Effondrement Gravitationnel

[ArthurDent]

(texte cité)

Mais a quoi sa sert l' espace de Minkovski

ça sert à représenter les coordonnées d' un événement quelconque afin de pouvoir faire des calculs en relativité restreinte.

Dans les théories classiques (mécanique de Newton)' date=' le temps est absolu, ce qui veut dire qu'on a pas à se préoccuper de lui quand on passe d' un référentiel à un autre. Les coordonnées d' espace dépendent du référentiel , mais pas celle de temps. En relativité restreinte ce n' est plus vrai, il faut donc préciser aussi la coordonnée temporelle d' un événement mesurée dans son référentiel pour pouvoir le caractériser complètement.

Ensuite, on passe d' un référentiel à l' autre (c.à.d. qu' on calcule les 4 coordonnées d' un événement dans un autre référentiel) en utilisant la transformation de Lorentz.

 

que veut-tu dire par ;

C' est l' extension la plus simple de notre espace habituel ...

C' est la plus simple parce qu' on garde les propriétés euclidiennes (l' espace "classique" de Newton) des 3 coordonnées d' espace, et que la variable décrivant le temps reste assimilable au temps "classique" localement. En RG, l' espace-temps est décrit par un objet mathématique beaucoup plus compliqué.

 

pourquoi notre théorie a-t-elle besion de ça pour la rende plus valide

aurevoir

ça ne la "rends pas plus valide". C' est un objet mathématique permettant de la formaliser, ni plus ni moins.

Une fois les événements "projetés" dans cet espace, les calculs de transformation deviennent (relativement) simple, et il en va de même pour l' expression des lois physiques. C' est une notation commode.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Il serait peut-être bien de définir exactement ce qu'est représenté par le mot "espace". Possède-t-il une existence réelle ou n'est qu'un concept conventionnel imaginaire?

 

Prenons un pot plein d'olives. Les olives baignent dans un liquide qui remplit tout l'espace intérieure du pot.

 

Les olives sont "granulaires" distribuées dans le liquide; le liquide est "granulaire" puisque formé de molécules; mais l'espace intérieure du pot, est-il, lui, granulaire ou "uniforme, continu et homogène?

 

Définir l'espace intérieure du pot plein de liquide donnera la définition exacte de ce que représent le mot "espace" et je suis tenté de penser que cette définition se rapprochera beaucoup de la notion "Ether". Et je ne crois pas que l'on puisse jamais définir la notion d'espace dans une formule si celui-ci est uniforme, continu et homogène puisqu'il représenterait le "contenant" universel unique et total.

 

Amicalement

[Gaétan]

C'est pas une des chose qui est attendue d'une future théorie quantique de la gravitation (théorie de cordes ou autres) ?, bien qu'il serait domage d'encore parler d'éther !

[albert einstein]

salut à tous

 

Très bon arthurdent ,très bien expliquer

 

parcontre je suis confus sur un point ;

 

 

En relativité restreinte ce n' est plus vrai, il faut donc préciser aussi la coordonnée temporelle d' un événement mesurée dans son référentiel pour pouvoir le caractériser complètement.

 

On a discuter dernièrement que le temps n' était pas mésurable, alors je suis un peu confus sur la validité de cette coordonnée temporelle

 

amicalement

[Universus]

Une horloge ne mesure pas le temps, mais le représente bien. On peut donc dire qu'on mesure des coordonnées temporelles à partir d'horloges.

[Elie l'Artiste]

Parler d'éther, ne me dérange pas plus que de parler d'espace ou de cosmos; ce n'est qu'un mot auquel on donne un concept. Si on change le concept ça ne devrait pas poser de problème puisqu'on l'a déjà fait avec la gravité qui était une force et qui maintenant ne l'est plus.

 

Mais défense de parler de la notion d'espace sans y inclure le temps; donc je jette mon pot d'olive vide et nous perdons peut-être une description possible de l'espace.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

là ,je ne te suis plus universus

 

je ne comprend pas ce que tu veux dire

 

 

amicalement

[neo]

bonjour à tous

 

Pour te répondre albert et à tous ,

 

La théorie prédit en effet des configurations où certaines quantités géométriques (la courbure) et physiques (densité d'énergie, température) deviennent infinies : les singularités gravitationnelles.

 

Les plus connues sont la singularité initiale du big bang, et la singularité terminale cachée au fond d'un trou noir. Les physiciens doutent qu'une théorie accouchant de singularités puisse être correcte. Le fait est que la relativité générale est incomplète, puisqu'elle ne tient pas compte des principes de la mécanique quantique.

 

Cette dernière gouverne l'évolution du monde microscopique, en particulier le domaine des particules élémentaires. Sa caractéristique essentielle est de donner une description "floue" des phénomènes, dans la mesure où les événements ne peuvent être calculés qu'en termes de probabilités. Or, le phénomène des singularités met en jeu la structure de l'espactemps à très petite échelle.

 

Il existe une longueur (appelée longueur de Planck, égale à 10-33 centimètre) représentant la plus petite dimension à laquelle l'espactemps peut encore être considéré comme lisse. En-dessous, la texture même de l'espactemps ne serait plus continue mais, tout comme la matière et l'énergie, formée de petits grains. Les infinis gravitationnels seraient remplacés par des fluctuations quantiques de l'espactemps.

[Elie l'Artiste]

Il existe une longueur (appelée longueur de Planck, égale à 10-33 centimètre) représentant la plus petite dimension à laquelle l'espactemps peut encore être considéré comme lisse. En-dessous, la texture même de l'espactemps ne serait plus continue mais, tout comme la matière et l'énergie, formée de petits grains.

 

Content enfin de trouver quelqu'un qui croit que l'espace-temps est lisse et continu; je croyais que l'opinion générale était que tout avait une structure "granulaire".

 

Maintenant j'apprend que l'espace-temps n'est granulaire qu'en deçà de la longueur de Planck égale à 10^-33 cm ou 10^-35 m (qui est la même chose).

 

Mais pour revenir à cette "singularité"; ne pourrait-elle pas tout simplement être cette dimension de la longueur de Planck où notre univers commence (au mur de Planck)?

 

Amicalement

[Gaétan]

C'est la limite au delà de laquelle personne ne sait vraiment ce qui sepasse, donc pourquoi pas !

[Elie l'Artiste]

C'est aussi ce que je crois.

 

Pour revenir à notre espace-temps lisse et continu est-ce à dire que cet espace-temps est uniforme et unique et que c'est lui qui est la structure de base de l'univers, dans laquelle se retrouveraient tout ce qui est "granulaire"?

 

Amicalement

[neo]

bonsoir tout monde

 

C'est incroyable! on est tous d' accord

 

Problablement une première

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Il serait bon qu'un jours, nous dénommions et énumérions exactement les sujets sur lesquels nous sommes d'accord; ça pourrait nous faire découvrir de nouvelles choses.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

TU AS BIEN RAISON ELIE

 

mais par ou commencer

 

Après le plasma quark-gluon, je crois ça serait très bien

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, je commence avec le plasma quarks-gluons:

Nous sommes d'accord pour dire que:

 

1) Le plasma quarks-gluons se comporte comme un liquide et les quarks dans ce liquide sont libres; c,est à dire "non confinés". Ce qui nous indique que la "force nucléaire forte" n'est pas encore agissante.

 

Oui ou non?

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Dans ce cas' date=' je commence avec le plasma quarks-gluons:

[b']Nous sommes d'accord pour dire que:[/b]

 

1) Le plasma quarks-gluons se comporte comme un liquide et les quarks dans ce liquide sont libres; c,est à dire "non confinés". Ce qui nous indique que la "force nucléaire forte" n'est pas encore agissante.

 

Oui ou non?

 

Amicalement

Si les quarks étaient libres, le plasma se comporterait comme un gaz. Pour que ça soit assimilable à un liquide, il faut que les quarks intéragissent entre eux. Par l' intéraction forte ?

[Elie l'Artiste]

Oui ou non?

 

Amicalement

[Gaétan]

On parle de liberté asymptotique. Des quarks éloignés sont plus liés que des quarks proches. Dès lors, quand la "distance" entre quarks diminue -distance à mettre entre guiemets vu que les quarks ne sont pas localisés-, leur énergie de liaison tend vers zéro. Les quarks sont quasi-libres mais pas totalement.

 

Par contre, Elie, -et tu vas peut-être me trouver casse pieds-, tu peux pas te restreindre à un modèle de liquide pour décrire les propriétés de ce plasma. Il s'agit avant tout d'un problème de chromodynamique quantique qui est loin d'être simple. Je pense que c'est le genre de truc pour lequel il faut admettre que ça nous dépasse -ça non plus tu vas pas aimer-.

[albert einstein]

salut à tous

 

peut-tu plus élaboré geatan ,il y a des points que je ne comprend pas

 

liberté asymptotique mais que veux -tu dire

 

 

amicalement

[Universus]

On sait que la force gravitationnelle décroit du carré de la distance. C'est une propriété de la gravitation et, il me semble, de l'électromagnétisme.

 

Quant à l'interaction forte, elle est sujette à une autre propriété: la liberté asymptotique. Cela implique que plus la distance entre deux quarks est grande, plus l'interaction forte entre ces deux quarks sera importante. Cela implique que pour avoir un quark en liberté totale, il faut lui donner une quantité infinie d'énergie...

 

Au contraire, si on approche deux quarks suffisamment, les liens les maintenant assemble sera presque nul - un peu comme deux boules reliées par un élastique bien tenace; plus on éloigne les boules, plus l'élastique résiste à cette éloignement. Si les deux boules sont collées, l'élastique est moue - . Cela leur donne une certaine liberté, mais une fausse liberté.

 

Dès que le plasma quark-gluon se refroidit, il prend de l'expansion, ce qui active l'interaction forte. C'est pour cette raison qu'on pourrait croire que sous l'état de plasma quark-gluon, l'interaction forte n'a pas lieu, ce qui serait une mauvaise interprétation.

 

Amicalement

 

Universus

[neo]

bonjour tout monde

 

Merçi universus, moi j' ai bien compris,

 

donc, c'est de l'interaction faible

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Il ne faudrait pas oublier que l'interaction forte est une force qui agit sur les quarks et par extension sur les hadrons. Les leptons y sont totalement insensibles.

 

L'interaction forte permet la cohésion des noyaux atomiques en liant les protons et les neutrons entre eux au sein de ce noyau.

 

Si cette interaction n'existait pas, les noyaux ne pourraient pas être stables et seraient dissociés sous l'effet de la répulsion électrostatique des protons entre eux.

 

L'interaction forte est aussi responsable des réactions nucléaires, source d'énergie des étoiles et donc du Soleil.

 

et ceçi est pour elie;

 

La masse des gluons est nulle, mais comme ils portent une charge de couleur et donc peuvent interagir entre eux, la portée de l'interaction forte n'est pas infinie, elle est de l'ordre de 10-15m, elle est donc très courte !

 

Le comportement de l'interaction forte est ainsi assez bizarre :

 

plus les quarks sont éloignés, plus leur interaction est forte... A la limite où ils sont infiniment proches, ils n'interagissent plus du tout, c'est ce qu'on appelle la liberté aymptotique.

 

Cette caractéristique est à l'origine du confinement des quarks à l'intérieur des hadrons : les quarks ne peuvent pas être libres.

 

 

amicalement

[neo]

bonsoir tout monde

 

donc, les quark ne sonts pas libres, donc ce que dit elie n' est pas tout-a-fait exact

si les quark ne sont pas libres, il y a quelque chose qui cloche à quelque part

 

en effet si;

 

C'est pour cette raison qu'on pourrait croire que sous l'état de plasma quark-gluon, l'interaction forte n'a pas lieu, ce qui serait une mauvaise interprétation.(universus)

 

je me range du côté de universus, parceque il a tout-a-fait raison

 

 

 

aurevoir

[neo]

bonsoirs tout monde

 

Bien des questions restent posées, notamment sur la physique en deçà de 10-32 s (c’est-à-dire à plus de 1028 K) mais le schéma général des particules fondamentales se matérialisant à partir de la lumière, puis se combinant pour former, en quelques minutes, les premiers noyaux atomiques (« nucléosynthèse primordiale » de l’hydrogène, de l’hélium et de quelques traces d’éléments légers) semble très robuste.

 

Cette matière des premières minutes est ionisée et de ce fait opaque. Quelques centaines de milliers d’années plus tard, refroidie à quelques milliers de degrés, elle devient un gaz neutre et transparent et laisse de ce fait échapper la lumière qui, diluée et décalée par l'expansion de la géométrie, va devenir le " rayonnement fossile" qui nous baigne de toute part.

 

 

Quelques centaines de millions d’années après le Big Bang, ce gaz est suffisamment refroidi pour que sous l'effet de la gravitation s’amplifient ses faibles inhomogénéités et que se condensent les premiers astres

 

Les régions centrales des étoiles (et probablement l'environnement des trous noirs) sont des sites où une nouvelle nucléosynthèse peut commencer.

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout monde

 

J' ai oublier de dire que pour rep. à elie;

 

OUI, le plasma se comporte comme un liquide et non, les quark ne sonts pas libres

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Par contre, Elie, -et tu vas peut-être me trouver casse pieds-, tu peux pas te restreindre à un modèle de liquide pour décrire les propriétés de ce plasma. Il s'agit avant tout d'un problème de chromodynamique quantique qui est loin d'être simple. Je pense que c'est le genre de truc pour lequel il faut admettre que ça nous dépasse -ça non plus tu vas pas aimer-.

 

Et pourtant la seule chose surprenante que l'on a observé est que : ce plasma quarks-gluons se comporte comme un liquide. Malgré la complexité du problème de chromodynamique. Et ce problème ne semble pas changer son comportement.

 

Disons que ma voisine est extrêmement jolie et j'adore la regarder prendre du soleil malgré l'énorme problème génétique que peut représenter son ADN. Évidemment je ne m'en tiens qu'à l'effet produit. Et je dois avouer que ça ne me dépasse pas tellement.

 

 

neo:

 

OUI, le plasma se comporte comme un liquide et non, les quark ne sonts pas libres

 

Bin là il faudra que tu relises parce que le rapport dit bien qu'ils sont libres. Je ne discute jamais un rapport scientifique; j'en discute seulement les "déductions".

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à elie ;

 

L'interaction forte est une force qui agit sur les quarks et par extension sur les hadrons.

 

Les leptons y sont complètement insensibles.

 

L'interaction forte permet la cohésion des noyaux atomiques en liant les protons et les neutrons entre eux au coeur de ce noyau.

 

Si cette interaction n'existait pas, les noyaux ne pourraient pas être stables et seraient dissociés sous l'effet de la répulsion électrostatique des protons entre eux.

 

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

J , oubliais, L'interaction faible est une force qui agit sur toutes les particules. En particulier, c'est la seule force à laquelle sont sensibles les neutrinos.

 

L'interaction faible est responsable de la radio-activité beta qui permet les réactions nucléaires qui sont la source d'énergie du Soleil. La radio-activité naturelle est probablement aussi une source d'énergie importante pour maintenir le magma en fusion sous la croûte terrestre .

 

L'histoire de l'interaction faible commence bien sûr en 1896 avec la découverte de la radio-activité par Becquerel. Il faut ensuite attendre 1933 pour que E. Fermi élabore le premier modèle des interactions faibles en incorporant l'existence non encore démontrée du neutrino.

 

Puis, en 1961, S. L. Glashow tente d'unifier l'interaction faible et l'électromagnétisme en une seule interaction électrofaible. Cette unification prédit l'existence d'une interaction faible par courant neutre qui est découverte en 1973. Elle prédit aussi l'existence de vecteurs de cette interaction, les W+, W- et Z0, qui sont à leur tour découverts en 1983.

 

http://voyage.in2p3.fr/interactions.html#forte

 

 

amicalement

 

 

amicalement

[neo]

bonjours à tous

 

Soit dit en passant la chromodynamique quantique tente d'unifier toutes les interactions autres que la gravitation (théories unifiées)

 

donc, Jamais isolés, les quarks vont paires ou par triplets

 

de plus,

 

une caractéristique essentielle de QCD est l'existence de deux régimes très distincts : l'un, ultra-violet, est asymptotiquement libre, l'autre, infra-rouge, confinant.

 

Une des possibilités pour étudier le régime confinant consiste à procéder à des simulations numériques pour remédier à notre incapacité à faire des calculs analytiques. Dans cette approche le seul ingrédient théorique est le lagrangien de QCD lui-même à partir duquel on peut calculer diverses quantités mesurables au moyen d'approximations numériques contrôlables. En contrepartie cette méthode demande des moyens informatiques lourds.

 

 

À l'opposé le secteur asymptotiquement libre peut être étudié en utilisant les techniques de la théorie des perturbations (graphes de Feynman...).

 

Ces méthodes ont atteint un haut degré de perfectionnement et de sophistication et des techniques ont été mises au point pour calculer juqu'à l'ordre «sous-sous-dominant». Le nombre des quantités calculées, la précision des résultats et l'excellent accord avec les données expérimentales constituent un remarquable succès de la QCD et plus généralement du Modèle Standard.

 

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout monde

 

Donc, en conclusion;

 

Par contre, Elie, -et tu vas peut-être me trouver casse pieds-, tu peux pas te restreindre à un modèle de liquide pour décrire les propriétés de ce plasma. Il s'agit avant tout d'un problème de chromodynamique quantique qui est loin d'être simple. Je pense que c'est le genre de truc pour lequel il faut admettre que ça nous dépasse -ça non plus tu vas pas aimer-.

 

Geatan a tout a fait raison a 100 pour cents

 

aurevoir