Effondrement Gravitationnel

[ArthurDent]

(texte cité)

Tu parles du problème du dogmatisme. Évidemment qu'il existe; mais il n'est pas commun à chacun des individus. Il découle de la "croyance aveugle" aux affirmations donnée par une élite. Conséquence inconsciente de l'opinion que l'on se fait d'un "enseignant". C'est très "populo" comme psychologie; mais je te l'accorde' date=' ça existe encore.

[/quote']

Bien sûr que ça existe. C' est grâce à ça que fonctionnent les endoctrinements de toute nature. De là à dire que c' est le comportement dominant en science, il y a un pas qu' il serait malhonête de franchir.

Je pensais également à de sombres raisons budgétaires, qui font qu' il est plus facile d' obtenir des crédits de fonctionnement pour travailler sur la théorie "à la mode" que sur un truc révolutionnaire ... Mais bon, je reste optimiste malgré tout.

 

Tu veux certainement dire: "C'est elle qui boîte le mieux".

Oui, si tu veux

Personnellement je trouve préférable d' avancer en boîtant, plutôt que de reculer en courant.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

De là à dire que c' est le comportement dominant en science, il y a un pas qu' il serait malhonête de franchir.

Je pensais également à de sombres raisons budgétaires, qui font qu' il est plus facile d' obtenir des crédits de fonctionnement pour travailler sur la théorie "à la mode" que sur un truc révolutionnaire ... Mais bon, je reste optimiste malgré tout.

 

La malhonnêteté est dans les deux extrêmes dominant ou absent. Quant aux raisons budgétaires, nous sommes d'accord; comme le reste la recherche est tributaire de l'économie. C'est peut-être préférable à l'époque où l'autorité était dans les mains des militaires. Par contre, la recherche scientifique dirigée par des comptables, c'est quand même discutable.

 

Personnellement je trouve préférable d' avancer en boîtant, plutôt que de reculer en courant.

Vraiment savoureux; j'aime beaucoup.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Bon , merçi à arthurdent pour sa brillante explication

 

Parcontre la théorie de supersymétrie pour tenter d'unifier les interactions forte, faible et électromagnétique et expliquer pourquoi les particules ont une masse.

 

Cette théorie considère que chaque particule observée a un partenaire miroir massif supersymétrique. Par exemple, pour chaque quark il y aurait un dénommé "squark" associé.

 

Un squark maintenant :!:

 

Calva..... c' est quoi ça encore

 

Quelqu' un connait cette particule

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Un squark maintenant

 

Calva..... c' est quoi ça encore

 

Si tu te laisses impressionner par les résultats d'imagination débridée, tu n'es pas au bout de tes peines. Pour te venger, je te suggère de compléter une théorie existante en insérant une nouvelle particule matière/antimatière/virtuelle mais à existence continuelle appelée: un wattock ionisé à spin 2/2. Ca va sûrement régler certains problèmes importants.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

 

Tu as bien raison elie

 

mais ça existe-tu de nouvelles particules (squarks et gluinos) prévue dans le cadre des théories Supersymétriques

 

ou se sont des particules fictives comme le boson de higgs

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

bonsoirs tout le monde

Tu as bien raison elie

 

mais ça existe-tu de nouvelles particules (squarks et gluinos) prévue dans le cadre des théories Supersymétriques

 

La réponse est : Personne n' en sait rien. Le boulot des théoriciens est de tenter de faire rentrer dans le meme formalisme' date=' le maximum de phénomène. Une fois ce formalisme imaginé, ils vérifient que ce nouveau formalisme est toujours conforme aux résultats connus, et ils cherchent des nouvelles propriétés , telles que nouvelles particules.

ça donne des prédictions du genre : La probabilité d'observer 15 jets de particules au lieu de 14 dans la collision e+/e- à telle énergie, est de "pas beaucoup".

En parallèle, les expérimentateurs cherchent à aller le plus loin possible avec le matériel à leur disposition, et affinent les valeurs expérimentales des probabilités d' observations de différents phénomènes en faisant des statistiques sur un grand nombre de collisions.

Si les expérimentateurs trouvent des trucs similaires aux prévisions des théoriciens, ils refont l' expérience, et si elle redonne encore et encore le même résultat ils boivent un coup, rédigent un article et font un communiqué de presse : "on a trouvé la particule P du modèle X".

Si les expérimentateurs trouvent un truc qui ne colle pas aux prévisions des théoriciens, ils refont l' expérience, et si elle redonne le même résultat, ils boivent un coup, rédigent un article et font un communiqué de presse: "Le modèle X qui prévoyait la particule P est faux."

Dans les 2 cas, si personne ne s' y attendait, ils espèrent avoir le Nobel

ou se sont des particules fictives comme le boson de higgs

Le Higgs (s' il existe) n' est pas plus fictif que le photon ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Tu as raison ArthurDent;

 

quant au boson de Higgs qui n'est pas "fictif" s'il existe, c'est exactement comme pour le Père Noël, s'il existe. Pour l'instant, les deux sont fictifs.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Mouais. Disons qu' on sait où aller chercher le Higgs. Alors que pour le père noel ou les déformations de l' espace, on s' intérroge encore ...

 

Ce que je voulais dire, c' est que :

- Soit le Higgs existe, et il joue un role similaire au photon (c. à . d. qu' il est aussi "réel" que le photon)

- Soit il n' existe pas, et il n' y a pas lieu d' en parler.

 

"fictif" laisse penser qu' il existerait dans l' imagination de quelqu' un, sans contrepartie réelle. Comme un personnage de roman. Ce n' est pas le cas.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Soit le Higgs existe, et il joue un role similaire au photon (c. à . d. qu' il est aussi "réel" que le photon)

 

Ce serait drôle si les deux existaient mais que ce sont les rôles que nous leur donnons qui n'existent pas. N'as-tu jamais penser à cette possibilité?

 

Comme par exemple, les vecteurs Zo, W+ et W-, qui, selon la théorie, ne devaient pas avoir de masse mais qui ont été prouvés comme ayant une masse énorme?

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Ce serait drôle si les deux existaient mais que ce sont les rôles que nous leur donnons qui n'existent pas. N'as-tu jamais penser à cette possibilité?

Cette phrase n' a pas de sens' date=' vu que ces objets sont définis par leur rôle.Peut-être est-ce la représentation habituelle sous forme de petites boules colorées qui te trompe ? En pratique, un photon est un quantum de champ électromagnétique. Et un boson de Higgs un quantum de champs de Higgs ...

Si ni le champ élecromagnétique ni le champs de Higgs n' "existent", alors leurs quanta associés n' "existent" pas non plus

 

Comme par exemple, les vecteurs Zo, W+ et W-, qui, selon la théorie, ne devaient pas avoir de masse mais qui ont été prouvés comme ayant une masse énorme?

Prouvés ? Ne "devraient" pas ?

 

Le modèle standard ne prédit pas (ne "fixe" pas, si tu préfère) la masse des particules.

Les 3 bosons en question ont une masse qui a été mesurée. Et qui est plutot plus faible que celle à laquelle on aurait pu s' attendre ...

 

Le seul truc que ça "prouve", c' est que le modèle standard est incomplet. Bon. C' est pas un scoop.

ça ne l' empêche pas de coller plutôt pas mal avec les expériences menées jusqu' ici.

 

Le vrai sport va commencer quand le LHC va s' exprimer ... Attendons les surprises

 

Pour avoir une idée de comment tout ces trucs là s' imbriquent, et ce que représente les mots "particules" et "champ" , cf par exemple :

http://www-cosmosaf.iap.fr/IAP_web/Cosmolo...et%20champs.htm

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Merçi arthurdent,

 

mais ce n' est vraiment pas clair dans ma tête

 

je n' y comprend pas grand chose en ces nouvelles particules

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

http://lastethese.free.fr/node10.html

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Cette phrase n' a pas de sens, vu que ces objets sont définis par leur rôle

 

Oui; tout comme le gluon est défini par son rôle de vecteur de la force nucléaire forte qui empêche les quarks d'être libres et c'est pourquoi on ne trouve jamais un quark libre.

 

Mais il y a le plasma quarks-gluons....

 

Contrairement aux autres interactions fondamentales, les particules vecteurs de l'interaction faible, les W et le Z, ont des masses non-nulles, et même grandes

http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/faible.htm

De plus, toujours à cause de leur masse élevée, les W et Z sont instables et ont des durées de vie très courtes, de l'ordre de 10-25 s

 

Dans le cadre de la théorie électrofaible (la seule théorie actuellement en parfait accord avec les résultats expérimentaux),

 

Une des manifestations les plus courantes de l'interaction faible est la radioactivité bêta. Contrairement à ce que beaucoup pensent, la radioactivité est un phénomène tout à fait naturel et très répandu dans notre environnement immédiat.

 

Quelle ne fut pas la surprise des physiciens en 1957 lorsqu'ils constatèrent avec stupeur que l'interaction faible viole cette parité. Explication:

L'interaction faible peut produire des désintégrations avec émission de neutrinos. Or ces neutrinos ont des spins, comme s'ils tournaient sur eux-mêmes. S'ils tournent dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, on dit qu'ils sont "gauches". Il devrait donc aussi exister une réaction "miroir" qui produit des neutrinos "droits". Eh bien non! Ces neutrinos droits n'existent pas et le mécanisme à l'origine de cette asymétrie demeure inconnu!

 

http://molaire1.club.fr/faible.html

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Les masses des W et du Z0 sont très élevées (80,4GeV pour les W et 91,1GeV pour le Z0, soit presque cent fois plus qu'un proton),

 

http://www.quantique.net/interactions.htm

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Les quarks sont-il libres seulement dans le plasma quark /gluon, il n' y a pas d' autres moment ou un quark peut-être libre

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Oui , neo, dans le LCH dernièrement

 

 

à bientot

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

comment doit-on définir la radioactivité béta

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

La radioactivité Beta est la transformation d'un quark Down en quark Up ou vice versa par émission d'un électron + un neutrino ou d'un positron et d'un neutrino.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Excellente explication elie

 

Par contre, il faut mentionner aussi , qu' il y a deux sortes de radioactivité bêta sous les noms de radioactivité bêta-moins b- et bêta-plus b+

 

selon moi , la radioactivité bêta peut-est complété par seulement, le noyau accompagné d' énergie capables de muer un nucléon d'une espèce dans l'autre , donc un neutron en proton ou un proton en neutron:

 

ce sont ce que j' appelle , les forces appelées faibles.

 

et pour finir;

 

La radioactivité b- est l'émission d'un électron et d'un antineutrino suivant la transformation d'un neutron en proton.

 

La radioactivité b+, son opposée, est la transformation d'un proton en neutron avec émission d'un positon et d'un neutrino.

 

Les neutrinos ou antineutrinos sont des particules indétectables.

 

 

amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Merçi beaucoup elie et albert, vos explications sonts super bonnes

 

Parcontre , je ne comprend pas pourquoi exactement;

 

Les neutrinos ou antineutrinos sont des particules indétectables

 

 

Est-ce-que la masse en soit la cause ou autre chose

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

Indétectables, c' est un peu exagéré. Disons, "pas facile à détecter".

Pour y arriver, il faut un détecteur énorme.

Le principe est le suivant :

On remplit d' eau une énorme sphère creuse, enterrée profondément pour avoir un écran naturel contre les rayons cosmiques divers et variés, sur la surface de laquelle se trouve des photomultiplicateurs (détecteurs de lumière très sensibles).

 

Lorsqu' un neutrino intéragit avec un électron et lui communique une partie de son énergie. L' électron est arraché à sa molécule et se déplace , à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans l' eau , ce qui provoque l' émission de photons (par effet Cerenkov). Ces photons caractéristiques sont détectés par les photo multiplicateurs.

Comme les photomultiplicateurs couvrent la sphère, il est possible de reconstituer l' énergie et la direction de la particule à l' origine du signal. Les neutrinos n' intéragissant pas beaucoup avec la matière, traversent la Terre, et peuvent donc générer un signal en provenance du sol. C' est l' un des critères de reconnaissance.

 

Une photo du détecteur (le canot pneumatique , sur la droite, donne l' échelle): http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/photo/sk_build44.jpg

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

EXtrèmemement intéressant arthurdent

 

Mais cette partie de ton texte atire mon attention;

 

à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans l' eau ,

 

Je trouve que c' est là que ça m' intéresse

 

Peut-tu m' en dire plus

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

Peut-tu m' en dire plus

 

Oui .

 

 

.

.

.

.

 

Bon' date=' alors.

1) La vitesse de la lumière dans un corps matériel dépends de l' indice de réfraction de ce corps. Plus l' indice de réfraction est élevé , moins la lumière va vite. La raison de cette propriété, c' est qu' un photon incident intéragit avec les électrons du matériau ... Pour une explication "physique", voir le petit bouquin de R. Feynman "Lumière et Matière", y' a pas mieux (et il n' y a pas de formules compliquées).

 

2) Si on lui communique suffisament d' énergie, un électron peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans l' eau (puisque la limite physique, c' est la vitesse de la lumière dans le vide). Comme une particule chargée qui se déplace crée un champ électromagnétique, et qu' un champ électromagnétique n' est rien d' autre que des photons qui se propagent, l' électron en se déplaçant va rayonner et ralentir. Mais comme les photons se propagent moins vite que lui, il va se créer une sorte d' onde de choc, caractéristique de ces conditions, qu' on appelle effet Cerenkov (ou Cherenkov).

 

[img']http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/imgrel/cerenkov.gif[/img]

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Par contre, il faut mentionner aussi , qu' il y a deux sortes de radioactivité bêta sous les noms de radioactivité bêta-moins b- et bêta-plus b+

 

Ça aurait été me répéter pusique le Beta - est l'émission d'un électron négatif et le Beta + est l'émission d'un positron positif; mais effectivement c'est ainsi qu'on identifie la particule émise.

 

Neo, jusqu'à maintenant le neutrino n'a pas de masse et, également, jusqu'à maintenant, on soupçonne que le neutrino est aussi son antiparticule.

 

Un électron se déplaçant plus vite que la lumière serait une indication importante pour déceler l'origine des électrons. Cependant il est indispensable ce connaître ce qu'est "l'indice de réfraction" pour comprendre que ce n'est pas la vitesse de la lumière dont on parle mais que l'on compare deux "indices de réfraction". Ce qui est très différent.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Il y a un bout que je ne comprend pas

 

le neutrino est aussi son antiparticule

 

je ne comprend pas très bien

 

peut-tu m' expliquer

 

 

 

merçi d' avance

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te rep. néo ;

 

 

Je crois que c' est à cause de la double désintégration bêta sans neutrino.

 

L'existence de ce phénomène, qui n'est pas prévu par le modèle standard, prouverait que l'antineutrino et le neutrino sont une seule et même particule, et permettrait d'en préciser la masse.

 

 

mais je ne suis pas sûr à 100 pour 100

 

 

 

amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

 

Merçî albert

 

maintenant, pouvez-vous me dire ou me faire rentré dans la tête, qu' est-ce-que l' indice de réfraction

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

bonsoirs tout le monde

Merçî albert

 

maintenant' date=' pouvez-vous me dire ou me faire rentré dans la tête, qu' est-ce-que l' indice de réfraction

aurevoir

[/quote']

 

L' indice de réfraction est le facteur de ralentissement de la vitesse de propagation des photons dans un milieu matériel.

Dans le vide, le champ électromagnétique se propage à la vitesse (constante) c = environ 300000km/s.

Dans un milieu matériel, les électrons et les photons intéragissent : Si l' énergie d' un photon est proche de l' énergie nécéssaire à un électron pour "sauter" d' un niveau d' énergie à l' autre, le photon est absorbé. Sinon, il n' y a pas d' intéraction, et le photon traverse.

Dans le cas où le photon est absorbé en excitant un électron, celui-ci finit par retomber à son niveau d' énergie habituel, en émettant un photon de même nature que celui qui a été absorbé. La direction d' émission de ce photon dépends par contre de la structure du matériau. Si l' émission a lieu dans une direction proche de la direction incidente, un photon finit par traverser.

Ce phénomène absorbtion/emission n' étant pas instantanné, d' un point de vue macroscopique, tout se passe comme si la vitesse de propagation des photons était ralentie par la matière.

 

Voir aussi une explication avec le formalisme des champs électromagnétiques :

http://semsci.u-strasbg.fr/refracti.htm

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonjours tout le monde

 

Merçi beaucoup arthurdent ,le lien est bon et bien expliquer

 

parcontre dans la définition du pnénomène de l' absortion on me dit que;

 

L'absorption d'un rayonnement lumineux se produit dès que son énergie devient juste égale à l'espacement entre deux barreaux de l'échelle d'énergie caractérisant la matière absorbante:

 

 

 

Si la fréquence du rayonnement incident ne correspond à aucun écart d'énergie la lumière est simplement réfractée (milieu homogène) ou bien encore diffusée (milieu hétérogène).

 

 

que veut dire en physique des particules ( milieu homogène et milieu hétérogène)

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Ce qui veut également dire que le photon absorbé voyage toujours à la vitesse de la lumière et que ce n'est que les événements absortion/émission qui semble ralentir sa vitesse; mais qui, en réalité, ne la ralentit pas du tout.

 

Amicalement