L'origine du cosmos est remise en cause

Estonius · 22 janvier 2011

Le titre n'est pas de moi mais de la revue Ciel et Espace qui comme d'habitude ne fait pas dans la dentelle...

N'empéche l'article... est à lire

http://www.cieletespace.fr/editofevrier2011

:cool:

Jeff Hawke · 22 janvier 2011

Le titre n'est pas de moi mais de la revue Ciel et Espace qui comme d'habitude ne fait pas dans la dentelle...

Effectivement, un titre qui ne donne aucune envie de lire le papier...Ce que je vais m'empresser de ne pas faire, d'ailleurs. :be:

(Ce qui ne m'empêchera pas d'avoir une opinion à son sujet, bien entendu. :ninja: )

22 janvier 2011

Effectivement, un titre qui ne donne aucune envie de lire le papier...Ce que je vais m'empresser de ne pas faire, d'ailleurs.

(Ce qui ne m'empêchera pas d'avoir une opinion à son sujet, bien entendu. )

:b:

Smith · 22 janvier 2011

Effectivement, un titre qui ne donne aucune envie de lire le papier...Ce que je vais m'empresser de ne pas faire, d'ailleurs.

(Ce qui ne m'empêchera pas d'avoir une opinion à son sujet, bien entendu. )

Je ne me souviens pas t'avoir lu pratiquer l'autodérision.

J'ai reçu la revue dans ma boite au lettre ce midi. Je vais être obligé de lire :rolleyes:

C&E, c'est pas la revue qui flingue les frères bogda, coupables de poser des équations à propos du "avant BB" ? :ninja:

Modifié 22 janvier 2011 par Smith

'Bruno · 22 janvier 2011

Le titre prête à se méfier, mais l'édito dont le lien est donné par Estonius donne envie de lire la revue ! Pas à cause de la théorie qui remettrait en cause l'origine du cosmos (il paraît que cet article n'a pas été soumis à des publications scientifiques, ce qui est "suspect"...) mais pour ce que contient le dossier (si j'ai bien compris). J'aime bien, par exemple :

Tel est le thème du passionnant dossier que vous lirez dans ce numéro. Il est fascinant et nous apprend à nous méfier des mots et de la façon dont nous les interprétons. Ainsi, le physicien Étienne Klein nous met en garde contre l’expression “big bang”. En rappelant qu’elle a été inventée pour se moquer de ce qui fait surgir du néant tout ce qui nous entoure, mais surtout “parce que l’instant zéro qui apparaît dans les équations est un instant fictif par lequel l’Univers n’est pas passé. Il n’y a pas eu de bang !”

22 janvier 2011

+1 !

Le titre n'est pas l'article .

Il est plus que jamais utile de questionner les faits, la solidité des modèles, et rappeler les présupposés culturels qui orientent notre vision du monde.

Kef · 22 janvier 2011

J'espère en tout cas que ce numéro sera un peu plus substantiel que celui du mois dernier qui avait été inintéressant au possible :rolleyes: (et qui avait fait débat : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=72386)

Modifié 22 janvier 2011 par Kef

Abyss91 · 22 janvier 2011

J'en avais parlé il y a quelques temps mais ça avait pas eu l'air d'intéresser grand monde...

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=72052

source : http://www.economist.com/node/17626874?story_id=17626874

elarwen · 22 janvier 2011

Effectivement, un titre qui ne donne aucune envie de lire le papier...Ce que je vais m'empresser de ne pas faire, d'ailleurs.

(Ce qui ne m'empêchera pas d'avoir une opinion à son sujet, bien entendu. )

N'empêche, Scopy: là dessus, je suis un peu comme Jeff!!

Ciel et Espace, j'aimais bien quand j'étais ado. Maintenant, avec un peu plus de bouteille, je trouve que leur ligne éditoriale est la transposition à l'astro du concept du "bling-bling".

Résultat: si j'étais journaliste chez eux, ben ici sur Webastro vous ne seriez pas au courant! lol

salviati · 22 janvier 2011

C&E, c'est pas la revue qui flingue les frères bogda, coupables de poser des équations à propos du "avant BB" ?

Du coup, cela mettrait du plomb dans l'aile aux théories des 2 frangins s'il n' y a pas eu d "avant BB"...et à leur "crédibilité"

Modifié 22 janvier 2011 par salviati

Astrovicking · 23 janvier 2011

Ah oui alors!!!

Modifié 23 janvier 2011 par Poussin38

jackbauer · 23 janvier 2011

Il s'agit d'un très bon dossier de 11 pages sur les derniers rebondissements dans le domaine de la cosmologie. En novembre dernier Roger Penrose et Vahe Gurzadyan ont sorti sur le web les résultats de leurs travaux concernant la carte du rayonnement fossile établie grâce au satellite WMAP. Ils y ont repéré des cercles concentriques, que Roger Penrose interprète comme les "cicatrices" d'un univers pré-big bang !!

D'autres chercheurs se sont mis sur le coup et ont confirmé l'existence de ces cercles, mais en tirent des conclusions opposées, qui renforcent le modèle inflationniste !!!

Les travaux de Penrose illustrent bien la tendance actuelle a vouloir contourner le problème insoluble de la singularité initiale, ce que nous appellons "big bang" ne deviendrait plus qu'une étape dans l'évolution d'un univers sans commencement...

Seule chance d'en savoir plus : obtenir une carte du rayonnement fossile beaucoup plus précise. C'est pourquoi les résultats du satellite PLANCK qui seront publiés en 2013 sont attendus avec impatience par toute la communauté !!

salviati · 23 janvier 2011

Il s'agit d'un très bon dossier de 11 pages

Cela vaut le coup d'acheter, alors ?

Jeff Hawke · 23 janvier 2011

Quant au titre de l'article, bin oui, la presse a souvent besoin de titres accrocheurs. Cela ne concerne pas l'abonné, mais plutôt le badaud ou le lecteur occasionnel qui passant devant le kiosque à journaux serait attiré.

Est-ce une raison qui justifie de persister à propager une idée fausse, que la théorie du Big Bang serait une théorie de l'origine de l'univers ? Il se trouve que c'est un sujet en soi suffisamment délicat pour ne pas en rajouter avec des titres accroches à la c...

Un magazine à prétention scientifique pourrait avoir un peu plus de rigueur et d'ambition, il me semble. :cool:

Poussin38 · 23 janvier 2011

posts à connotation religieuse avec ou sans propos liminaires prévenants supprimés. Tout réitérant sera exclu du sujet.

Ygogo · 23 janvier 2011

Bonsoir

Merci à Astrovicking pour ces précisions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit dans ses différents messages.

Je pense comme lui qu'il est toujours préférable de préciser les sources plutôt que de se baser sur des arguments flous ou incertains.

J'ai de bonnes raisons de penser qu'Astrovicking et moi ne sommes pas les seuls à nous sentir directement concernés par certaines affirmations, peut-être un peu rapides...

Merci à Ortog pour son message.

A propos de Lemaitre, la revue Ciel et Espace publie une suite d'articles qui m'ont semblé plutôt bien rédigés dans un tel cadre.

Je signale aussi un livre de Dominique LAMBERT : Un atome d'Univers (la vie et l'oeuvre de Georges Lemaître) paru en 2000 http://www.decitre.fr/livres/UN-ATOME-D-UNIVERS.aspx/9782872990887

A ma connaissance, Lemaitre a toujours bien insisté sur la nécessaire séparation science / religion, allant même jusqu'à recommander la prudence au Pape de l'époque. Celui-ci voyait dans le "big bang" une grande ressemblance avec le "fiat lux" de la Bible, et même peut-être une "confirmation"... Lemaitre l'a (heureusement, à mon avis) ramené à une plus juste appréciation des choses.

Bon ciel à tous ! (et chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir... quand il n'y a pas de nuages)

_____________________

Edit : je n'avais pas vu le message de Poussin, mon intention n'était pas d'alimenter la polémique mais de donner quelques indications à caractère méthodologique et historique. J'espère n'avoir choqué personne.

Re-Edit : Les 4 premières phrases du présent message sont relatives à des messages qui ont été supprimés. Il sera peut-être difficile à un lecteur n'ayant pas suivi toute la discussion de saisir les allusions... mais ce n'est vraiment pas important !

Modifié 23 janvier 2011 par Ygogo

salviati · 23 janvier 2011

Est-ce une raison qui justifie de persister à propager une idée fausse, que la théorie du Big Bang serait une théorie de l'origine de l'univers ? Il se trouve que c'est un sujet en soi suffisamment délicat pour ne pas en rajouter avec des titres accroches à la c...

Je n'ai pas dit que c'était une raison justificative, mais je pense que c'est une explication.

Un magazine à prétention scientifique pourrait avoir un peu plus de rigueur et d'ambition, il me semble.

Moi aussi, mais écrit à leur rédaction, moi, je ne peux rien y faire. :confused:

Modifié 23 janvier 2011 par salviati

salviati · 23 janvier 2011

Sans vouloir discuter une décision de modération,

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit dans ses différents messages.

Sans vouloir non plus, on n'était pas en train de se fritter ou même de débattre, Astrovicking et moi étions d'ailleurs plutôt du même avis, il me semble. Nous discutions juste du point de vue d'une certaine r....... sur la cosmologie, rien de plus.

Si on a fait mal, nous voila prévenus. La prochaine fois on fera cela par MP.

Edit : je n'avais pas vu le message de Poussin, mon intention n'était pas d'alimenter la polémique mais de donner quelques indications à caractère méthodologique et historique. J'espère n'avoir choqué personne.

Du coup, je ne l'ai pas vu. Et je ne pense pas avoir choqué qui que ce soit, vu que mes posts n'avait rien de polémique.

Merci à Ortog pour son message n° 19.

Pas vu non plus, du coup

Eh, j'y pense : c'est la 1ère fois que je me fais réprimander par un modo

Modifié 23 janvier 2011 par salviati

Estonius · 23 janvier 2011

Est-ce une raison qui justifie de persister à propager une idée fausse, que la théorie du Big Bang serait une théorie de l'origine de l'univers ?

Et le big Bang serait une théorie de quoi donc ?

J'ai été voir ce qu'en disent les ânes de Wiklpédia (pour lesquels certains ici savent tout le mal que j'en pense) qui dit ceci

Le moment du big Bang est généralement considéré comme un temps zéro de notre univers, avec ou sans une singularité initiale

Faudrait peut-être débrousailler tout ça !

Smith · 23 janvier 2011

J'ai lu une partie du dossier. Pour le moment ca me donne envie de lire la suite et d'en savoir plus à propos de cette théorie CCC de Penrose (Conformal Cyclic Cosmology).

Poussin38 · 23 janvier 2011

Sans vouloir non plus, on n'était pas en train de se fritter ou même de débattre, Astrovicking et moi étions d'ailleurs plutôt du même avis, il me semble. Nous discutions juste du point de vue d'une certaine r....... sur la cosmologie, rien de plus.
Si on a fait mal, nous voila prévenus. La prochaine fois on fera cela par MP.

...

Du coup, je ne l'ai pas vu. Et je ne pense pas avoir choqué qui que ce soit, vu que mes posts n'avait rien de polémique.

Edit : je n'avais pas vu le message de Poussin, mon intention n'était pas d'alimenter la polémique mais de donner quelques indications à caractère méthodologique et historique. J'espère n'avoir choqué personne.

Pas du tout

contrairement à d'autres qui se permettent des commentaires de modération ou des avertissements d'argumentaires non religieux qu'ils ne tiennent pas.

Tout propos hors charte notamment ceux liés à la religion au sens de prosélytisme (explicite ou implicite) sont modérés (et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça...).

Modifié 23 janvier 2011 par Poussin38

Ygogo · 23 janvier 2011

Et le big Bang serait une théorie de quoi donc ?
(...)

Pour rester dans le cadre du type de raisonnement habituellement considéré comme "scientifique", il me semble que ce devrait être une théorie de l'évolution spatio-temporelle de l'univers observable, développée dans le cadre de la physique actuellement reconnue par la majorité de la communauté scientifique...

En écrivant la phrase précédente, qui correspond à mon point de vue en ce moment et qui est donc discutable , j'ai pris soin

- d'employer le conditionnel "devrait être"...

- de mentionner l'univers observable

- d'utiliser le terme évolution de préférence à d'autres plus ou moins "connotés"...

- d'insister sur le fait que le cadre théorique est celui de la physique actuelle.

J'ajoute (et l'histoire des sciences comme l'épistémologie donnent des arguments) qu'une théorie scientifique est par nature incomplète, inachevée et potentiellement réfutable.

Mais que constate-t-on parfois ? (souvent ? )

- que la théorie est envisagée par certains (par beaucoup ?) comme l'expression définitivement figée d'une "vérité" absolue et irréfutable

- que certains (beaucoup ?) veulent lui faire dire des choses qui sont totalement en dehors de son champ d'application, par exemple des choses qui concernent ce qui n'est pas actuellement, et qui ne sera probablement jamais observable

- que ceux qui invoquent la théorie et l'extrapolent hardiment, et/ou ceux qui essayent de la "vulgariser", ne sont pas nécessairement ceux qui ont les connaissances et la volonté didactique nécessaires

- que ceux qui ont les connaissances nécessaires oublient parfois (souvent ?) la prudence méthodologique, dans leur volonté de convaincre.

Bref, sous le vocable Big Bang chacun met ce qu'il veut, et s'y cramponne :rolleyes:

J'ai lu il y a un mois ou deux un livre TRES intéressant qui démontre "à plusieurs voix" qu'il ne s'agit pas d'une théorie ayant le même statut que d'autres théories scientifiques, par tout ce qu'elle implique de profond relativement aux questions humaines : d'où viens-je, où suis-je, où cours-je ? :be:

BONNET-B, DESERT, LEGLU, REINISCH Le big bang n'est pas une théorie comme les autres (2009)

un lien qui donne le résumé : http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/le-big-bang-n-est-pas-une-theorie-comme-les-autres-9782360120024?xd=277be73bb4801461d54c4431c5e3ac7c

Bonnes méditations

Jeff Hawke · 23 janvier 2011

Et le big Bang serait une théorie de quoi donc ?

Je vais utiliser une formulation encore plus prudente qu'Ygogo, et minimaliste. C'est une théorie descriptive, spatio-temporelle, de l'univers observable...

Non seulement il ne devrait pas y être question d'origine, mais même cette notion de temps cosmique est délicate. Basiquement, de notre présent (seule réalité tangible. Il faut garder à l'esprit que le temps est une notion locale), nous "observons" un univers, dont un endroit, situé à grande distance, est très dense et chaud (j'emploie le présent à dessein :cool: )...

Au delà de cet endroit, on ne peut "voir", car les théories physiques ne le permettent pas (et celles qui sont en cours d'élaboration pour décrire "au delà" seraient sans temps, alors...).

C'est notre perception et notre représentation du temps qui nous fait voir un "début" en ce point.

Astrovicking · 23 janvier 2011

La suppression des posts par Poussin me semble tout-à-fait justifiée, j'avais d'ailleurs écrit dans ma première intervention "je me suis permis cette petite bafouille en réponse à Salviati, maintenant, je suis bien conscient d'être "ras les balises" , c'est sans problème que je comprendrai que vous effaciez... ", même si en effet là les échanges se passaient bien, ont a vu par le passé tellement de posts dériver... Et puis c'est dans la charte du forum.

Maintenant, je me permet tout de même deux petites remarques:

-pourquoi avoir supprimer la photo de BB;)?

-plus sérieusement, Poussin à écrit

Tout propos hors charte notamment ceux liés à la religion au sens de prosélytisme (explicite ou implicite) sont modérés (et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça...).

J'en déduit donc que mes propos ont étés considérés comme prosélytes, même implicitement, je ne vois pas en quoi: toute personne, même athée mais honnête connaissant un peu la question aurait pu objectivement écrire la même chose... Enfin soit!

salviati · 23 janvier 2011

La suppression des posts par Poussin me semble tout-à-fait justifiée, j'avais d'ailleurs écrit dans ma première intervention "je me suis permis cette petite bafouille en réponse à Salviati, maintenant, je suis bien conscient d'être "ras les balises" , c'est sans problème que je comprendrai que vous effaciez... ",

J'avais même souhaité que cela ne le fut pas

J'espère d'ailleurs que tu as pu lire mes réponses qui n'était pas anticléricales, donc pas offensantes.:confused:et appuyant plus ton propos que le contredisant

même si en effet là les échanges se passaient bien

Donc je pense que oui

Maintenant, je me permet tout de même deux petites remarques:
-pourquoi avoir supprimer la photo de BB;)?

Ça, c'était une décision franchement inique

J'en déduit donc que mes propos ont étés considérés comme prosélytes, même implicitement, je ne vois pas en quoi

Moi non plus

toute personne, même athée mais honnête connaissant un peu la question aurait pu objectivement écrire la même chose...

C'est mon cas.

Enfin soit!

Ainsi soit-il

Mais la charte est la charte...

Modifié 23 janvier 2011 par salviati

Poussin38 · 23 janvier 2011

Maintenant, je me permet tout de même deux petites remarques:

-pourquoi avoir supprimer la photo de BB;)?

-plus sérieusement, Poussin à écrit

J'en déduit donc que mes propos ont étés considérés comme prosélytes, même implicitement, je ne vois pas en quoi: toute personne, même athée mais honnête connaissant un peu la question aurait pu objectivement écrire la même chose... Enfin soit!

Merci de tes propos initiaux, j'ai remis BB, elle était collée à un commentaire en lien avec la religion (ce qui ne semblait pas la déranger...).

Le sujet qui nous occupe est un sujet scientifique et ta description détaillée de la non infaillabilité pontificale -qui est très intéressante- n'est en rien liée à ce sujet et met de l'eau au moulin hors charte -car religieux- initié par Salviati (bravo à lui pour sa première et dernière incursion hors charte : il ne s'agit pas de juste prendre parti mais bien d'aborder le sujet).

Dès lors que le topic revient dans un chemin respectant la charte de WA (qui est effectivement la base de l'arbitraire modérateur :cool: ), il peut se poursuivre...

Ygogo · 23 janvier 2011

(...) même cette notion de temps cosmique est délicate. (...)

Et même tellement délicate que c'est difficile de ne pas se prendre les pieds dans le tapis (de l'espace-temps )

(...) nous "observons" un univers, dont un endroit, situé à grande distance, est très dense et chaud (...)Au delà de cet endroit, on ne peut "voir", car les théories physiques ne le permettent pas (...).

Histoire de chipoter (mais surtout pas de polémiquer :rolleyes: car cela ne change rien à la valeur épistémologique des propos de Jeff Hawke )

- ce sont "tous les endroits observables, dans toutes les directions" et pas seulement "un endroit" qui sont/étaient denses et chauds lors de l'émission de certains rayonnements, et de la formation de certaines particules ou assemblages de particules.

- les théories incomplètes ou inadaptées ne nous empêchent pas de "voir" (s'il y a quelque chose à voir) mais de modéliser ce que nous voyons, ou d'interpréter correctement les observations

Hibou pinailleur a encore frappé :be: et maintenant il va aller dormir !

A demain peut-être...

Astrovicking · 23 janvier 2011

Aucun problème entre nous Salviati, bien au contraire...

Pour BB, il faut reconnaître que sa beauté avait quelque chose de métaphysique;).

Amitiés.

Astrovicking · 23 janvier 2011

Ok Poussin j'avais bien compris, mais c'est l'histoire du prosélytisme qui m'a un peu froissé...

Pas de problème non plus avec toi;)...

Amicalement.

Jeff Hawke · 24 janvier 2011

- ce sont "tous les endroits observables, dans toutes les directions" et pas seulement "un endroit" qui sont/étaient denses et chauds lors de l'émission de certains rayonnements, et de la formation de certaines particules ou assemblages de particules.

Effectivement, mon expression manquait de précision. Cela dit, dans toutes les directions que l'on regarde, on finit par tomber "au même endroit"... pourvu que l'on regarde assez loin.

- les théories incomplètes ou inadaptées ne nous empêchent pas de "voir" (s'il y a quelque chose à voir) mais de modéliser ce que nous voyons, ou d'interpréter correctement les observations

Oui, j'entendais "voir" dans un sens large, c'est à dire munis des bonnes théories. D'où mes guillemets, d'ailleurs.

Faucon contre-pinailleur a répondu... :be:

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