Effondrement Gravitationnel

[neo]

bonjours tout le monde

 

Merçi elie de ta réponse

 

mais je suis encore plus confus

 

Donc il est constamment en contact avec les informations où qu'elles soient ou encore quel que soit l'endroit où il se trouve puisque pour lui, l'espace et la distance n'existe pas.

 

comment-est possible, je ne comprend pas et je déteste ça

 

S"V"P" expliquer-moi

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Je vais essayer de retrouver le lien pour ces infos et je les mettrai à la suite de ce message.

 

Bon! J'ai trouvé quelque chose sur un site Univ, de Mtl mais je ne copie qu'une seule phrase parce que l,auteur s'amuse ensuite à oparler de Dieu. Par contre l'information est là tiré d'un cours donné à l'université en question:

Lors d’un cours de relativité à la session passée, alors que nous parlions de la conservation de l’espace-temps, nous avons « découvert » que pour un photon, l’univers n’est qu’un point et le temps n’existe pas.

 

Donc, si pour un photon, l'univers n,est qu'un point , il a un accès instantané à toute information dans l'univers où qu'il se trouve.

 

Est-ce plus clair?

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

 

Donc, le photon aurait reçu ces informations quand l' univers avait la taille d' un point quand la lumière est apparue

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout le monde

 

je doit aller bosser, reviens dans douze heures

 

albert , s.v.p. réponds à mes questions poster plus bas

 

merçi d' avance je te retournerai ça

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Non, pas vraiment. Même aujourd'hui, à l'instant même, pour un photon, l'univers n'est qu'un point. Pour lui, la distance n'existe pas. Donc si une information est présente quelque part dans l'univers, elle est présente au même endroit que le photon, c'est à dire, dans le point qu'est l'univers pour le photon.

 

Au yeux du photon, si tu lui demandes, il te dira que chacun des photons est partout dans l'univers.

 

Amicalement

[Universus]

Bon, la non-localité ne s'applique pas seulement aux photons je pense, mais aussi à d'autres particules, comme les électrons (faudrait que quelqu'un confirme).

 

Sinon, le photon n'a aucun temps comparativement à nous. Si je me place dans son contexte (impossible, je le sais, inutile de le faire, mais bon, puisque je ne serai pas le seul), le temps de l'Univers devrait être fixe, l'espace nul. Mais, même pour un photon, l'Univers est matière. Alors, la matière (du moins, ce qui a une masse) ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière. Dès lors, l'espace-temps n'est plus nul.

 

Bon, c'est assez complexe tout ça.

 

En plus, je ne vois pas comment on peut considéré la lumière comme un référentiel absolu, étant donné que pour tout corps de vitesse différente, un rayon lumineux est d'une même vitesse. Il faudrait alors que tout les corps de l'Univers soit d'un même mouvement pour la lumière, pour un unique photon, à l'exception d'un autre photon........

 

Bon, ça même nul part tout ça, on ne peut pas se mettre dans le contexte de la lumière.

[Elie l'Artiste]

"Bon, la non-localité ne s'applique pas seulement aux photons je pense, mais aussi à d'autres particules"; exactement Universus; nous sommes d'accord. Elle s'applique à toute particule qui voyage à la vitesse de la lumière. Et ceci est une information très importante à ne pas oublier dans le tableau général. Merci de l'avoir apporté!

 

Ce serait tès intéressant d'énumérer les particules pour qui l'espace, la distance et le temps n'existe pas. Au départ, il semble que toutes les ondes électromagnétiques ont une vitesse constante dans le vide, la vitesse de la lumière. Donc, pour l'électromagnétisme l'espace, les distance et le temps n'existe pas.

 

En plus, je ne vois pas comment on peut considéré la lumière comme un référentiel absolu, étant donné que pour tout corps de vitesse différente, un rayon lumineux est d'une même vitesse.

 

Si la vitesse de la lumière annule les distance pour n'en faire qu'un point et qu'elle annule le temps pour n'en faire que le "présent", je me demande ce que l'on pourrait trouver de plus absolu que ça?

 

Bon! D'accord; on ne peut pas se mettre dans le contexte de la lumière; mais les chercheurs qui disent que le temps et l'espace n'affecte pas le photon, se mettent automatiquement dans le contexte de la lumière; tu ne crois pas?

 

Amicalement

[Universus]

Non, je ne crois pas et ça s'appelle la dilatation du temps.

 

Imagine un photon A (vitesse constante de 299 792 458 m/s, donc contexte de RR) qui est, pour lui-même, immobile. Pour toi, il voyage à c.

 

Pour A, il reçoit lui aussi des photons, photons voyageant par rapport à lui à 299 792 458 m/s. Disons deux photons, B et C, qui atteignent A à un t°1 = 0 sec puis à un t°2 = 1 sec (et ce par rapport à A). Il y a donc une durée dt= 1 sec. Son temps propre (le temps que A mesure) est noté t0.

 

Maintenant, tu mesure avec quel interval (durée) frappe B et C. La mesure est t' = t0/(1-(v/c)²)^1/2 .

 

t' est la durée que tu mesures. Puisque v (vitesse de A) égale c, (v/c)² =1, donc le dénominateur = 0.

 

Ainsi, t' est infini. On peut interprété ça comme un temps nul. Pour toi, le photon a un temps nul, mais pour le photon lui-même, il n'y a aucun problème.

[Elie l'Artiste]

Joints ensemble ces deux affirmations que tu fais toi-même et donne le résultat:

1)Imagine un photon A (vitesse constante de 299 792 458 m/s, donc contexte de RR) qui est, pour lui-même, immobile.

 

2)Pour toi, le photon a un temps nul, mais pour le photon lui-même, il n'y a aucun problème.

 

Et malgré tes explications rien n'empêche qu'à l'université de Mtl:

 

 

Lors d’un cours de relativité à la session passée, alors que nous parlions de la conservation de l’espace-temps, nous avons « découvert » que pour un photon, l’univers n’est qu’un point et le temps n’existe pas

 

Amicalement

[Universus]

1)Imagine un photon A (vitesse constante de 299 792 458 m/s, donc contexte de RR) qui est, pour lui-même, immobile.

 

Deux référentiels: le tien, celui du photon.

 

Vitesse de A pour toi: 299 792 458 m/s

Vitesse de A pour A: 0 m/s

Vitesse de B pour toi: 299 792 458 m/s

Vitesse de B pour A: 299 792 458 m/s

Vitesse de C pour toi: 299 792 458 m/s

Vitesse de C pour A: 299 792 458 m/s

 

Par rapport à A:

 

Temps auquel B l'atteint: 0 s = t°1

Temps auquel C l'atteint: 1 s = t°2

Durée que mesure le photon ( ) entre ces deux photons = dt = t°2 - t°1 = 1 s

 

t0 est le temps propre, la durée mesurée par un référentiel local. Dans ce cas, t0= dt.

 

Maintenant, puisqu'on connait la vitesse qu'a A selon toi et qu'on sait la durée qu'A mesure, on peut calculer:

 

t' = t0/√(1-(v/c)²)

 

v=c -> v/c = 1 -> 1² = 1 -> 1-1 = 0 -> √0 = 0 -> t0/0 = ∞

 

t' = infini

 

Alors, c'est tout comme si par rapport à toi, le temps ne s'écoulait plus pour A. Cependant, pour A:

 

t'' = t0/√(1-(v/c)²)

 

v=0 -> v/c = 0 -> 0² = 0 -> 1-0 = 1 -> √1 = 1 -> t0/1 = t0

 

Le temps pour le photon s'écoule, par rapport à lui-même. Le temps existe pour lui.

 

Et malgré tes explications rien n'empêche qu'à l'université de Mtl:

Lors d’un cours de relativité à la session passée, alors que nous parlions de la conservation de l’espace-temps, nous avons « découvert » que pour un photon, l’univers n’est qu’un point et le temps n’existe pas

 

Il faut comprendre ce qui réside dernière cela.

 

Deux battements de coeur que tu as:

1er = t°1 = 0s

2e = t°2 = 1s

dt = t°2 - t°1 = 1s

 

Ça c'est ce que tu mesures, ton t0. Pour le photon, tu devrais (si on suit la logique du texte que tu cites) aller à la vitesse de la lumière, alors, tu calcule le t' (la durée entre deux battements de coeur) que mesure A. Une durée infinie.

 

A est le seul élément pouvant être immobile dans son référentiel (disons.......si on pousse le raisonnement d'une coche...), puisque les constituants de l'Univers sont en mouvement et que la lumière est en mouvement constant.

 

Puisqu'il est le seul, il est le seul élément dans son référentiel à avoir un temps, tout le reste ayant un temps infiniment dilaté. Voilà ce que veut dire le texte par "temps n'existe pas".

 

On peut refaire le tout pour les distances avec L' = L0 * √(1-(v/c)²). Dans un référentiel du photon, l'Univers a une taille nulle, mais le photon peut être pour lui-même infiniment grand, qui sait.

 

Malgré tout, la lumière demeure à 299 792 458 m/s, peut importe le référentiel.

 

En plus, l'Univers (ses constituants) peut-il aller à 299 792 458 m/s pour A? Ses constituants ont une masse (invariant relativiste) et une inertie, inertie qui augmente avec la vitesse selon m' = m0/√(1-(v/c)²) où m0 est l'inertie (ici... malgré que la masse soit un invariant, on traduit l'inertie par masse) au repos. Donc, rendu à v=c, l'inertie est infinie et il faut avoir une énergie infinie... impossible.

 

Comment alors considérer la lumière comme un référentiel absolu?

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je ne sais plus

 

 

Ce que je sais est que: une fusée allant très près de la vitesse de la lumière mettrait un peu plus de 4 ans pour atteindre une étoile située à 4 années-lumière d'ici; par contre, dans la fusée, le voyage n'aurait duré qu'un instant et l'horloge du bord n'aurait presque pas avançé. Le temps écoulé serait presque nul.

 

Disons que la fusée voyage à la vitesse de la lumière, la durée du voyage est de 4 ans, mais dans la fusée, le voyage est instantanné, l'horloge n'a pas avançé et le temps est nul. Par conséquent le temps, l'espace et la distance n'est pas perceptible; aussi bien dire qu'ils n'existent pas pour les voyageurs. C'est le cas du photon qui voyage à la vitesse de la lumière; mais sûrement pas le cas de l'observateur qui le regarde partir.

 

Comment alors considérer la lumière comme un référentiel absolu?

 

Quelqu'un a proposé la lumière comme un absolu???? Je croyais que j'avais proposé la vitesse de la lumière comme absolu.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Je doit lire tout ça avant de vous donner mon opignon sur tout ça

 

Très intéressant

 

à plus tard

[Universus]

Que veux-tu que je te dise Elie? Tu mélanges les référentiels, les accélérations et décélérations, le paradoxe des jumeaux....

[neo]

bonjours tout le monde

 

Alors pourquoi qu'Il existe des paires de photons dits « intriqués », unis par un lien mystérieux.

 

En effet, quelle que soit la distance qui les sépare, en mesurant la polarisation de l'un, on peut en déduire celle de l'autre. L'explication de ce phénomène pose problème.

 

D'une part, ces particules ne peuvent communiquer entre elles, car cela supposerait que leurs messages aillent plus vite que la lumière. D'autre part, on ne peut envisager que leur comportement soit déterminé à l'avance : « Ces photons ne sont pas comme deux jumeaux : ils n'ont pas l'équivalent d'un patrimoine génétique identique qui expliquerait leurs points communs », note le médaillé. On comprend que le sujet ait fait débat pendant un demi-siècle, jusqu'aux fameuses expériences d'Orsay.

 

Qu' en pensez-vous

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout le monde

 

Quelle-qu' un a-t-il une meilleur explication que moi sur le photon intriqué

 

 

merçi d' avance

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Je te l'ai déjà expliqué neo; c'est une conséquence de la vitesse de la lumière à laquelle voyage le photon. Comme pour les astronautes de la fusée plus haut, le temps, la distance et l'espace n'existe pas pour lui. Donc l'information est là où sont les photons.

 

On devrait essayer avec un groupe de photons au lieu de seulement deux. Si c'est possible. Si ce que l'on dit de la vitesse de la lumière est vrai, on devrait obtenir le même résultat avec un groupe de photons.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour te rep. néo;

 

Une paire de photons intriqués doit être considérée comme un système quantique global, voir inséparable,

 

et vous devez comprendre un peu le condensat bose-enistein pour mieux comprendre les structures fondamental de l' atome froid

 

voiçi un lien pour ceux que ça intéresse;

 

http://www-lpl.univ-paris13.fr/Fr/Equipes/...roupeCOMETA.htm

 

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

À propos de photon intriqué;

 

http://globe.isidom.com/teleportation.html

 

je sais qu' il en a , qui aime les sujets plus ou moins crédibles en voilà un

 

 

amicalement

[Universus]

Il ne faut pas se fier à ce que dit Elie, si deux photons (A et B ) sont intriqués, pour A, B voyage à c et pour B, A voyage à C. Ainsi, dans l'espace-temps issu de chaque photon (leur référentiel), l'autre photon n'est pas nécessairement là où se trouve le premier photon.

 

De plus, il faut expliquer cela de par nos référentiels.

[Elie l'Artiste]

Il ne faut pas se fier à ce que dit Elie,

 

Évidemment pas; il faut se fier à ce que la science nous dit au sujet de la vitesse de la lumière. Nous sommes bien d'accord là-dessus.

 

Par exemple si l'espace n'a aucune signification pour un photon, dire que deux photons ne sont pas au même endroit n'a aucune signification non plus.

 

Voici quelques infos sur l'intrication:

 

1)L'intrication montre qu'il existe une réalité dite non locale. C'est à dire qu'un même événement aléatoire peut se dérouler en deux endroits différents.

 

2) Avec les paires de photons intriqués, la particularité de ces couples de particules est que les deux membres partagent des propriétés physique si intime que l'on a plus affaire à deux entités distinctes, mais à un seul et même objet situé à deux endroits différents.

 

http://www.unige.ch/presse/campus/pdf/c78/quantique.pdf

 

Par contre si on remets toutes ces données dans la réalité non locale désignée, il n'est plus question de parler de "deux endroits", ceux-ci n'étant valable que pour le référentiel "observateur" dont parle Universus.

 

Amicalement

[Universus]

Désolé si je t'ai vexé Elie, ce n'était pas mon intention. C'est que je trouve que tu n'as pas bien compris toute les subtilités de la notion de référentiel et cela en affecte ta compréhension.

 

L'espace-temps n'est pas nul pour un photon, mais ce qui se trouve dans cet espace-temps a une longueur sur l'axe des x nul et un temps figé. Cependant, l'espace-temps existe toujours.

[Elie l'Artiste]

Tu ne m'as pas vexé du tout Universus. Ce que tu as dis est exact; donc ne peut pas être vexant.

 

Pour moi, le référentiel est ce à quoi on fait référence. Si on observe, le référentiel est l'observateur. Si on calcule une vitesse comparativement à celle d'une mouche, le référentiel est la mouche et elle est considérée comme "immobile" dans notre calcul. Mais notre hypothèse de référentiel n,a pas cloué la mouche sur une planche pour autant. C'est pour cela que tout est en mouvement dans l'univers en dépit de l'observateur et les autres référentiels.

 

 

 

 

L'espace-temps n'est pas nul pour un photon

 

D'accord, si tu y tiens vraiment. Je dirai donc comme toi: un photon existe dans un univers où l'espace-temps a une longueur sur l'axe des x nul et un temps figé. Je n'ai aucune objection et, en plus, ça a une consonnance très scientifique. J'apprécie énormément.

 

Amicalement.

[Universus]

Ce n'est pas ce que je veux, c'est simplement ce que c'est. Il y a contraction des objets en mouvement dans le sens du mouvement et ralentissement des horloges des objets en mouvement (et non pas de l'espace-temps).

 

L'espace-temps est existant pour un photon et en aucun moment n'est nul, mais les objets à l'intérieur y sont. Mais là, j'arrive tout de même à me demander comment les objets de l'Univers peuvent être pour le photon de temps figé et de longueur nulle, puisqu'un corps massif ne peut pas atteindre c...

[neo]

bonjours tout le monde

 

je ne comprend pas grand chose à votre histoire de photon

 

surtout l' histoire avec l' espace-temps est existant pour un photon et en aucun moment n'est nul

 

pouvez-vous m' expliquer un peu

 

 

merçi d' avance

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout le monde

 

À propos de ça;

 

Évidemment pas; il faut se fier à ce que la science nous dit au sujet de la vitesse de la lumière. Nous sommes bien d'accord là-dessus.

 

Que veut-tu dire au juste elie

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Ce que je pense de tout ça est que si un photon émis au hasard par une source lumineuse. Il nous est absolument impossible de dire, a priori, par quel trou il va passer.

 

En revanche nous pouvons calculer la probabilité avec laquelle il peut atteindre le point x.

 

On peut donc écrire que la probabilité de trouver un photon en un point x est proportionnelle au carré de l’amplitude de l’onde en ce point.

 

Donc, le carré de l’amplitude de l’onde associée aux électrons (et aux photons également) en un point x représente la probabilité de trouver l’électron en ce point.

 

En d’autres mots pour néo, il n’est plus possible à l’échelle atomique de prédire avec certitude la position des objets.

 

Nous ne pouvons que calculer la probabilité de leur présence en un point ou en un autre. Le monde que décrit la physique quantique n’est plus déterministe

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Je veux dire que si une fusée voyage à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête pour les passagers de la fusée.(Dans le référentiel de la fusée) Ils ne vieillissent pas, leur montre s'arrêtent etc...

 

Il y a également que si la fusée est partie de la Terre à cette vitesse-là (lumière) la distance entre la Terre et l'étoile située à 4 année-lumière est, pour la fusée (dans le référentiel de la fusée) égale à zéro.

 

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr...iere/relat.html

 

Donc dans le référentiel du photon, le temps est arrêté et les distance sont nulles.

 

albert, je me demande ce qui se passe lorsqu'il y a trois trous???

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te répondre sur ça;

 

Donc dans le référentiel du photon, le temps est arrêté et les distance sont nulles

 

je te dit que tout simplement parce-que la vitesse d'un photon est toujours égale à c dans tous les référentiels.

 

Si on veut accrocher une horloge à un photon, il faut donc accélérer l'horloge jusqu'à la vitesse de la lumière. Ceci exigerait une énergie infinie, donc c'est impossible.

 

Certains pourraient rétorquer alors "oui, mais, en rendant la masse de l'horloge aussi petite qu'on veut on finit par obtenir une masse négligeable, donc nulle..."

 

Stop. Le passage à la limite ne peut fonctionner ici.

 

Un objet qui possède une masse, aussi petite soit-elle, demande une énergie infinie pour être accéléré jusqu'à c.

 

Un objet sans masse a TOUJOURS une vitesse égale à c, et ne peut être accéléré ou ralenti. Il se meut à c depuis sa création jusqu'à sa disparition (et il ne faut pas une énergie infinie pour le créer!).

(NB: la phrase précédente est prononcée par un observateur, matériel!)ne pas confondre

 

Conclusion:

 

pour accrocher une horloge à un photon, il faut que dès sa création l'horloge ait une masse nulle.

 

Impossible. Toutes les horloges que l'on connaît sont basées sur des propriétés de la matière.

 

Aucun dispositif d'enregistrement ne peut être concu sans matière. Donc on ne verra jamais un chercheur s'exclamer "j'ai enregistré ce qui se passe dans le référentiel du photon!"...

 

Ce raisonnement est confirmé par les mathématiques liées à la théorie de la relativité restreinte: par transformation de Lorentz on ne peut pas trouver un référentiel qui se déplace à c par rapport à celui de départ.

 

Qu'en pense-tu

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Certains pourraient rétorquer alors "oui, mais, en rendant la masse de l'horloge aussi petite qu'on veut on finit par obtenir une masse négligeable, donc nulle..."

 

...et on ne peut plus lire l'heure sur l'horloge.

 

Un objet qui possède une masse, aussi petite soit-elle, demande une énergie infinie pour être accéléré jusqu'à c.

 

C'est pour ça qu'on parle du photon qui n'a pas de masse; une "fusée photon" quoi! Ou encore un "photon fusée".

 

pour accrocher une horloge à un photon, il faut que dès sa création l'horloge ait une masse nulle.

 

Impossible. Toutes les horloges que l'on connaît sont basées sur des propriétés de la matière.

 

C'est pourquoi les photons n'ont pas de montre; d'ailleurs ça leur servirait à rien, le temps est figé pour eux.

 

 

 

par transformation de Lorentz on ne peut pas trouver un référentiel qui se déplace à c par rapport à celui de départ.

 

Qu'en pense-tu

 

Je pense que Lorentz n'est pas bête du tout puisque pour un référentiel qui se déplace à c, la distance n'existe pas; donc départ ou arrivée c'est la même chose pour lui. Il a dû prendre conscience de ce fait logique pour ensuite fabriquer sa formule.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour Lorentz, il est inutile de supposer l'existence d'un référentiel absolu et fixe qui servirait de base pour repérer tous les mouvements (ce que Newton appelait « le centre hypothétique ») mais il faut plutôt adapter le référentiel en fonction du problème à traiter.

 

Les mesures de durées et de distance dépendent directement de celui-ci. Les changements de repères, tant qu'ils restent en mouvement rectiligne uniforme, pourront se faire « aisément » et les formules de Lorentz-Fitzgerald serviront alors pour les changements de coordonnées.

 

 

Ces transformations permettent en fait de relier les distances et les temps mesurés par un observateur à celles mesurées par un autre observateur en mouvement par rapport au premier.

 

Ainsi, considérons un train passant à la vitesse v devant un observateur à un instant t=0. Soit K le repère par rapport à l'observateur et K' celui par rapport à un voyageur assis. A l'instant t=0, nous avons donc, t=t' et x=x'. D'après la physique « Galiléenne », le train se déplaçant dans le sens des x positifs, on aurait :

 

x=x'+v.t

 

Or, les choses ne sont pas si simples, et les formules exactes de transformations de Lorentz-Fitzgerald » sont :

x=(x'+v.t').y

t=(t'+v.x' /c²).y

où y est l'inverse de la racine carrée de (1-v²/c²)

 

De ces formules, on obtient celle de composition des vitesses. En effet, les vitesses ne s'additionnent pas simplement comme on le croyait dans la physique « Galiléenne » .

 

Ainsi, la vitesse V par rapport au sol d'un voyageur marchant à 5km/h dans un train se déplaçant à 100km/h n'est pas de 105km/h mais doit répondre à une formule un peu plus compliquée : V=(v+w)/(1+v*w/c²) avec v : vitesse du voyageur, w : vitesse du train et c : vitesse de la lumière.

 

Pour des vitesses faibles comme celle d'un train ou d'une personne, la différence est si faible que les formules galiléennes sont une très bonne approximation.

 

L'effet de non-addition des vitesses ne se fait ressentir qu'à partir de vitesses au moins égales à 10% de celle de la lumière (soit environ 30000km/s, soit 108 000 000 de km/h), ce qui est déjà considérable.