Déboulonnage du darwinisme, du scientisme, etc.

[jarnicoton]

En ce moment sur France-Inter de 14 à 15 heures, en téléchargement ensuite, par des scientifiques qui ne mâchent pas leurs mots sur les simplismes réductionnistes et leur caractère "religieux" dix-neuviémiste.

Amusez-vous bien !

Modifié 18 janvier 2011 par jarnicoton

[Jeff Hawke]

Merci.

 

Podcasté...Prêt à l'écoute... La couleur sonore change de France Culture et France Musique...

 

Ils utilisent des compresseurs de son sur FI ?

[Jeff Hawke]

Très intéressant.

 

"La physique, c'est une chose, la biologie et les sciences de la vie, c'en est une autre."

 

Prendre conscience d'où en sont les biologistes par rapport aux persistants archaismes mécaniques (physico-chimiques ?) ambiants...

 

(C'est un peu court, moins d'une heure, au pas de charge, pour un vaste et épineux sujet ).

[ArthurDent]

Très intéressant, mais effectivement trop court. Le déboulonneur semble avoir des choses à dire, mais le temps imparti et son incapacité à faire la synthèse de ses arguments ne m' ont pas permis de comprendre en quoi le darwinisme était "faux depuis le départ" (ou alors il est resté dans le flou en espérant booster les ventes de son bouquin ?)

 

Il est clair, en tout cas, en écoutant l' autre interlocuteur, que le darwinisme est soumis à un processus darwinien : il a évolué depuis la publication de "l 'origine des espèces" ...

Il est clair aussi que la notion d' espèce s' est un peu diluée depuis qu' on est capable de séquencer des génomes ... L' exemple amusant du virus qui s' invite dans le patrimoine génétique humain en est l' illustration. J' imagine le casse-tête pour les microbiologistes et les virologues, domaines pour lesquels il semble y avoir presque autant d' espèces que d' individus ...

[Invité shf]

En ce moment sur France-Inter de 14 à 15 heures, en téléchargement ensuite, par des scientifiques qui ne mâchent pas leurs mots sur les simplismes réductionnistes et leur caractère "religieux" dix-neuviémiste.

Amusez-vous bien !

 

Où peut-on télécharger celà (car pas forcément possible de suivre de 14 à 15 sur France-inter) ?

 

Merci de la réponse

[ArthurDent]

C'est là:

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/

[salviati]

On peut toujours critiquer le darwinisme, mais je pense (mais qui suis-je pour le faire? ) comme Ameisen le signale, on n'a pas mieux pour l'instant.

 

Par contre rapprocher le darwinisme de la théologie comme le fait Raoult, je rejoins Ameisen, le darwinisme = intelligent design c'est stupide, vu que les partisans de l'ID ne cessent de tenter de déboulonner le darwinisme.

Je ne sais pas si c'est par manque de temps, mais les arguments de Raoult me paraissent bien faibles, ce rapprochement entre darwinisme et ID me semble être une attaque Kamikaze. De mieux en mieux quand il dit qu'après tout on pourrait aussi bien envisager les traditions orientales que Judéo-chrétiennes : c'est une façon de faire la leçon qui me gonfle. Je n'ai pas particulièrement souvenir d'avoir lu que l'Église ait applaudi quand est parue "l'origine des espèces", et les traditions orientales se moquent du darwinisme. Cependant, l'église de Rome a depuis admis que "la théorie de l'évolution était plus qu'une hypothèse"(sic)

 

J'ai lu qu'il existe en France une certaine tradition "anti-darwinienne", peut-être héritée du transformisme de Lamarck.

 

Déboulonnage ou tentative seulement de déboulonnage ? Débat pas très intéressant, je trouve, ou vraiment trop court, largement moins qu'une heure.

 

Au fait : avez-vous entendu l'expression "sélection naturelle" dans ce débat ? Je ne crois pas qu'il en parlent...Parler du darwinisme sans l'évoquer, cela me parait pour le moins incongru.

 

 

Si certains souhaitent se documenter sur le sujet, je propose le livre ci-dessous (très très darwinien) . Guide critique de l'évolution : 4ème de couverture :

 

Présentation de l'éditeur

Mes yeux me disent que le Soleil tourne autour de la Terre, mais l'astronomie m'enseigne que c'est l'inverse. Et cela ne fait plus débat. Mon intuition d'être humain me dit que l'homme est le summum de l'évolution, mais les sciences de l'évolution m'enseignent que l'homme est une espèce parmi des millions d'autres. Là, le discours scientifique passe moins bien, voire pas du tout. Au-delà de cet exemple, pourquoi la théorie de l'évolution est-elle si mal comprise du public? Pourquoi fait-elle l'objet de si nombreuses attaques ? Ces questions sont au cœur du Guide critique de l'évolution. Ce livre ne critique pas la théorie contemporaine de l'évolution, mais la façon dont nous en parlons. Il présente le cadre scientifique, épistémologique et historique dans lequel on peut comprendre l'évolution, et donne les clés pour déjouer les pièges que notre langage et nos réflexes premiers nous tendent. Au-delà du cadre théorique, l'évolution est documentée par d'innombrables faits, et l'ouvrage en propose les meilleurs morceaux choisis. Avec plus de deux cents reconstitutions d'animaux et de paysages, il convie son lecteur à un formidable voyage dans l'histoire de la vie et lui fournit des données récentes concernant la sélection naturelle, l'adaptation, l'apparition des espèces, etc. Là aussi, les idées reçues sont mises à mal... Le Guide critique de l'évolution est donc un ouvrage riche. Facile et agréable à lire, il deviendra vite un outil indispensable pour les enseignants en sciences et en philosophie, mais aussi pour tous les citoyens qui sont curieux de comprendre le monde vivant, de le préserver, et de savoir pourquoi l'évolution suscite, en dehors des sciences, autant de passions et de combats aujourd'hui encore.

 

On y apprend outre l'histoire des théories de l'évolution, les méthodes employées, ou tout le schème épistémologique qui va avec cette théorie. très riche, passionnant. On y apprend aussi que dans la plupart des reportages de vulgarisation on parle n'importe comment de l'évolution, en tous cas vis à vis de l'étendue des connaissances en ce début de XXIème siècle.

Si on veut se pencher sur la classification du vivant et comprendre la notion d'espèces, on peut consulter du même auteur : "classification phylogénétique du vivant"

 

On peut lire également Stephen Jay Gould ou Pascal Picq.

Modifié 19 janvier 2011 par salviati

[Jean Yves]

Bonsoir à tous

 

Le déboulonneur du Darwinisme n'a pas été très claire par ses arguments. j'ai bien écouté cette émission de la "Tête au .....". et j'ai bien du mal à suivre ses explications plutôt Théologique que Scientifique.

Darwin étudiait les espèces dans son milieu (macrobiologie ) alors que notre "Savant" de l'autre jour est un spécialiste de la "microbiologie"(les Virus, l'ADN).

Il existe le même problème entre les théories cosmologiques et celles des particules (Planck et Einstein). On a pas encore vraiment trouvé la théorie qui réuni l'infiniment grand avec l'infiniment petit.

La théorie de relativité n'a pas déboulonné Newton et je trouve prétentieux de vouloir déboulonner le Darwinisme. Je pense plutôt qu'il y a un bouquin à vendre.

 

Jean Yves

[iksarfighter]

Je pense que les mass medias s'enferrent de plus en plus dans leur démagogie audimatique et dans l'égotique désespérée des présentateurs et servent aux mass zombies ce qu'ils veulent entendre, c'est-à-dire à peu près n'importe quoi.

[Jeff Hawke]

Le déboulonneur du Darwinisme n'a pas été très claire par ses arguments. j'ai bien écouté cette émission de la "Tête au .....". et j'ai bien du mal à suivre ses explications plutôt Théologique que Scientifique.

 

Clairement, le cadre de temps imposé par l'émission sur un tel sujet n'est pas idéal.

 

J'imaginerais mieux les cinq fois une heure d'une semaine de Nouveaux chemins de la connaissance, sur France Culture (sans compresseurs de son).

 

J'ai surtout retenu l'image du rhizome pour remplacer l'arbre de Darwin...

 

Il y aussi des éléments qui rejoignent les travaux de Kupiec (darwinisme cellulaire et ontophylogenèse).

 

Le déboulonnage concerne plus la théologie scientiste issue du XIXème siècle que la théorie de Darwin en tant que telle...

[sebcostes]

ouaip, je ne connais pas d'émission aussi interessante que la tête au carré, des sujets à foison, des scientifiques expliquant avec des mots comprehensibles par tous, un animateur posé, qui ne coupe pas la parole comme cela semble être le cas partout ailleurs...

l'astronomie y est abordée très régulièrement, bref félicitation à france inter:)

[jarnicoton]

ouaip, je ne connais pas d'émission aussi interessante que la tête au carré, des sujets à foison, des scientifiques expliquant avec des mots comprehensibles par tous, un animateur posé, qui ne coupe pas la parole comme cela semble être le cas partout ailleurs...

l'astronomie y est abordée très régulièrement, bref félicitation à france inter:)

 

 

Je penserais modérement de même si le style de la présentation ne me faisait souvent grincer des dents. C'est mieux que les radios périphériques, évidemment, mais assez loin de la façon dont France-Culture conçoit les choses.

 

Déjà, existent sur FI deux sortes d'émissions : les émissions à chansonnettes et les autres. Les autres (Daniel Mermet, Masque et Plume, feue Tribune de l'Histoire...) sont visiblement celles où des interruptions niaises par des entractes de variétés ne seraient pas du tout tolérées. La Tête au Carré fait partie de la majorité, les émissions à chansonnettes.

 

Ensuite, le style proprement dit ! Sur Culture, des animateurs souvent assez trapus pour préciser spontanément les ambiguïtés ou les omissions des invités déjà trapus.

 

Le style est aussi un choix. Prenons l'exemple de la mise en service du LHC. On nous a bassinés avec les risque de mini trous noirs qu'on pourrait créer au risque d'y engloutir la planète.

 

Je n'ai pas enregistré la façon dont respectivement FC et FI ont traité la chose face aux invités correpondants, mais en substance j'ai l'impression de me rappeler à peu près (mes préjugés vont peut-être caricaturer ; ou alors c'est la façon dont j'écrirais un sketch parodique) :

 

FC : "Evoquons maintenant brièvement pour mémoire cette question agitée par certains de l'engloutissement de la Terre dans un mini trou noir..."

 

FI : "Bon ! Maintenant, je sens que je vais vous agacer, mais que voulez-vous, vous êtes un scientifique ; la science n'est plus seulement celle qui préparait un monde meilleur ; aujourd'hui elle effraie... Alors cette question des mini trous noirs capables d'avaler la planète, je devine un peu ce que vous pouvez en penser, mais voilà, la thèse circule abondamment... Il faut bien y répondre ! Alors ? Fin du monde ou pas fin du monde ? (le tout sur un ton un peu rieur suggérant le peu d'angoisse de la présentation).

[jarnicoton]

Un souvenir de quelques mois sur FI. La manie de l'emploi de mots ronflants incompris, ça a donné à assez peu près, sur je ne sais plus quelle émission :

 

Invité :

- Le gain permis par une nouvelle génération de télescopes doublant par exemple la portée de la précédente, c'est huit fois plus d'univers observable.

Journaliste (c'était une dame) :

- C'est exponentiel !

Invité :

- Non, c'est cubique.

[garfieldthecat]

Ayant écouté l'émission, je trouve les propos de Dider Raoult sur Darwin et la théorie de l'évolution franchement injustes et péremptoires (c'est tout de même un peu paradoxal pour quelqu'un qui dit abhorrer le scientisme), même caricaturaux par moment (ses arguments sur Darwin "prêchant" la plus en plus grande perfection des espèces, ou l'intelligent design sont pour le moins à côté de la plaque). Je n'ai pas lu son livre, j'espère et je pense donc que ses arguments sont un peu plus solides, car ils semblent - à l'écoute - se résumer à des considérations philosophiques.

 

Si j'ai bien compris, il rejette en bloc non seulement Darwin mais l'évolution (il jette le bébé avec l'eau du bain), sous prétexte que les connaissances en biologie sont pour l'instant insuffisantes et que nous n'en sommes qu'à la phase de l'inventaire. Il semble par là même se concentrer uniquement sur sa spécialité (la microbiologie) et oublier toutes les autres branches de la biologie, en bref regarder par le petit bout de sa lorgnette.

 

Il est bien évident que la biologie et la théorie de l'évolution ont fait un bout de chemin depuis Darwin, et qu'une partie de ses hypothèses (qu'il a toujours humblement considéré comme telles) se sont révélées caduques. Mais d'ici à rejeter une évolution confortée par toute les découvertes majeures en biologie depuis 150 ans, et traiter Darwin comme un charlatan, il y a tout de même une marge...

[Jeff Hawke]

C'est mieux que les radios périphériques, évidemment

 

De toutes façons, il me semble qu'il est absolument indispensable de se tenir résolument à l'écart des radio périphériques...

 

Rien que la compression du son y est insupportable, et en rend l'audition presque aussi nocive pour le corps et l'âme que regarder le télévision...

 

Le contenu et le contenant s'harmonisent dans la dégradation de l'être.

[Pierre]

 

Ils utilisent des compresseurs de son sur FI ?

 

Pas à ma connaissance, on n'est pas sur une radio fm mondialisée . Les sons médium ne sont pas creusés. Quand même, il s'agit de France Inter ...

[jfgout]

Je viens d'écouter l'émission et j'ai comme un doute: Raoult il doit jouer un rôle en essayant de démolir le 'Darwinisme' ou bien il dit réellement ce qu'il pense ? Puisque si il dit vraiment ce qu'il pense, alors il n'a pas compris grand chose à la théorie de l'évolution. Bien sûr la théorie a évoluée depuis Darwin et "L'origine des espèces", mais de là à dire qu'il faut tout jeter il y a un fossé que je ne franchirai pas.

 

Ceci dit, ça ne m'étonne pas trop venant de D. Raoult, qui est microbiologiste et qui a montré ses limites en évolution moléculaire lors de la publication du génome de Mimivirus (Raoult et al. (2004) Science. 306(5700):1344-50) . Pour rappel, ils ont découvert et séquencé un très gros virus, tellement gros que ça pouvait remettre en question la frontière entre bactéries et virus. Dans cet article, ils présentent un arbre phylogénétique qui laisse penser que Mimivirus forme un quatrième domaine du vivant, aux côtés des eubactéries, archaebactéries et eukaryotes.

Super intéressant, sauf que ... la méthodologie employée pour faire cet arbre phylogénétique est entachée de graves erreurs (on se demande comment ça a pu passer le perr-reviewing !!!), comme l'ont montré Moreira et López-García (Science 20 May 2005: Vol. 308 no. 5725 p. 1114).

 

Alors quand j'entends ce même D. Raoult critiquer l'arbre de Darwin (la seule illustration de "L'origine des espèces") je rigole. Bien sur que cet arbre était bien trop simpliste. Les transferts horizontaux (transfert de matériel génétique entre deux individus autre que parent->enfant) le rende bien plus complexe, avec une forme buissonneuse, mais ça ne remet pas en cause le concepts d'ancêtre commun.

 

Un point aussi sur l'utilisation du terme fitness. Non, celui qui a la plus grande fitness n'est pas celui qui est le plus évolué, ou le plus fort ou le plus beau ... C'est celui qui a la descendance la plus abondante (ce qui est souvent corrélé avec le fait d'être fort et/ou beau ...).

 

 

J'ai bien failli m'étrangler aussi quand D. Raoult dit que la théorie de Darwin "ne laisse pas de place au hasard" !!! Bien au contraire, le hasard est à l'origine de (presque) tout dans cette théorie. Au départ la variabilité dans les populations est créée par les mutations, qui surviennent aléatoirement à chaque nouvelle génération. Et c'est sur cette variabilité que la sélection naturelle va opérer. Mais là encore il y a une part de hasard. Ce ne sont pas toujours ceux qui ont la plus grand fitness qui gagnent au final. Parfois, une mutation délétère peut se propager dans la population simplement car la sélection naturelle n'est pas assez forte pour l'en empêcher (= drift). Tout ça est très bien décrit par la génétique des population. Et la génétique des populations est indispensable pour comprendre l'évolution. Alors bien sûr Darwin n'avait pas ce niveau de raffinement lorsqu'il a proposé sa théorie, mais les fondamentaux restent vrais.

 

Autre point qui m'a fait mal à entendre : utiliser les modèles mathématiques = faire de l'astrologie. D'accord, ces modèles sont souvent tellement réducteurs que leurs prédictions sont fausses. Mais ça n'a rien à voir avec l'astrologie (et Jean-Claude Ameisen, l'autre invité l'a très bien expliqué). A la rigueur, une comparaison avec Ptolémée aurait était plus appropriée.

 

Bref, de même que je pense être mal placé pour parler de microbiologie, AMHA, D. Raoult est mal placé pour parler d'évolution et il se plante dans les grandes lignes. Par contre j'ai bien aimé en général les intervention du médecin !

 

 

Bon, c'était de la réaction à chaud (ça m'a un peu énervé à écouter cette émission, du coup je m'aperçois que ma réponse ressemble surtout à une grosse attaque contre D. Raoult ...), mais je serai ravi de poursuivre la discussion plus tard

 

jf

[salviati]

Je viens d'écouter l'émission et j'ai comme un doute: Raoult il doit jouer un rôle en essayant de démolir le 'Darwinisme' ou bien il dit réellement ce qu'il pense ?

 

Ou bien a t-il un bouquin à vendre

 

Bien sur que cet arbre était bien trop simpliste.

 

L'arbre qui figure dans "l'origine" a bien sûr évolué, la méthode pour construire les arbres phylogénétiques d'aujourd'hui a été établi dans années 60 (Willi Hennig) , donc, on est d'accord, l'argument de Raoult est irrecevable. Pas besoin d'être un biologiste de haut vol, il suffit de se renseigner l'histoire de la systématique. Henning a cependant réalisé le voeu de Darwin, c'est à dire une classification basée sur l'évolution des espèces.

 

concepts d'ancêtre commun.

 

Notion à manipuler avec précaution, tellement éloignée de la notion "populaire" d'ancêtre

 

Alors bien sûr Darwin n'avait pas ce niveau de raffinement lorsqu'il a proposé sa théorie, mais les fondamentaux restent vrais.

 

Et n'a (pas encore?) été profondément réfutée.

 

Par contre j'ai bien aimé en général les intervention du médecin

 

Ameisen, était plus tempéré, moins vindicatif, mais aussi plus près de "dogme", donc c'est moins difficile pour lui.

 

C'est celui qui a la descendance la plus abondante (ce qui est souvent corrélé avec le fait d'être fort et/ou beau ...).

 

C'est ça, la sélection naturelle : un succès reproductif différentiel.

 

Bon, c'était de la réaction à chaud (ça m'a un peu énervé à écouter cette émission, du coup je m'aperçois que ma réponse ressemble surtout à une grosse attaque contre D. Raoult ...), mais je serai ravi de poursuivre la discussion plus tard :)jf

 

J'ai eu la même réaction que toi, car j'ai rédigé mon message pendant l'écoute de l'émission, "à chaud", puis je l'ai relu et tempéré

Cependant, comme tu peux voir plus haut, mes lectures m'ont amené à comprendre ou en tous cas approcher une certaine compréhension de la théorie de l'évolution, de ce qu'est la sélection naturelle, le rôle du hasard , l'épistémologie inhérente à la discipline,...c'est une théorie aussi passionnante que la Physique Quantique ou la Relativité Générale. Une belle construction théorique, simple, élégante.

Modifié 21 janvier 2011 par salviati

[jfgout]

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille aussi ce document de Gérald Bronner qui s'est intéressé à la question de la résistance au Darwinisme: http://skoppe.free.fr/RFS_483_0587.pdf

 

Sa petite expérience avec les défenses d'éléphant est très intéressante.

 

Bonne lecture !

 

jf

[Invité shf]

De toutes façons, il me semble qu'il est absolument indispensable de se tenir résolument à l'écart des radio périphériques...

 

Rien que la compression du son y est insupportable, et en rend l'audition presque aussi nocive pour le corps et l'âme que regarder le télévision...

 

Le contenu et le contenant s'harmonisent dans la dégradation de l'être.

 

Monsieur est sans doute au dessus de tout celà, ben voyons, !!!

 

Son être ne se dégrade pas, n'est pas non plus dégradable ni ne le supporterait et ne se mouille donc pas...

 

"Rien que la compression du son y est insupportable, et en rend l'audition presque aussi nocive pour le corps et l'âme que regarder le télévision... ":

 

OUFTI !!!! Et la dégradation de l'être , pas mal non plus...

:b:

[martialdf]

je penserais modérement de même si le style de la présentation ne me faisait souvent grincer des dents. C'est mieux que les radios périphériques, évidemment, mais assez loin de la façon dont france-culture conçoit les choses.

de toutes façons, il me semble qu'il est absolument indispensable de se tenir résolument à l'écart des radio périphériques...

 

Rien que la compression du son y est insupportable, et en rend l'audition presque aussi nocive pour le corps et l'âme que regarder le télévision...

 

Le contenu et le contenant s'harmonisent dans la dégradation de l'être.

[salviati]

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille aussi ce document de Gérald Bronner qui s'est intéressé à la question de la résistance au Darwinisme: http://skoppe.free.fr/RFS_483_0587.pdf

 

Sa petite expérience avec les défenses d'éléphant est très intéressante.

 

Bonne lecture !

 

jf

 

Intéressant, en effet. Plus que le débat qui est à l'origine de ce topic ! Mais merci quand même à Jarnicoton qui a lancé la discussion !

Et au passage un petit coup de latte à l'astrologie...

[jarnicoton]

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille aussi ce document de Gérald Bronner qui s'est intéressé à la question de la résistance au Darwinisme: http://skoppe.free.fr/RFS_483_0587.pdf

 

Sa petite expérience avec les défenses d'éléphant est très intéressante.

Bonne lecture !

 

jf

 

 

On en retient surtout que les braconniers sont chevaleresques, puisqu'ils ne tuent jamais un éléphant sans défense.

 

On en déduit également que "quelque chose" nous montre que nous devons abandonner l'usage de la violence, puisqu'aux fusils humains la nature montre l'exemple du délaissement par les animaux de leurs armes même les plus naturelles, celle dont la possession est la moins coupable.

 

Mais tout ça, l'auteur fier de sa science et de sa démolition du divin ne le voit pas plus que ses sujets d'expérience ne voient la solution de son énigme. Il peut bien se moquer d'eux, tiens.

 

(par précaution !)

[salviati]

J'ai eu l'occasion hier de me pencher sur le bouquin de Raoult : je ne peux rien critiquer quant à ces travaux et approches concernant la micro biologie, vu que je n'en suis pas un spécialiste (loin s'en faut)

En revanche, j'ai regardé les pages concernant sa critique du Darwinisme, et ce qui a été dit dans les messages plus haut et dans l'émission de radio me semble confirmé : il critique le darwinisme comme si rien n'avait bougé dans ce domaine depuis 150 ans, comme si seul les ouvrages de Darwin lui-même était parus. Pour le moins bizarre...je tâcherai de me repencher dessus (mais comme je n'ai pas envie de l'acheter, je lis en douce dans les magasins

Cependant, si certains ont besoin de se convaincre que les théories de l'evolution sur base darwinienne ne sont pas inertes, je signale comme possibilité la lecture de ce pavé (plus de 1000 pages ! )

1809 : naissance de Charles R. Darwin. 1859 : parution de L'Origine des espèces. 2009 : cent cinquante ans plus tard, la théorie darwinienne de l'évolution reste le paradigme dominant de la biologie et de la paléontologie. Elle prouve sa fécondité et sa puissance explicative dans de très nombreux domaines. Pourtant, dans cet ouvrage, pas question d'un fétichisme de Darwin, mais d'un examen attentif du domaine de validité épistémologique et expérimental des idées du savant naturaliste. Ainsi, ce livre expose leurs multiples ramifications en sciences de la vie, en sciences humaines et en philosophie. A cette fin, cinquante auteurs explorent les grandes notions qui irriguent les sciences de l'évolution, ainsi que de très nombreux chantiers des savoirs biologiques contemporains, puis considèrent les tentatives d'exportation du mode de pensée darwinien à propos de problématiques autrefois hors de son champ d'action (éthique, psychologie, économie, etc.). Les questions du créationnisme et de l'enseignement viennent clore ce volume.

En plus, une mine pareille d'infos pour seulement 30€, c'est donné

 

Comme je viens juste de l'acheter, je n'ai pas encore regardé si les travaux de Raoult y figurent, je vous tiens au courant

Modifié 9 mars 2011 par salviati