu'elle est focalisée je ne vois qu'un point. Ces anneaux apparaissent lorsque je défocalise (dans un sens ou dans l'autre). En l'occurence cette nuit, autour du point central, j'avais environ 3-4 anneaux très fins très ben visibles en intra puis des anneaux beaucoup plus grossiers et quelques uns de plus (5-6 je dirais) en extra focale, également très fins et très biens visibles, puis également des anneaux grossiers.

Concernant la mise en température, scope sorti vers 16H, observations vers 22-23h.

 

Par contre, je viens de regarder le miroir, il est vraiment très sale, avec au moins 4 tâches d'eau séchée d'environ 2cm2 chacunes... et plein de poussière! alors qu'habituellement je protège le miroir. Cà doit provenir de la condensation avec les gelées des derniers temps....

 

Est ce que çà influe beaucoup dans la qualité optique ?

 

Stef

[Poussin38]

Quand l'étoile est focalisée, à 2xD tu aperçois des disques autour de ce que tu appelles "l'étoile" : ce sont les anneaux d'airy.

 

La diffusion peut provenir de ces saletés s'il y en a beaucoup...

[legnome67]

Quand l'étoile est focalisée, à 2xD tu aperçois des disques autour de ce que tu appelles "l'étoile" : ce sont les anneaux d'airy.

 

La diffusion peut provenir de ces saletés s'il y en a beaucoup...

 

Ah, j'ai encore appris un truc, merci. A la prochaine observation, je testerais (c'est de nouveau mal parti pour cette semaine chez nous ). Je croyais que c'était les anneaux qu'on voyait quand on défocalisait

 

Pour les saletés, il y a vraiment 3 traces d'eau séchées!!!! quelle m... faudra que je lui fasse prendre un bain un jour j'aime pas çà du tout!