CIEL NOIR HORREUR ! Alerte !

[gliese]

Les endroits en France ou le ciel permet de voir des etoiles de magnitude 6 à 6,5 deviennent de plus en plus rares . Quand on va sur le site http://www.anpcen.fr puis "pollution lumineuse" puis "cartes de pollution" , on constate la tragique dégradation :

les Vosges 88 plus de zones "noires" !! c'est dingue , le Jura 39 , pareil ! , la Creuse un peu mieux , les Ardennes 08 , 3 petites taches noires seulement , tous sont pourtant des départements de choix , peu peuplés , avec une ville moyenne . (on zappe ceux totalement sinistrés Rhone , Bas Rhin , toute l' IdF , tout le tres grand littoral-cotes françaises ! etc ) .Departement 65 : Pic du Midi cerné de tres près . Autre analyse : Vendée 85 , pas de grosse ville , que des villes petites , mais dispersion-dissémination partout et pas une zone "noire" ! TRAGIQUE ! On ne pourra bientot plus voir nulle part notre propre Voie Lactée , qui est pourtant belle quand le ciel est noir et révélatrice de notre place dans l'Univers .

 

Je pense a la loi littoral pour protéger le bettonage des cotes , au début c'etait risible , aujourd'hui tout le monde est content d'avoir des plages et sentiers beaux et reposants en dehors de l'urbanisation cotiere . C'est une protection du patrimoine naturelle , beau et ressourçant . Une tres belle voute étoilées , avec des etoiles de 7,5 magnitude est parait il subjugant , la voie lactee tres structurée en de nombreuses nuances projette une ombre au sol , les constellations sont suberpes ,M33 en vision directe , on ne voit pas ses mains ni les silhouettes des arbres a l'horizon car le ciel est noir , tout simplement .

J'ai entendu qu'il y avait un ou 2 cols dans les Alpes ou en Corse centrale , ou l'on pouvait voir ce ciel de Classe 1 . Connaissez vous les endroits ?

A Vitry le Francois dans la Marne 51 , j'ai plusieurs zones "noires" mais en réalité elles ne sont que de magnitude 6 limite environ , et 2 de ces zones viennent de disparaitre avec des champs d'éoliennes (feux de positions génants , dont certains sont a flash blanc !) Triste patrimoine qui fout le camp .... tiens mon garçon regarde ces quelques dizaines de petits points lumineux , c'est le ciel etoilé la nuit , avant c'était magique et tout le monde faisait wou aahh d'émotion en le contemplant...

 

Techniquement de 6(bon ciel français actuel) si on passe a 7,5 d'apres moi on gagne 1,5 magnitude soit 3,75 fois plus de lumiere , soit un telescope de 400mm sous magnitude6 équivaut a un de 200mm seulement sous magnitude 7,5 , on double le diametre en changeant de ciel ....T500mm ....Telescope de 1 metre ! Donc merci vivement de me dire ou sont ces tres rares sites français

[Saniss]

Je pense que le col de la Bonnette, qui siège à plus de 2700 mètres dans le Mercantour, répond à ce critère. Le ciel doit y être très pur.

[Lasilla]

la voie lactee tres structurée en de nombreuses nuances projette une ombre au sol , les constellations sont suberpes ,M33 en vision directe , on ne voit pas ses mains ni les silhouettes des arbres a l'horizon car le ciel est noir , tout simplement .

Si justement: sous un tel ciel, on y voit plutôt bien de nuit, car comme tu le dis, les étoiles et la voie lactée éclairent au point de projeter une ombre au sol.

 

C'est quand un tel ciel est couvert qu'on ne voit plus ses mains même à 10cm des yeux, et là, tout habitué au noir qu'on est, c'est légèrement angoissant, crois-moi!!

 

Mais malheureusement, je n'ai jamais vu ça en France métropolitaine...

 

Par contre je confirme pour le diamètre: avec un 200, j'y ai vu les pléïades avec toutes les nébulosités comme sur les photos, et M42 comme je ne l'avais jamais vu même dans mon 350 car j'avais la bouche complète de gaz, c'était somptueux!!!

Modifié 6 février 2011 par Lasilla

[gliese]

Merci Saniss pour cette 1ere suggestion .

Est ce que vous tu l'as testé , (voire meme testé objectivement avec un appareil , mais je na sais plus le nom) et aussi au niveau pratique , il doit y avoir des problemes de vents a un col a une pareille altitude . Parce que les cartes de l' anpcen sont approximative et en plus les zones noires sont apparemment celles ou l'on a une MVLON de 6 à 6,5 , mais sans distinction si certains de ces endroits descendent a 7 ou moins

[gliese]

à Lasilla : oui si seulement on pouvait préserver qq endroits en France de ce niveau , ça appartient a notre patrimoine naturelle , il faut le préserver comme les parcs nationaux ou la loi littoral . Et puis ma passion est venue a 10 ans quand j'ai regardé un ciel étoilée en pleine campagne ....si on continue le nombre de vocation et d'adhérents va continuellement chuter

Tu mets : C'est quand un tel ciel est couvert qu'on ne voit plus ses mains même à 10cm des yeux, et là, tout habitué au noir qu'on est, c'est légèrement angoissant, crois-moi!!

 

Beuuh ? ah bon ?non! crois moi: pas ... Je dirai qu'un ciel meme legerement couvert fait miroir et renvoie la moindre lumiere venant du sol , et venant d'une ville lointaine . Il est vrai que ta 1ere phrase est logique et démonstrative avec les lueurs de la voie lactee , mais je préciserai alors : un ciel noir sans aucune lune ni jupiter ni voie lactee , est un ciel ou l'on ne voit pas ses mains pas le sol pas l'horizon non plus , ni les nuages eventuels qui passeraient , puisque non éclairés , ils apparaissent alors comme des nebuleuses obscures sur le fond densément étoilé (lovely , j'en reve )

[Lasilla]

Et bien ne me crois pas...

Tu l'as vécu?

Moi oui, a Sarraméa, un coin en plein milieu de la brousse calédonienne.

 

Pour le ciel étoilé parfait, c'était à Poum, même caillou.

 

Quant à ton rêve de ciel noir, et sans astres majeur ni voie lactée, je te le laisse: rêver de l'impossible est le plus sûr moyen d'être frustré à vie.

La voie lactée est merveilleuse quand il n'y a qu'elle dans le ciel, et en plus, elle est d'une de ces richesse en objets à observer...

 

Tu veux enlever aussi les nuages de Magellan dans ton rêve, ou pas?

Pfffff

[gliese]

rhooo mais non , pas enlever Magellan ! .

 

Mais simplement redire que les données que j'ai écrites sont celles officielles de classement de noiceur d'un ciel (ou d'estimation de la pollution lumineuse ) . Classe 1 c'est ça ,c'est comme ça , et ça existe.

 

Une autre preuve qu'il n'y a absolument pas de rêveries de ma part mais que du tangible et rationnel : Le livre "les objets Messier"de Stephen O' Meara , dans l'archipel d'Hawai montre souvent plus de détails avec une lunette de 100mm qu'avec mon telescope de 450 sur les objets faiblement nébuleux , avec 7,5 assezfréquemment et parfois 8 en haut à 4000m (Mauna Kéa , Laua etc) .(je pense a l'effet contraste fond noir qui doit peut etre venir renforcer la magnitude limite deja excellente) comme les bras de galaxies et leurs extensions . Idem avec un T400mm en Namibie etc ...

 

Apres si on t'as a dit que la magnitude limite a l'oeil nue est de 6 , libre a chacun de garder ces acquis . M'enfin !

....ou alors c'est un complot contre moi , le livre que je cite plus haut n'est qu'a un seul exemplaire pour moi me faire croire et rêver , et que l'évolution des cartes de la pollution lumineuse française et mondiale sont du pipo ?

[Lasilla]

"On" ne m'a rien dit, je sais me faire mon opinion toute seule, j'ai comparé ma vue avec celle d'autres amis astram et je sais ce qu'elle vaut: pas grand chose pour une MVLON malheureusement, mais elle me permet de voir M42 vert émeraude avec un 1&4/900 en plein centre de Lyon.

 

Donc je me base sur mes observations, j'ai divers diamètres de télescopes (114 - 200 - 350) que j'ai fait voyager sous diverses qualités de ciel, et j'ai vu le meilleur comme le pire.

 

Mais là où je rejoins Patte, c'est qu'on ne double pas le diamètre de son scope en l'exploitant sous un bon ciel, on en tire simplement tout son potentiel.

D'autre part, tes affirmations ne tiennent que pour du CP, et encore... Tu oublies le pouvoir séparateur qu'apporte le diamètre et qui est indispensable sur la lune et les planètes, de même que sur les petite NP que j'affectionne tant.

De même, le diamètre apporte la luminosité qui permet de grossir un max.

[Ardramus]

J'ai pu profiter le Col de L'Iseran cette été,c'était tout aussi splendide!

 

Pour ma part,je suis en zone bleu foncé!

[gliese]

Je peux pas continuer a me redire , simplement voici "l'échelle de Bortle":

Site de classe 1 :

Les étoiles les plus faibles observables à l'œil nu sont de magnitude 7,6 à 8,0. L'objet M33 est visible à l'œil nu ; et la région de la constellation du scorpion et celle de la constellation du sagittaire dans la voie lactée sont visiblement brillantes (assez pour projeter une ombre au sol) ; la brillance du ciel étoilé est clairement visible ; la lumière de Jupiter et de Vénus affecte l'accommodation à l'obscurité, rendant leurs environs quasiment invisibles.

On ne distingue pas au sol les obstacles alentours (sauf planète brillante ou Voie lactée au voisinage du zénith).

Après je lis avec plaisir vos échanges , et points de vues , mais ma questions etait : Existe t il des ciel de classe 1 ou 2 encore en France ?

[gliese]

Merci Adramus , 2700m je crois , mais j'ai l'impression qu'on a une vue dégagée sur la vallée en contre bas et donc des halos de lumieres de villages ou villes lointaines a l'horizon ?

[syncopatte]

Apres si on t'as a dit que la magnitude limite a l'oeil nue est de 6 , libre a chacun de garder ces acquis . M'enfin !

....ou alors c'est un complot contre moi , le livre que je cite plus haut n'est qu'a un seul exemplaire pour moi me faire croire et rêver , et que l'évolution des cartes de la pollution lumineuse française et mondiale sont du pipo ?

Complot?

Mais non, juste un malentendu:

 

L'échelle de Bortle sert justement à mettre tout le monde d'accord.

Je pense qu'il y a confusion à ce niveau: entre l'échelle de Bortle et la magnitude limite des étoiles à l'œil nu, magnitude qui dépend plus de l'observateur - et change avec l'âge, la pupille d'un jeune étant significativement plus grande que celle d'un vieux bourlingueur - que de la qualité intrinsèque du ciel.

D'autres "indices" servent à qualifier le ciel suivant l'échelle de Bortle, comme la lumière zodiacale, la visibilité, les ombres etc...indices que l'œil qui manque un peu d'acuité parvient quand même déceler.

 

Concernant la magnitude limite des étoiles, un ciel m6,5 pour l'un peut se limiter à m5 pour l'autre, cela dépend de l'observateur.

Si tu parviens à 7,5 voire 8, tu as une chance inouïe et je t'envie!

 

Mais tu vas m'envier aussi: au Maroc j'observe depuis un ciel classé 1 ou 2...

 

 

Patte.

Modifié 6 février 2011 par syncopatte

[basque en balade]

col du galibier avec le plan lachat du coté de valloire dans les alpes

 

pour la marne : vas te coller aux terrains militaires entre suippes et mourmelon , j'y ai trouvé des coins sympa car cela fait de très grande zone sans lumière (bon de temps en temps des fusées éclairantes mais ce n'est que super ponctuels et très rare)

[Ardramus]

Merci Adramus , 2700m je crois , mais j'ai l'impression qu'on a une vue dégagée sur la vallée en contre bas et donc des halos de lumieres de villages ou villes lointaines a l'horizon ?

 

C'est rare,Val d'Isère est assez écarté et Tignes caché par des montagnes,il y à juste un petit hamot de 20 habitants,mais il me semble que les lumières sont coupés le soir,enfin je pense...

[gliese]

OK Syncopatte , je comprends la précision importante que tu apportes .

 

Mais les grecques anciens qui mesuraient 6 magnitudes , dans un pays marin humide , a 0 metre d'altitude , avec souvent des voiles de cirrus imperceptibles et une bougie près d'eux pour annoter leurs observations , doivent sans doute voire du 7m ou mieux si nuit tres séche (Atacama 5p100 d'humidité !!!!!) , en altitude , un oeil acclimaté , avec une nourriture équilibrée moderne en vitamine A et compagnies .... Ca parait logique et évident sans passer par un mutant aux yeux disproportionnées ?

 

Le Basque en balade : oh c'est rigolo de voir que tu connais ce coin de France pas tres peuplé (villages parfois tres dispersés), oui c'est près du camp militaire que j'observe , les 2 autres endroits sont perdus avec de recentes eoliennes installées . Mais il y a plusieurs halos de villages a l'horizon qui montent a 20 degres , et nettement je suis tres loin d'une classe 1 , 2 et 3 !

Modifié 6 février 2011 par gliese

[Lasilla]

Le Restefond?

Le Causse Mejean (ciel couvert, on avait mesuré 21,6 au SQM... les nuages ne diffusaient pas grand chose...)... mais il parait que le halo de PL gagne, là-bas...

Le col du Béal (42) qui a fait faire des CROA de Folie à Gégé...

[gliese]

Merci Lasilla , oui j'ai l'impression que le Restefond est bien coté en France , et en plus tu fournis une mesure , la classe ! et tres bonne 21,6

Des fois je bloque sur pas grand chose et là c'est le cas : quésaco PL (pleine lune... non ,et autre ...vois rien qui me vient) . Ca y est je viens de tilter fierement(euphemisme pour honte)pollution lumineuse , je bloquais sur un seul sens...dans la lune

 

PS: autrement , je suis comme toi a l'anpcen , mais mon inscription puis le don ont été laborieux en inefficacité et erreursss de leur part

Modifié 6 février 2011 par gliese

[Lasilla]

PL = pollution lumineuse... malheureusement...

[gliese]

Lasilla , plus rapide que mon neurone

[GéGé]

Bonsoir Gliese!

 

 

Comme je te comprends .

Fais comme les vendeurs de lampadaires, regarde les cartes de pollution lumineuse, et va où c'est noir, avant qu'ils arrivent.

 

Il faut se battre. Adhère à l'ANPCEN, c'est une petite assoc qui obtient de beaux résultats grâce à l'énergie de ses bénévoles. Plus ses membres seront nombreux, plus elle sera efficace.

 

 

Et puis fouille dans ce forum, tu y trouveras des modèles de lettres destinés aux maires, des argumentaires, le chaier des charges de l'éclairage selon l'ANPCEn, bref, de quoi te battre.

Et ne désespère pas, pas tout de suite! L'idée fais son chemin, de plus en plus de communes limitent leurs éclairages.

 

Au fait, tes éoliennes sont illégales. La nuit, les flashes doivent être rouges, et de 2000cd maximum. Tu trouveras ici les textes de lois, et une lettre récente que xs_man a adressée à sa mairie pour demander le respect de cette loi.

 

Allez, courage, et n'oublie pas que le mieux pour ne pas désespérer est de se battre!

 

[gliese]

Oui je suis inscrit a l'anpcen et ai vu les nombreuses interventions que tu y fais , mais moi je ne suis pas encore au point avec un dossier pour démarcher des mairies ,et jamais fait ....on demande a prendre RdV avec le responsable de la voirie ? Il va surement pas etre chaud pour accepter de perdre une demie heure d'exposé du probleme ?

Gégé :"Fais comme les vendeurs de lampadaires, regarde les cartes de pollution lumineuse, et va où c'est noir, avant qu'ils arrivent" lol

[Astropleiades]

Bonjour à tous.

 

regarde les cartes de pollution lumineuse, et va où c'est noir

...en France ça sera bientôt plus possible hélas! Du noir, honnêtement, ça devient rare.

 

J'ai un jour été choqué, en passant sur l'autoroute: Je venais de traverser toute la côté méditerranéenne en début de nuit... quelques heures après, je suis passé en Corrèze, vers minuit environ. Et ben croyez-moi, je me suis arrêté sur une aire où il n'y avait qu'un réverbère. En ce lieu, j'avais un meilleur ciel que depuis mon jardin en zone péri-urbaine! Je voyais mieux la Voie Lactée depuis une aire de repos que depuis chez moi... cherchez l'erreur. Ça devrait être l'inverse...

 

L'objectif des associations comme l'ANPCEN n'est pourtant pas si diabolique, bien au contraire.

Gliese, ta question est intéressante, mais des lieux comme tu cherches, si on en trouve encore, ça n'est pas dit que ça subsiste longtemps à ce rythme.

[syncopatte]

Même au fin fond des montagnes Marocaines, le "progrès" fait son chemin...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1056495

 

(Gliese, je profite de ton post dans l'espoir de remonter l'autre: le combat est le même!)

 

Patte.