Effondrement Gravitationnel

[albert einstein]

salut à tous

 

Alors , si l'Univers est tout ce qui existe, alors, d'un point de vue logique, il n'a donc pas de limites car au-delà de la limite il y a forcément "autre chose", une autre limite ou une limite à la limite, et cette autre chose ne peut-être que l'Univers lui-même puisque l'Univers est tout ce qui existe.

 

En d'autres termes l'Univers est tout sauf la définition de la limite de lui-même. Il n'a pas de centre non plus puisqu'il n'y a aucun lieu privilégié dans l'Univers.

 

En revanche, il est difficile de savoir si l'Univers est fini ou infini. Bien sûr, les mathématiques autorisent l'existence d'espaces "courbes" "non euclidiens" qui sont finis tout en ayant pas de limites :

 

la terre, par exemple, est un espace courbe fini (on finit toujours par revenir au même endroit) mais sans jamais rencontrer de bord (elle n'a donc pas de limites).

 

De son côté, l'Univers observable apparaît comme un espace à peu près euclidien ("plat") mais, en trois dimensions, notre cerveau n'est plus capable de se représenter un Univers fini.

 

 

Qu' en dites vous

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Logiquement, si l'univers est "tout ce qui existe", il est infini puisque ce qui n'existe pas, (néant qui le délimiterait), ne peut pas exister. Par contre, l'infini de l'univers est délimité, dans ce cas, par "ce qui existe" au lieu d'être délimité par "ce qui n'existe pas".

 

J'avoue que c'est un concept assez difficile à saisir mais justement, vouloir le saisir est de vouloir définir ses limites, ce qui est impossible puisqu'il n'en a pas d'autre que lui-même.

 

En fait, l'univers fini/infini est dans le même "état" que le photon onde/particule qui "oscille" intérieurement mais pour qui la distance n'existe pas et pour qui le temps est "figé". L'univers global est dans le présent éternel; ce n'est qu'à l'intérieur de lui-même, où il y a mouvement inférieur à la vitesse de la lumière, qu'existe la distance et le temps. À ce moment-là, l'univers infini est délimité par la vitesse de la lumière.

 

Une autre façon de le conceptualiser serait de voir l'univers global comme un photon/particule pour qui la distance et le temps n'existe pas, habité par une "oscillation" interne représentant le mouvement dans lequel nous "évoluons".

 

Il ne reste qu'à accepter le "fait" logique tel qu'il est.

 

Quant aux trois dimensions, il suffit de comprendre qu'un point n'ayant qu'une seule dimension est imperceptible, qu'un point ayant deux dimensions est une surface et qu'un point ayant trois dimension est une sphère.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Albert tu m' a étourdis avec ce texte

 

Et toi elie , tu m' a rachevé

 

je suis complètement perdu, je ne comprend rien à vos textes

 

C' est pas grave, je vais les relire plusieurs fois peut-être que je vais pigée

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Bon voiçi comment je vois ça;

 

Première dimension;

 

C'est une ligne, ou, en particulier, une droite.On s'y repère en se donnant une origine, un sens, une unité de longueur.Un point est défini par son abscisse.

 

Deuxième dimension;

 

Il s'agit d'un plan. On s'y repère par deux axes sécants concrétisant deux directions. Le point P est défini par deux coordonnées, l'abscisse et l'ordonnée. L'axe y n'appartient pas à la même dimension que x.

 

Troisième dimension

 

C'est notre espace habituel.Ce dessin sur la feuille de papier, ne traduit pas la réalité, car l'axe z est dessiné en perspective. Cette troisième dimension devrait sortir de la feuille de papier, car elle n'appartient pas au plan xy.Il n'est pas indispensable que les droites soient perpendiculaires.

 

Le point P est défini par trois coordonnées, abscisse, ordonnée et profondeur.

 

Quatrième dimension .

 

En P se trouve une allumette qui brûle. Les coordonnées de l'événement "début de combustion" sont au nombre de 4 , trois pour l'espace, une pour le temps.de même pour la" fin de combustion".

 

Un événement est défini par 4 coordonnées, abscisse, ordonnée, profondeur et date.

 

La durée entre les deux événements est un segment de la quatrième dimension.

 

en conclusion j' irais avec une citation de PIERRE ALMARIC;

 

Dans toutes les structures de l'Univers, il apparaît qu'une organisation symétrique est constante, équilibrant les éléments entre eux, pour aboutir en définitive à une conservation de l'énergie.

 

Le concept d'infini est représenté par la droite, et s'oppose au stable et au définitif, dont la perfection est réalisée par le cercle. Entre les deux se situent plusieurs formules géométriques, dont la plus parfaite, qui représente le mouvement, est représentée par la spire, dont la formule logarithmique se traduit par la merveilleuse formule d'Euler : "En changeant, je reste toujours la même."

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Un point est défini par son abscisse

 

Évidemment un mot comme "abscisse" éclaire le tout pour tous.

 

Cette définition est vraie pour déterminer là où se trouve le point "dans un plan"; mais complètement inadéquate lorsque le point est "tout ce qui existe" avant tout mouvement. Car, à ce moment-là, un point est tout à fait imperceptible n'ayant pas deux points de repère pour le situer. D'un autre côté, un ligne possède nécessairement deux points de repaire: celui du départ et celui de l'arrivée. Le mot "arrivée" est ici très bien choisit puisqu'une ligne représente le "trajet" parcouru par un point qui part d'un endroit et se rend à un autre endroit. Une ligne n'existe donc pas avant que le mouvement n'apparaisse. Et lorsque le mouvement apparaît la distance et la durée apparaissenet également. C'est ce qui me fait refuser la théorie des cordes comme étant l'explication à partir du tout début de l'univers. Je l'accepterais si elle était la "théorie du point" ou la "théorie du mouvement" décrivant le "premier" mouvement.

 

Deuxième dimension;

 

Il s'agit d'un plan.

Et comme l'univers est plat de façon euclidienne, aussi bien dire qu'ici nous avons affaire à une "surface", si on parle de l'évolution de l'univers à partir du point. D'ailleurs une ligne possède nécessairement une "surface".

 

Troisième dimension

 

C'est une "surface" à laquelle on ajoute une profondeur; ou si vous préférez, une troisième "distance" perpendiculaire au deux premières.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

C' est quoi un abscisse

 

Merçi pour vos explications

 

mais je m' y perd complètement

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Dictionnaire:

Abscisse: Coordonnée horizontale qui sert avec l'ordonnée à définir la position d'un point dans un plan.

 

Déjà dans cette définition on voit tout de suite que le point se doit d'exister avant la ligne et le plan; alors...?

 

Amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Merçi elie pour ton aide

 

Tout a fait elie, voyons se que albert a à dire

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salur à tous

 

Avant que néo me le demande le théorême de euler;

 

http://www.enpc.fr/enseignements/Halphen/node24.html

 

et pour ça;

 

Abscisse: Coordonnée horizontale qui sert avec l'ordonnée à définir la position d'un point dans un plan.

 

j'aurais du employer un autre mot

 

Sous l'influence de ce que l'on appelle "l'énergie noire". En effet, les étoiles et les galaxies observables ne représentent qu'un petit pourcentage de la masse totale du Cosmos.

 

Il faut donc faire intervenir un autre type de matière indétectable et inobservable, appelée "matière noire" (dark matter).

 

Mais cette expansion l'Univers et son accélération ne peuvent s'expliquer que si le vide contient une source d'énergie capable d'en repousser les limites. Il s'agit du pendant de la matière noire : "l'énergie noire".

 

Les astrophysiciens ont évalué la répartition des constituants de l'Univers ainsi :

 

4% pour la matière visible

21% pour la matière noire

75% pour l'énergie noire

 

Cette dernière aurait par ailleurs commencé à jouer un rôle il y a environ 6 milliards d'années. La question est maintenant de savoir si cette fameuse énergie reste constante dans le temps.

 

Si c'est le cas, alors l'Univers, en perpétuelle accélération, connaîtra un Big Rip et les étoiles se déchireront en particules subatomiques. Dans l'hypothèse contraire, ce sera le Big Crunch, c'est-à-dire un effondrement total de notre Univers sur lui-même, une sorte de trou noir absolu.

 

Traduction libre The Houston Chronicle (Mysterious 'dark energy' still expanding universe).

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Merçi albert pour ton texte

 

Parcontre ce bout de texte ;

 

Cette dernière aurait par ailleurs commencé à jouer un rôle il y a environ 6 milliards d'années. La question est maintenant de savoir si cette fameuse énergie reste constante dans le temps

 

Pourquoi il y a 6 milliards d' années exactement

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te répondre néo à celà;

 

Pourquoi il y a 6 milliards d' années exactement

 

L' univers était plus petit et plus dense et plus chaud, et il n' était pas dans la phase d' expansion accéléré d' aujourd' hui

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

merci albert

 

mais je ne suis pas convaicue de la réponse

 

Et j' espère que elie viendra nous expliquer ça correctement et en détails

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Il faut donc faire intervenir un autre type de matière indétectable et inobservable, appelée "matière noire

 

Pourquoi le faut-il, albert?

 

Mais cette expansion l'Univers et son accélération ne peuvent s'expliquer que si le vide contient une source d'énergie capable d'en repousser les limites. Il s'agit du pendant de la matière noire : "l'énergie noire".

 

L'énergie du vide serait le pendant de la matière noire qui elle "retient" l'expansion jusqu'à un certain degré. J'imagine que pour toi, le "pendant" est le "contraire" de ce dont il "pend" sinon une force qui "retient" provoque l'expansion ce qui nà pas de sens. Donc, c'est à cause de la matière noire que l'expansion est produite. Et pourtant la matière noire est là pour "combler" le manque de la masse critique. Ça devient difficile à saisir.

 

4% pour la matière visible

21% pour la matière noire

75% pour l'énergie noire

 

Mais cette "distribution est encore plus inquiétante; car son total représente le 100% de la masse critique qui est nécessaire à l'équilibre entre l'expansion et la gravité pour obtenir un univers plat. Je veux simplement faire remarquer ici que 75% de la masse critique est l'énergie qui produit l'expansion. Cà ne tient plus du tout.

 

L' univers était plus petit et plus dense et plus chaud, et il n' était pas dans la phase d' expansion accéléré d' aujourd' hui

 

Je ne suis pas convaincu non plus puisque: pour que l'univers entre tout à coup dans une phase accélérée, il faut que l'énergie sombre responsable de cette accélération soit ajoutée à ce qui était auparavant et aucune énergie ne fut ajoutée dans l'univers depuis ses tout débuts.

 

Amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

 

Merci elie pour ton texte

 

 

et je suis entièrement d' accord avec toi

 

Et sur cette parie du texte;

 

Je ne suis pas convaincu non plus puisque: pour que l'univers entre tout à coup dans une phase accélérée, il faut que l'énergie sombre responsable de cette accélération soit ajoutée à ce qui était auparavant et aucune énergie ne fut ajoutée dans l'univers depuis ses tout débuts.

 

J' ai bien hâte de voir ce que tu as à dire là-dessus, albert

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Bonjours à tous

 

Pour répondre à ceçi néo;

 

Je ne suis pas convaincu non plus puisque: pour que l'univers entre tout à coup dans une phase accélérée, il faut que l'énergie sombre responsable de cette accélération soit ajoutée à ce qui était auparavant et aucune énergie ne fut ajoutée dans l'univers depuis ses tout débuts.

 

 

Question pas façile

 

Dans ce cas, l'Univers serait né dans un Big Bang suivi d'une expansion ralentie par la gravité. Mais du fait de la constante cosmologique, l'effet de la gravité aurait finalement été surmonté par une force de répulsion à grande échelle, et l'Univers serait entré dans une phase éternelle d'expansion accélérée.

 

De plus, je crois que ce cas correspond assez bien aux observations actuelles et le concept de constante cosmologique est donc revenu sur le tapis , même s'il n'apporte guère de réponse quant à la nature physique de l'énergie sombre.

 

Les observations de WMAP ont montré que l'énergie sombre s'apparentait plus à une constante cosmologique qu'à certaines autres hypothèses avancées pour expliquer l'énergie sombre.

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, l'Univers serait né dans un Big Bang suivi d'une expansion ralentie par la gravité.

 

Eh bien non justement! Dans ce cas, l'univers serait né dans un Big bang expansionniste sans force de gravité; suivit de l'ère inflationnaire, simplement créée par l'apparition massive de quarks dans un plasma gluon. Et lorsque la génération des quarks up et down fut apparue dans ce plasma, l'inflation cessa et les quarks commencèrent leur évolution stabilisatrice dans notre univers en se regroupant par trois.

 

Et je crois que c'est plutôt "ce cas" qui correspond le plus exactement aux observations actuelles. Qu'on le veuille ou non.

 

Les observations de WMAP ont montré que l'énergie sombre s'apparentait plus à une constante cosmologique qu'à certaines autres hypothèses avancées pour expliquer l'énergie sombre.

 

Autrement dit les observations de WMAP suggéreraient de laisser tomber le concept d'énergie sombre pour reprendre celui de constante cosmologique; qui, en fait, n'est que de donner une caractéristique intrinsèque expensive à l'espace lui-même. Je ne peux qu'être entièrement d'accord avec WMAP.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

En effet elie c' est très déroutant, on vient qu' on sais plus quoi penser

 

Mais je te reviens là-dessus , je vais aller faire des recherches sur le dite sujet

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

En effet elie c' est très déroutant, on vient qu' on sais plus quoi penser

 

Le mieux serait de se retrancher sur la notion d'entropie et de considérer que l'univers à ses débuts était plus simple qu'aujourd'hui et qu'il faut absolument se servir du rasoir d'Ockham pour simplifier.

 

N'oublions pas ce que nous avons déjà vu, c'est à dire que les nouvelles données sur les amas de galaxies laissent entendre que ces déformations existaient avant même les galaxies elles-mêmes.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

QU' est-ce -que l' entropie

 

merçi elie pour ton explication

 

 

les amas de galaxies laissent entendre que ces déformations existaient avant même les galaxies elles-mêmes.

 

Peut-tu élaboré sur ce point

 

merci beaucoup d, avance

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour répondre à ta question néo;

 

QU' est-ce -que l' entropie

 

bon , je te donne la version plus longue et plus compréhensive

 

Le second principe de la thermodynamique stipule que le désordre d'un ensemble d'objets laissés à eux-mêmes (on dit isolés) ou entropie, ne peut qu'augmenter avec le temps.

 

Nous allons voir ici qu'il n'est pas contraire au second principe que l'ordre augmente parfois. Nous allons prendre un exemple simple, et cependant très très pertinent. C'est ce que j'ai trouvé de mieux à répondre à mon papa, qui me forçait jadis à ranger ma chambre...

 

Finalement, ranger sa chambre, c'est y mettre un peu plus d'ordre, donc finalement, en diminuer l'entropie. C'est parfaitement exact. Seulement, et vous l'avez constaté bien des fois, votre chambre ne se rangera jamais toute seule - on a bien dû vous le répéter.

 

Eh oui. C'est vous, qui allez ranger votre chambre. Mais cela vous demandera du temps, et surtout, de l'énergie. Vous allez dépenser de l'énergie pour ce faire. Par exemple, si vous pliez un pull pour le mettre sur votre étagère, le pull aura bien augmenté son énergie potentielle.

 

Vous lu en avez donné, mais ce faisant, vous avez aussi pris chaud : une partie de l'énergie que vous avez dépensée s'est transformée en agitation thermique. Et l'agitation thermique, c'est un bien plus grand désordre qu'un pull par terre, en terme d'entropie !

 

Donc, votre chambre a été rangée, oui, elle a une entropie qui a diminué, oui aussi. Mais si cela ne contredit pas le second principe de la thermodynamique, car elle n'a pas été laissée à elle-même : elle ne s'est pas rangée toute seule, vous êtes intervenu, il ne s'agit pas d'un système isolé.

 

Donc le second principe n'a pas été violé. Au contraire, vous avez bien gaspillé de l'énergie pour ce faire.

 

Donc vous avez augmenté le désordre de l'univers en général, qui lui est bien un système isolé. Donc ranger sa chambre conduit inévitablement à augmenter le désordre de l'univers !

 

Si après ça on peut encore vous forcer à ranger quoi que ce soit !

 

 

Mais voulez-vous savoir ce qui se cache derrière le second principe ?

 

 

http://www.e-scio.net/thermo/billard.php3

 

source;http://www.e-scio.net/thermo/ordre_local.php3

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

...ces déformations existaient avant même les galaxies elles-mêmes.

Peut-tu élaboré sur ce point

 

Malheureusement je ne me rappelle plus dans quel message j'ai donné le lien d'où vient cette info. On y disait que les dernières expériences démontraient que les déformations spatiales des amas de galaxies existaient avant même ces galaxies. C'est dans un de mes messages quelque part.

 

albert ton explication du second principe se sert de "ce qu'il n'est pas", ce qui est aussi valable que de se servir de "ce qu'il est" avec un exemple fourni par Stephen Hawking:

 

Dans son livre "une brève histoire du temps", il nous explique qu'une tasse sur la table est en état élevé d'ordre, mais qu’une tasse brisée sur le plancher est en désordre.

On peut passer aisément de la tasse sur la table dans le passé à la tasse brisée sur le plancher, (au présent) mais on ne fera jamais l'inverse.

L'accroissement du désordre, ou « entropie », avec le temps est un exemple de ce que l'on appelle la "flèche du temps", indiquant une direction au temps.

 

Alors, comme le désordre de l'univers augmente, c'est que l’état du passé de l’univers devait être plus « ordonné » que l’état du présent de l’univers. Autrement dit : l’univers, durant son évolution, est passé d’un état de simplicité/ordre vers un état de complexité/désordre. Une chambre en désordre est moins simple qu'une chambre en ordre, me dirais-tu. Une autre façon de le dire, devenant finalement un constat, serait : l’univers, à ses début, était infiniment plus simple que l’univers d’aujourd’hui.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Merçi beaucoup elie pour ta mise au point

 

elle était parfaitement bienvenue

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

J'espère que "bienvenue" signifie que tu es d'accord avec cette définition qui, en fait, est l'autre coté de la médaille que tu avais présenté, je tiens à le dire: Ces deux descriptions sont celles d'une même médaille.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Bon , si j' ai bien compris l' entropie serait comme la chaos

 

Parcontre je ne comprend pas bien ce bout;

 

 

 

les dernières expériences démontraient que les déformations spatiales des amas de galaxies existaient avant même ces galaxies.

 

Peut-tu élaborer sur ce point elie s.v.p.

 

 

 

merci d' avance

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Oui , néo c' est un peu ça

 

et pour ça;

 

les dernières expériences démontraient que les déformations spatiales des amas de galaxies existaient avant même ces galaxies.

 

je laisse elie, le soin de répondre à cette question, puisqu' il en est l' investigateur

 

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Je doit souligner que tout tend vers le désordre.

 

Tout processus convertissant de l'énergie d'une forme à une autre en perd obligatoirement une partie sous forme de chaleur.

 

L'entropie doit toujours augmenter dans l'Univers et dans tout système isolé qu'il pourrait contenir.[...]

 

À mesure que l'Univers reflue vers son état d'équilibre, s'enfonçant dans un bain de chaleur indifférencié d'entropie maximale.

 

La vie est remplie d'exemples qui nous montrent que l'entropie est le grand ORDRE de l'univers. S'il n'y avait pas l'entropie, nous ne serions pas là.

 

S'il n'y avait pas l'entropie, nous ne pourrions pas faire cuire les carottes sur le feu. Quand nous mettons le courant électrique, celui-ci chauffe l'élément.

 

Si l'entropie n'existait pas, l'élément intérieur n'arriverait pas à chauffer l'enveloppe métallique qui est en contact avec la casserole.

 

Même si le métal devenait rouge, la casserole ne transférerait pas non plus la chaleur à l'eau qui elle aussi refuserait de transférer la chaleur dans les carottes. Est-ce là un désordre? Bien sûr que non.

 

 

amicalement

[lambda0]

(texte cité)

S'il n'y avait pas l'entropie' date=' nous ne pourrions pas faire cuire les carottes sur le feu. Quand nous mettons le courant électrique, celui-ci chauffe l'élément.

[/quote']

 

Salut

 

Ah bon, pourquoi ?

Celà a-t-il un rapport avec l'impossiblité de faire cuire 9 carottes ou plus simultanément ?

Est-ce que ça marche quand même si on cuisine au gaz ?

[Elie l'Artiste]

je laisse elie, le soin de répondre à cette question, puisqu' il en est l' investigateur

 

J'essaie depuis hier de retrouver mon message qui n'était qu'une simple anecdote trouvée sur un lien; mais je ne le trouve plus. J'rai voir dans mes "favoris" peut-être y ai-je placé le lien.

 

Au sujet de l'entropie je dois vous dire que tout ce qui m'intéresse est:

Je doit souligner que tout tend vers le désordre.

 

Parce que ça laisse supposer qu'au début il y avait "ordre".

 

Quant à savoir si ça marche au gaz. le réponse est: oui si ce gaz est ionizé car il devient plasma.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Enfin j'ai trouvé;Par contre il n'est pas question de super amas ou d'amas de galaxies mais de trous noirs. c'était dans l'excellent site de Futura science au sujet des trous noirs supermassifs.

On y dit:

Les trous noirs supermassifs, de plusieurs centaines de millions de masses solaires, dont on suppose l’existence dans le centre de nombre de galaxies. Selon les plus récentes études, ces trous noirs seraient nés avant même les galaxies dont ils occupent le noyau.

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier4-4.php

 

Malheureusement, on n'élabore pas du tout sur le sujet. Par contre, si les déformations trous noirs supermassif existaient avant l'existence des galaxies qui en occupent le noyaux, c'est que ces déformations existaient même lorsque le noyau était vide. Alors comment la déformation a-t-elle pu être crée sans matière, selon la théorie officielle?

 

Je vais essayer de trouver d'autres infos.

 

Bon! Pas grand chose vraiment:

"les trous noir supermassifs.

formation: inconnue. Sans doute se sont-ils formés lors de la formation de l'univers.

Au lieu d'avoir à peine quelques masses solaires, les trous noirs supermassifs contiennent entre un million et un milliard de masses solaires et ont une taille de quelques unités astronomiques.

Comme il n'existe pas d'étoile de telle masse, ces trous noirs ne peuvent pas directement être le fruit d'un effondrement stellaire. En fait, le mécanisme de formation n'est pas clair.

 

L’énergie qu’il génère est équivalente à celle de 20 milliards de soleils. L’existence d’un tel trou noir à une époque aussi reculée de l’histoire de l’Univers interroge les théories relatives à la formation des galaxies et des trous noirs supermassifs.

 

Ces deux résultats suggèrent que la façon dont les trous noirs supermassifs produisent des rayons X est demeurée essentiellement la même depuis une époque très reculée de l’Univers. Ceci implique que le trou noir central de la galaxie massive s’est formé très tôt après le Big bang."

 

C'est tout ce que j'ai pu trouver d'intéressant.

 

Maintenant si j'ai bien vu et que je revois un autre site ou on disait la même chose des super amas de galaxies, alors là, je vais revenir à la charge.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Petit problème de maths en aparté pour les spécialistes:

 

La formule pour calculer le volume d’une sphère est :

 

Quel serait le volume d'une sphère ayant un diamètre de 10^-33 m? (10 exposant -33 mètre)

 

Amicalement