Diamètre des tiges sur structure serrurier

[Poussin38]

Ayant vu sur le descriptif d'un serrurier artisanal les 2options, je me demande quelle différence il y a entre des tiges carbone 20mm et des 35mm (ayant un c8 je n'ai pas d'expérience du dob) : quels sont les avantages réels liés au diamètre des tiges?

 

Je pense bien à la rigidité de l'ensemble mais quid de la valeur ajoutée opérationnelle sur le terrain (dans la vraie vie quoi, pas en théorie) de passer du simple au quasi double?

 

Merci pour vos retours et éclaircissements (ps : ce serait pour un 400 F/D 4 )

[Toutiet]

Ayant vu sur le descriptif d'un serrurier artisanal les 2options, je me demande quelle différence il y a entre des tiges carbone 20mm et des 35mm (ayant un c8 je n'ai pas d'expérience du dob) : quels sont les avantages réels liés au diamètre des tiges?

 

Je pense bien à la rigidité de l'ensemble mais quid de la valeur ajoutée opérationnelle sur le terrain (dans la vraie vie quoi, pas en théorie) de passer du simple au quasi double?

 

Merci pour vos retours et éclaircissements (ps : ce serait pour un 400 F/D 4 )

 

La rigidité de l'ensemble n'implique pas la rigidité des tiges. De simples lattes (même souples) font très bien l'affaire : c'est le miracle de la triangulation. Par contre, elles peuvent éventuellement réduire le risque de vibration.

[tutu56]

Oui c'est vrai toutiet.

 

Par contre si on saisit un dob avec des tiges super fines par celle-ci c'est pas terrible.Par contre en le tenant par la cage çà ne bronche pas.

[JMBeraud]

Il faut que je vérifie, mais sur le mien je dois être vers les 25mm, et c'est hyper rigide, avec système de boule en haut et encastrement en bas.

35mm, c'est vraiment du gros, là c'est sûr tu n'aurais aucun souci. 20mm, je pense que c'est encore largement assez bon pour cette focale.

JMarc

[Toutiet]

Oui c'est vrai toutiet.

 

Par contre si on saisit un dob avec des tiges super fines par celle-ci c'est pas terrible.Par contre en le tenant par la cage çà ne bronche pas.

Donc il ne faut le saisir que par la cage...!

[Lasilla]

Ce n'est pas ce que dit Tutu!

Il te dit qu'avec des tiges fines (ex mon 350 monté avec du 8mm), il ne faut pas le manipuler en le tenant par les tiges mais par la cage.

Avec du 20 ou 35mm, tu n'as pas ce soucis.

 

Par contre, ce qui va souvent de pair avec "rigidité", c'est "vibration". Une structure trop rigide est souvent mal amortie, et dès que tu la manipules, elle vibre sous la main, et donc sous l'oeil.

J'ai coutume de tester ça en effleurant une barre d'une main, et en tapant une autre avec une pichenette (vigoureuse quand même... tu sais, majeur bloqué en rond par le pouce, puis tu lâches d'un coup) et je "sens" ce qu'il se passe sur l'autre main.

Si ça me chatouille les doigts, c'est pââââs bon.

 

 

Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de grosses barres, il faut surtout qu'elle soient bien montées.

[jgricourt]

Les tiges carbone de 35mm ont une section 2 fois plus importante que celle de 20mm donc selon les calculs de résistance, la résistance de la tige de 35mm sera 2 fois plus importante que celle de 20mm. Pierre Desvaux recommande le 20mm pour un 460 cependant pour éviter toutes vibrations dû au vent (je suis dans la Drôme) le 35mm semble plus sûr. Le pb après c'est le prix car le 35mm est 3 fois plus cher.

Modifié 18 janvier 2011 par jgricourt

[OrionRider]

Ayant l'expérience des matériaux composites dans l'aéromodélisme, je peux te dire que du 35mm en carbone tissé dans les règles de l'art, c'est horriblement cher... On trouve facilement du soi-disant 'carbone' fait de fibres de carbone et non pas de tissu: c'est 4x plus lourd et 2x moins résistant. Le vrai tube carbone tissé se reconnaît à la trame du tissu visible sous la surface 'miroir'. Et au prix aussi. Le 'faux' carbone est gris foncé, mat et à la paroi épaisse.

 

A mon avis, un tube de fibre de verre (tissé) de 35mm convient aussi bien et coûte beaucoup moins cher qu'un vrai carbone de 20. A résistance égale, l'amortissement sera meilleur aussi, le carbone ayant tendance à entrer en résonance. N'utilise pas de kevlar, trop mou et impossible à travailler.

 

Si l'aspect de surface n'est pas très important, on peut mouler soi-même les tubes. On chauffe un tube en cuivre et on passe de la bougie dessus.Si le tube est bien chaud la parafine de la bougie fond. Bien enduire tout. Laisser refroidir et stratifier à la fibre + résine époxy fluide. Une fois que la resine est polymérisée (24h bien au chaud), un voyage sous l'eau chaude et ça demoule tout seul une fois que la parafine est fondue. On peut aussi utiliser du tube thermorétractable pendant la prise pour améliorer l'état de surface de la fibre.

 

Quelques liens intéressants pour les amateurs:

 

http://www.hobbycity.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10430

http://shop.lindinger.at/index.php?cPath=1422_1431

http://shop.lindinger.at/index.php?cPath=1422_1430

http://www.cpl-composites.com/

http://www.artoiscomposites.com/modulosite2/tubes-carbone.htm

http://www.soloplast-vosschemie.fr/

http://astrosurf.com/altaz/465.htm

[PierreDesvaux]

Bonjour

 

Si je peux me permettre quelques précisions

 

Une structure Serrurier (l'architecte du Mont Palomar) en triangles agit en tension/compression, l'autre risque, celui de flambage étant très éloigné compte tenu des contraintes appliquées.

 

Dans ce cas, la rigidité est fonction de l^2*s/L^3

 

où L est la hauteur du triangle, l la base, et s la section du tube

La section dépend de Rext^2-Rint^2

 

La rigidité diminue donc très vite avec la focale (la hauteur du triangle).

 

En construction de dobson, on est passé de l'utilisation de tubes alu aux tubes carbones, deux fois plus rigides intrinséquement que l'alu, et deux fois plus légers.

 

Au dela des calculs, le choix du diamètre des tubes dépend surtout de ses attentes, de son degrès d'exigence et de son porte-monnaie. Il s'agit d'optimiser tout cela, et d'obtenir un compromis.

 

Pour des hauteurs de 160 à 200 mm, du tube carbone pultrudé de 20 mm donne de très bons résultats. Au dela de 200 mm, du 24 mm, c'est mieux. Du 25mm pour un 400 à fd 4, c'est déjà "surconstruit" ( pour Jean Marc)

 

Certains amateurs exigeants, notamment confrontés aus problème de vibration dues au vent (dans le sud), ont cherché à obtenir une rigidité maximale en augmentant le diamètre des tubes (par exemple, du 35 ou 40mm pour de grands diamètres), de manière à avoir plus d'inertie. De même pour certains souhaitant faire de la photo avec un dobson ayant une structure ultra rigide. Mais cela a évidemment un coût... D'autre part, la question des vibrations est un problème très complexe, bien au dela du seul diamètre des tubes.

 

 

Pour les tarifs, voir chez Structil. Attention, les tarifs sont parfois aberrants. Cela dépend des stocks...Le 30 ou 35 mm n'est parfois pas beaucoup plus cher que le 24 mm...

 

En ce qui concerne les différentes qualités de tube, le mieux, à mon sens, c'est le carbone pultrudé , non tissé. Les fibres sont toutes longitudinales, et sont bien adaptées aux contraintes de tension/compression. On m'a toujours dit que les tubes tissés étaient moins adaptés, notamment parce qu'une partie des fibres, qui ne sont pas dans le sens de la longueur, ne servent presque à rien (Jean Marc me corrigera si je dit une bêtise...).

 

Enfin, il ne sert à rien d'avoir des tubes carbones ultra rigides, si les attaches ne sont pas à la hauteur. La moindre flexion au niveau des attaches est rédhibitoire. De même, il faut que les triangles soient le plus parfaits possibles: les tubes doivent être reliés le plus proche possible, de manière à avoir un vrai triangle.

[gglagreg]

Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de grosses barres, il faut surtout qu'elle soient bien montées.

 

 

Modifié 18 janvier 2011 par gglagreg

[OrionRider]

L'utilisation d'un tissu permet d'éviter l'éclatement 'bambou' en compression/flambage. En outre, les pièces en tissu comportent plus de fibres et moins de résine et sont donc plus légères pour une même résistance. Les tubes 'Guip'X' de Structil ont des fibres directionnelles renforcées par une armature en 'X' pour éviter l'éclatement, c'est probablement le meilleur compromis, mais ils n'existent qu'en petits diamètres.

 

Les tubes carbone bon marchés sont faits de brins agglomérés, voire même de déchets, c'est vraiment du second choix. Je ne sais pas si les tubes de Structil sont faits de fibres courtes ou longues, ce n'est pas précisé sur leur site.

 

Cela dit, à 50 euros le mètre courant c'est ruineux.

Je pense que ça vaut le coup de les faire soi-même en fibre de verre/époxy, éventuellement renforcée de mèches carbone. Au diamètre 35mm, aucun risque de rupture. Et c'est une satisfaction en plus quand on le fait soi-même.

 

Edit. Exemple pour faire 10m de tube de 35mm:

10m de 'chaussette' fdv: 28€ (existe aussi en carbone = 2x plus cher)

http://shop.lindinger.at/product_info.php?manufacturers_id=47&products_id=63718

Epoxy à laminer: ±25€

100m de mèche de carbone: 20€

http://shop.lindinger.at/product_info.php?cPath=1422_1431&products_id=13711

 

Soit moins de 8€ le mètre de tube 35mm en fdv renforcée carbone.

Modifié 18 janvier 2011 par OrionRider

[pam-pg]

Pour mon expérience, mon premier 400 F/D = 4,5 a été construit avec des tubes rond alu 16x1.

Je vais faire le second, les tubes sont en alu 16x1,5.

Les seconds ont l'air plus rigide car plus épais (mais les premiers suffisaient largement) ; par contre cela influe beaucoup sur l'équilibre.

Il faut regarder la rigidité mais aussi l'équilibrage.

 

A+.

[jgricourt]

pam-pg c'est étonnant que 16mm d'alu seulement suffisent car module de young oblige l'alu est quand même 2 fois moins résistant que le carbone pultrudé.

[BipBip Boréalis]

OrionRider, un grand merci pour ces bons plans!

 

Bip²

[JMBeraud]

Merci Pierre, Oh grand sage du Dobson triangulé ! C'est donc bien du 25mm que j'ai, en tout cas j'en suis plus que satisfait, ils sont costaud ces machins noirs !!

 

Cher OrionRider,

Je me permets de faire queques comentaires sur ces affirmations:

 

... En outre, les pièces en tissu comportent plus de fibres et moins de résine et sont donc plus légères pour une même résistance. ...

 

Un tube pultrudé (donc à priori à base de fils et non de tissus) peut et même devrait (ce n'est pas nécessairement le cas) avoir en comparaison moins de résine que le tube à base de tissé. La valeur qui quantifie ceci est le Taux Volumique de FIbre, ou inversement le taux massique (ou volumique) de résine.

 

Les tubes carbone bon marchés sont faits de brins agglomérés, voire même de déchets, c'est vraiment du second choix. Je ne sais pas si les tubes de Structil sont faits de fibres courtes ou longues...

 

C'est intéressant ça, mais je n'ai jamais vu de tube faits en fibres courtes (tu as un lien?), et je peux te dire que Structil fait des tubes en fibres longues.

 

On trouve facilement du soi-disant 'carbone' fait de fibres de carbone et non pas de tissu: c'est 4x plus lourd et 2x moins résistant.

 

La c'est faux. Un tissu est bien tissé à partir de fils. Donc si on fait un tube avec ces mêmes fils mais sans tisser, tu penses que cela va être 4x plus lourd et 2X moins résistant? Il y a un problème dans le raisonnement. Je pense que tu veux dire que les tubes faits de fibres courtes sont moins bons que ceux en fibres longues, mais cela n'a rien à voir avec le tissage. Tisser en soi n'a jamais amélioré les performances mécaniques. C'est entre autre l'orientation des fils qui déterminent les propriétés finales, et ceux-ci peuvent être correctement placés sans être tissés (tu parlais à bon escient des fils en X - ou à 90° pour la compression transverse).

 

Le vrai tube carbone tissé se reconnaît à la trame du tissu visible sous la surface 'miroir'. Et au prix aussi. Le 'faux' carbone est gris foncé, mat et à la paroi épaisse.

Si c'est gris foncé, ce n'est effectivement pas du carbone...

 

Pour ce qui est de se faire son tube, oui c'est jouable, oui ce sera moins cher, et oui ça a toutes les chances d'être inférieur mécaniquement à un tube acheté, pultrudé ou à base de tissu.

 

Amicalement,

JMarc

[pam-pg]

pam-pg c'est étonnant que 16mm d'alu seulement suffisent car module de young oblige l'alu est quand même 2 fois moins résistant que le carbone pultrudé.

 

Bah j'ai quand même utilisé le mien pendant un an, la collimation tenait à merveille, et j'aurais bien eu du mal à le faire plier si j'avais essayé

 

Je suis pas calé en triangulation, mais c'est pragmatique et concret.

D'ailleurs je récidive bientôt, le manque de bricolage me manque trop!

 

A+.

 

PS : je précise que les nouveaux tubes seront en 1,5 mm seulement parce que je les ai eu en 6 m (8x1,5 découpé bruts) pour 22 Euros TTC. C'est purement économique.

Modifié 18 janvier 2011 par pam-pg

[PierreDesvaux]

On peut obtenir en effet une rigidité raisonnable avec des tubes alu.

 

Mon 400 perso, construit il y a 6 ans, a des tubes alu, du 22 mm, et je n'en ai pas encore changé (les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés...).

 

Cependant, pour une telle focale, du 16mm, c'est un peu juste, je trouve. Outre le jeux des compressions/tensions dues au poids de la cage supérieure, on impose également à un serrurier des contraintes laterales (lors du pointage), qui font qu'il est préférable d'avoir une structure surdimentionnée, si on ne veut pas avoir d'effets élastiques lors du pointage.

 

Mais la encore, je suis bien d'accord, c'est une question de compromis, exigeance/porte-monnaie...

[Poussin38]

Merci à tous

 

manifestement les tubes 20mm suffisent pour mon cas, sont-ils suffisamment rigides pour pouvoir manipuler le dob avec (Pierre, ta réponse serait d'une grande richesse... ) ?

[PierreDesvaux]

En ce qui concerne le pointage, et les éventuels effets élastiques, du 20 mm sur un 400 fd 4, c'est sans aucun problème.

 

Sinon, tu veux dire, soulever et porter le tube tout monté en le prenant par les tubes? Sans le miroir, sans problème (il ne faut pas les prendre par le milieu, mais une main près d'une attache inférieure arrière, l'autre près d'une attache inf avant, c'est tout à fait portable. Avec le miroir à l'intérieur, cela fait quand même 11 kg de plus, c'est quand même un peu plus lourd à bout de bras...

[Julien86]

Bonjour,

 

Je suis l'heureux possesseur du Dobson construit par Pam-pg. Et moi aussi je trouvais que la section des tubes était un peu petite surtout que j'utilise une bino Denk avec double bras, tube allonge, et deux hyperion. Le tout avoisine les deux kilos. A cela ajouter un telrad et un chercheur.

J'envisageais des tubes carbone mais à l'usage, je suis surpris par la collimation qui est très bonne, et ne bouge qu'un tout petit peu avec l'inclinaison du Dobson.

Du coup j'ai totalement oublié cette histoire de tube.

 

Julien.

[OrionRider]

Les tubes carbone 'brins courts' se trouvent dans les piquets de tente, les tubes de cerf-volant (Décathlon), de delta, les pièces d'aéromodélisme et d'ULM et tout carbone 'lowcost' qui vient de Chine. Il suffit d'en casser un pour vérifier.

 

Si on fabrique un tube avec de 'vraies' fibres longues, il est clair qu'il sera bien plus solide en traction qu'un tissu. Dans un tissu, la trame transversale ne sert qu'à éviter l'éclatement en compression/flexion. Ce qui est bien pratique si on porte le DOB par sa structure.

 

Un tube 'fait maison' pour 8€ ne sera pas aussi performant qu'un matériau industriel du même diamètre à 50€. Mais en 35mm je ne vois pas trop de soucis...

 

Et puis ça cadre bien dans une construction perso. A quoi bon construire son Dob si les matériaux coûtent le prix d'un modèle commercial?

Modifié 19 janvier 2011 par OrionRider

[serge vieillard]

salut

concernant les tubes carbone pultrudé,

il m'eut semblé que ce terme était appliqué justement à un agencement des fibres non parallèles entres elles et s'apparentait à un tissage dont l'angle est très fermé, trame que l'on remarque à la surface des tubes.

Me gourrais-je ?

 

en tout cas sur la question du diamètre des tubes, on est généralement dans nos conctructions très largement surdimensionné sur ce sujet, en comparaison avec les sous-dimensionnements chroniques de bien d'autres étages de nos mécaniques, fixation des tubes notament, système de support du secondaire, du PO, etc....

20mm pour un 400, de plus en carbone, de diou, ça devrait le faire !!!!!

du 35, c'est ce qu'on avait envisagé sur notre futur T600 que l'on veut en béton (mais pour le même prix, cf Pierre, on a prit du 40 mm...)

[pam-pg]

Bonjour,

 

Je suis l'heureux possesseur du Dobson construit par Pam-pg. Et moi aussi je trouvais que la section des tubes était un peu petite surtout que j'utilise une bino Denk avec double bras, tube allonge, et deux hyperion. Le tout avoisine les deux kilos. A cela ajouter un telrad et un chercheur.

J'envisageais des tubes carbone mais à l'usage, je suis surpris par la collimation qui est très bonne, et ne bouge qu'un tout petit peu avec l'inclinaison du Dobson.

Du coup j'ai totalement oublié cette histoire de tube.

 

Julien.

 

Bonjour Julien, heureux que le 400 te convienne.

Bon cieux !

[Poussin38]

En ce qui concerne le pointage, et les éventuels effets élastiques, du 20 mm sur un 400 fd 4, c'est sans aucun problème.

 

Sinon, tu veux dire, soulever et porter le tube tout monté en le prenant par les tubes? Sans le miroir, sans problème (il ne faut pas les prendre par le milieu, mais une main près d'une attache inférieure arrière, l'autre près d'une attache inf avant, c'est tout à fait portable. Avec le miroir à l'intérieur, cela fait quand même 11 kg de plus, c'est quand même un peu plus lourd à bout de bras...

 

c'est juste pour le manipuler en altaz durant les observations

[Julien86]

Merci Pascal,

 

Alors finalement tu reconstruis un T400. J'ai aussi vu que tu as vendu un Strocke 250. Tu n'arrêtes pas...

 

Pour en revenir à la rigidité des tubes : à quoi ça me servirait finalement d'en changer pour des carbones ? La collimation tiendrait mieux ? Car en fait pour moi le premier problème semble venir du porte oculaire suivant ce qu'on lui met dessus, tout est à revoir.

C'est là que le porte à faux est le plus important. Non ?

Du coup je n'utilise pas les collimateurs Cateyes, qui sont le top mais pour un oculaire aussi lourd que l'oculaire de collimation.

 

Bon cieux à toi aussi.

[JMBeraud]

Orionrider, je ne savais pas que les piquets de tente et autres babioles que tu cites sont en fibres courte de carbone...

 

Sinon Serge, un tube pultrutudé a en effet des fils croisés non longitudinaux mais non tissés. Tissé, cela veut dire entrelacé, un dessus un dessous mais disons de façon "serré". Donc c'est bien ce que tu écrit, ça s'apparente, mais ce n'est pas du tissu. On peut déjà considérer que ces tubes sont meilleurs en compression transverse (écrasement) qu'un tube 100% unidirectionnel (tous les fils à 0° dans l'axe). Coté procédé cela n'a rien à voir, le pultrudé est fait sur place, les fils tournent autour de la pultrudeuse pendant l'imprégnation, alros qu'un tube fait de tissé sbit un autre procédé (le tissu est déjà tissé, puis imprégantion etc.).

Un tube fait à partir de tissu se reconnait facilement par les "petits carrés" que forment l'armure du tissu (comme un Jean Levis ou votre chemise à la loupe).

 

OrionRider, oui bien d'accord sur ton dernier point, on peut surdimentionner moins cher que dans le commerce.

 

JMarc

[Toutiet]

Ce n'est pas ce que dit Tutu!

Il te dit qu'avec des tiges fines (ex mon 350 monté avec du 8mm), il ne faut pas le manipuler en le tenant par les tiges mais par la cage.

Avec du 20 ou 35mm, tu n'as pas ce soucis.

 

Par contre, ce qui va souvent de pair avec "rigidité", c'est "vibration". Une structure trop rigide est souvent mal amortie, et dès que tu la manipules, elle vibre sous la main, et donc sous l'oeil.

J'ai coutume de tester ça en effleurant une barre d'une main, et en tapant une autre avec une pichenette (vigoureuse quand même... tu sais, majeur bloqué en rond par le pouce, puis tu lâches d'un coup) et je "sens" ce qu'il se passe sur l'autre main.

Si ça me chatouille les doigts, c'est pââââs bon.

 

 

Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de grosses barres, il faut surtout qu'elle soient bien montées.

 

C'est exactement ce que j'ai dit : "Donc il ne faut le saisir que par la cage...! "

[JMBeraud]

Pour les différences d'architectures de tube (pullwinding, drapé-tissé etc...) par rapport à mon message précédent, voir par exemple là:

 

http://www.tubecomposite.com/

 

JMarc