Effondrement Gravitationnel

[royal_orchid]

Y a-t-il également création de particules légères à partir de particules lourdes dans l'univers ?

Où cela ne fonctionne que dans le sens légères -> lourdes ?

 

Je ne parle ici que des éléments produits dans les étoiles, donc jusqu'au fer.

[Universus]

Elie... aucune planète n'est composée seulement d'hélium et/ou d'hydrogène, alors. Et de plus, l'hydrogène, même avec la nuclésynthèse primordiale (la nucléosynthèse stellaire étant les réactions nucléaires qui transforment l'H en He dans les étoiles), restait pas mal (et de loin) seul dans l'Univers. Alors, cela ne change rien à mon message. Rectifie, rectifie, si c'est ton plaisir.

 

Royal_Orchid, prends l'exemple de la photosynthèse. Le jour, les organismes végétaux utilisent le dioxyde de carbone (CO2: un atome de carbon et un d'oxygène) et rejettent de l'O2 (oxygène). Alors, je crois bien qu'il est possible de par la nature seulement de créer des éléments plus légers à partir de plus lourds.

 

Universus

[royal_orchid]

La photosynthèse ne fait que modifier les liaisons entre atomes, c'est une réaction chimique.

Dans ma question, je voulais plutôt parler de réactions nucléaires qui transforment des noyaux d'atomes lourd en noyaux d'atomes plus légers.

 

Existe t-il dans la nature des réactions inverse de celles qui se produisent dans les étoiles ? (une réaction qui fabriquerait de l'hydrogène à partir d'hélium par exemple)

[Universus]

Excuse-moi

 

Non, pas à ma connaissance, car c'est la nucléosynthèse qui créent des liaisons entre les atomes d'hydrogène pour les rendre plus lourds... je ne pense pas qu'une réaction nucléaire ne fasse pour un résultat inverse, quoiqu'on est capable de fissionner un atome, créant une forte énergie (bombe atomique par exemple). Je ne sais pas.

[Elie l'Artiste]

Elie... aucune planète n'est composée seulement d'hélium et/ou d'hydrogène

 

Tu as mal lu. La nucléosynthèse primordiale a "fabriqué" l'hydrogène, le deutérium et l'hélium 3 et l'hélium 4 plus certains autres isotopes d'autres éléments. Ces premiers éléments hydogène, deutérium et hélium ont fabriqué les premières étoiles. Lors de l'explosion de ces étoiles, des éléments plus lourds, fabriqués à l'intérieur de ces étoiles furent projetés dans l'espace et ces éléments plus lourds ont "fabriqué" les planètes etc... Donc, les planètes ne sont apparues qu'après l'explosion des premières étoiles.

 

Actuellement nous en sommes, semble-t-il à la troisième génération d'étoiles.

 

Y a-t-il également création de particules légères à partir de particules lourdes dans l'univers ?

Où cela ne fonctionne que dans le sens légères -> lourdes ?

 

Question très intelligente! En fait, la chronologie de légère vers lourde n'est valable que pour la nucléosynthèse primordiale (Hydrogène, deutérium, hélium)

Certains éléments plus lourds, formés à l'intérieur de étoiles, proviennent de nucléosynthèse d'éléments plus lourds qu'eux. Du moins, selon les connaissances actuelles.

 

Cependant si on regarde chacun des éléments du tableau de Mendéléev, on remarque que c'est le simple ajout d'un proton accompagné d'électron qui change un élément en au autre élément.

 

Existe t-il dans la nature des réactions inverse de celles qui se produisent dans les étoiles ? (une réaction qui fabriquerait de l'hydrogène à partir d'hélium par exemple)

 

Si je me rappelle bien, certaines explosions d'étoiles dégagent toutes sortes d'éléments incluant l'hydrogène. Donc, la réponse devrait être: oui.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

bin là je crois que elie l,artistre a raison

 

je m, explique, grace au processus appelé ( la capture lente de neutrons ) que sont produit d,autres éléments plus lourd que le fer ex; le plomb et l, or et elles sont à l, origine de tous les élément que nous connaissons

 

en fait , le neutron peut facilement se coller à d, autres noyaux et augmenter systématiquement sa masse

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Mais l'ajout d'un neutron ne change pas l'élément; il n'en fait qu'un isotope.

 

 

Pour plus d'information:

http://media4.obspm.fr/exoplanetes/pages_o...n%C3%A8tes.html

Amicalement.

[Universus]

Tu as mal lu.

 

Effectivement, en voyant le début, je n'ai même pas pris la peine de lire la suite. Alors, je n'ai compenser que ta mauvaise lecture. Une rectification à propos de quoi? C'est exactement ça que j'ai dit.

 

Mais l'ajout d'un neutron ne change pas l'élément; il n'en fait qu'un isotope.

 

Ouais, tout comme l'ajout ou le retrait d'un électron donne un ion. Un ion de fer par exemple. Ce n'est pas du fer pour autant . Mais si on ajoute un neutron à un atome, on l'alourdit par logique mais on ne change pas nécessairement l'élément complètement...

 

Amicalement

 

Universus

[albert einstein]

merçi elie

 

les isotope sont des atomes frères , qui possèdent les meme propriétés chimiques mais un nombre différent de neutrons

 

je m, explique; les atomes d, un élément chimique comportant un nombre différent de neutrons sont des isotopes de cet élément. mais je ne suis pas un expert en chimie

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

les atomes d, un élément chimique comportant un nombre différent de neutrons sont des isotopes de cet élément.

C'est ça; l'élément reste le même mais sa masse augmente.

 

À noter, les ions ne sont pas un changement d'éléments non plus mais l'ionisation change les propriétés chimiques de l'élément; si je me rappelle bien.

 

Universus, en fait, je viens de relire ton message et je me rends compte que j'ai mal comprit ton terme " les réactions nucléaires". Je les ai assimilé à la nucléosynthèse primordiale au lieu de le faire à la nucléosynthèse dans les premières étoiles. C'est mon erreur; je te prie de m'excuser. Disons que ce n'était pas alors une rectification mais plutôt une définition plus précise des évènements que tu énonçais avec exactitude.

 

Amicalement

[albert einstein]

merçi elie

 

mais ils augmentent de volume jusqu,a quel limites

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Jusqu'à ce que le noyau soit trop instable.

 

Plus l'élément est lourd, plus il peut fabriquer des isotopes; du moins c'est ce qu'il semble. Ajoutons que plus un noyau contient de neutrons en excès de protons, plus il semble radioactif.

 

Par exemple:

L'Actinium possède 89 protons et 138 neutrons

Le Thorium : 90 protons et 142 neutrons

Le Protactinium : 91 protons et 140 neutrons

L'Uranium: 92 protons 146 neutrons

 

Ces éléments sont stables(+ ou -); on remarque qu'un seul proton est ajouté pour créé un autre élément; par contre la stabilité ne nécessite pas le même nombre de neutrons que de protons. Je ne sais pas pourquoi, par exemple, le protactinium ne nécessite que 140 neutrons pour se stabiliser quand l'élément qui le précède exige 142 neutrons. La stabilité y est d,ailleurs plutôt délicate puisque ces éléments sont radioactifs pour la plupart et la radioactivité est un signe d'instabilité.

 

Au sujet de la radioactivité, on sait que des éléments beaucoup moins lourds deviennent radioactifs lorsqu'ils acquièrent assez de neutrons et deviennent isotopes. La radioactivité est donc reliée aux neutrons. On se rappelle que la vie d'un neutron hors noyau est d'environ 15 minute; et il se transforme en proton tout en éjectant des particules. Est-ce le cas des neutrons en surplus dans un noyaux? Mon expertise ne se rend pas jusque là.

 

J'oubliais de signaler que le déséquilibre entre proton/neutron dans le noyau apparait assez tôt dans le tableau des éléments. Si je me rappelle bien, le dernier qui possède autant de protons que de neutrons est le Calcium. Par contre les éléments qui le précèdent ne sont pas équilibrés non plus jusqu'au souffre qui possède 16 protons et 16 neutrons. Tous ces équilibres et déséquilibres bizarres sont un sujet passionnant; mais je n'en possède malheureusement pas la clef.

 

Amicalement

[albert einstein]

merçi elie c,était vraiment très instructif

 

mais par-contre, la luminosité d, une étoile dépend du nombre de neutrinos émis

 

ont dit que les neutrinos fabriqués par le soleil sortent immédiatement après leur naissance et que les photons venant du meme processus sortiront seulement que 2 millions d, années plus tard

 

voiçi quelque détails que je connais

 

pour un proton, il y a 10 milliards de neutrinos,

 

ils traversent tout, sans pouvoir etre arrèter,

 

ah oui, un mur de plomb de 1 année-lumière d,épaisseur serait nécessaire

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

mais par-contre, la luminosité d, une étoile dépend du nombre de neutrinos émis

 

La luminosité d'une étoile dépend du nombre de ...photons...émis!

 

Le neutrino traverse tout mais le photon ne traverse que l'espace; un "presque rien" l'arrête.

 

Les neutrinos sont apparus au début de l'univers et les photons, beaucoup plus tard. Mais le photon n'est pas nécessairement un neutrino "évolué".

 

Les neutrinos venant du Soleil proviennent de différentes réactions nucléaires dont la principale (85% des neutrinos solaire en proviennent) émet un proton, un noyau de deutérium, un positron (anti électron) et un neutrino.

 

Pour les photons solaires:

Attiré par son antiparticule, le positron s'annihile rapidement avec un électron en libérant un intense rayonnement g. Mais une fois sur 400 environ, deux protons fusionnent, capturent un électron et se transmutent en deutéron, l'isotope lourd de l'hydrogène et libèrent un neutrino (1.44 MeV max.). C'est le cycle "proton-électron-proton" (p-e-p). A son tour la fusion d'un nouveau proton avec le deutéron produit un isotope de l'hélium, l’hélium-3 en émettant un photon g.

 

Mais pour connaître tous les cycles produisant des photons solaires, voir:

 

http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-soleil-cnopep.htm

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

merçi beaucoup elie , ça c,est ce que j,appelle très instructif et très complet pour un résumé (super cool)

 

ont dit que. la matière la plus dure, c,est essentiellement du vide

et que la matière perd ses propriétés lorsqu,elle est divisée

 

donc en gros ,les atomes et les molécules c,est exactement pareil à l, alphabet

les atomes (les lettres) et les molécules (les mots) ont fait des mots avec des lettres

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

donc en gros ,les atomes et les molécules c,est exactement pareil à l, alphabet

les atomes (les lettres) et les molécules (les mots) ont fait des mots avec des lettres

 

C'est une description dont on se sert assez souvent et qui semble exacte. L'univers écrit!

Espérons qu'elle a quelque chose d'intéressant à dire?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

en mathématique , on ne comprend pas les choses, on s,y habitue, c,est tout.

 

toute la philosophie de la physique quantique tient dans cette remarque impertinante

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Je dirais plutôt "en algèbre" qu'en mathématiques; parce que la géométrie est une partie des maths; et avec la géométrie on comprend plus facilement.

 

Surtout celle d'Euclide; et comme l'univers est plat, alors...tout va pour le mieux.

 

Amicalement

[lambda0]

Euh, qu'appellez-vous une planète ?

Je ne vois pas pourquoi la première génération d'étoiles ne pourrait pas avoir eu des planètes constituées exclusivement d'hydrogène et d'hélium. Des géantes gazeuses, avec éventuellement un coeur d'hydrogène solide ou liquide sous l'effet de la pression. Jupiter est essentiellement constituée de H et He, et ne contient que des traces d'autres éléments.

Et d'ailleurs, pourquoi la nucléosynthèse primordiale n'aurait-elle pas aussi produit des traces d'autres éléments, quand l'univers était encore assez chaud pour qu'il y ait quelques réactions de fusion au delà de He ? Tant que la température était supérieure à 1 milliard de K par exemple. Après, la probabilité de réaction dépend de la densité, mais après tout, la pression dans un réacteur thermonucléaire où on essaie de reproduire celà est très faible, proche du vide.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Jupiter est essentiellement constituée de H et He, et ne contient que des traces d'autres éléments.

Et d'ailleurs, pourquoi la nucléosynthèse primordiale n'aurait-elle pas aussi produit des traces d'autres éléments, quand l'univers était encore assez chaud pour qu'il y ait quelques réactions de fusion au delà de He ?

 

En fait tu as raison, la nucléosynthèse a effectivement produit d'autres éléments que l'H, le Deutérium et l'He. Il a produit du Lythium 7 et béryllium 7 ou 8; mais en très petite quantité. (Qui sont des isotopes; ils sont donc instables).

 

Pour Jupiter, c'est seulement son atmosphère qui est composée d'hydrogène et d'hélium; elle possède aussi un sol, une masse de matière, qui contient, à elle seule, plus de matière que toutes les autres planètes réunies; et cette matière est nécessairement faites d'éléments plus lourds que les éléments produits lors de la nucléosynthèse primordiale.

 

Par définition, une étoile est composée d'éléments légers (gaz), au départ, qui se transforment progressivement, pas nucléosynthèse, en éléments plus lourds. C'est donc les premières étoiles qui ont produits les premiers éléments lourds.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@21/10/2005 - 18:02

Pour Jupiter, c'est seulement son atmosphère qui est composée d'hydrogène et d'hélium; elle possède aussi un sol, une masse de matière, qui contient, à elle seule, plus de matière que toutes les autres planètes réunies; et cette matière est nécessairement faites d'éléments plus lourds que les éléments produits lors de la nucléosynthèse primordiale.

 

Hummm, va savoir ...

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n383a8.htm

[Elie l'Artiste]

Merci ArthurDent! Très bonne référence et très "up to date".

 

On y dit spécifiquement que:

D'autre part, un noyau aurait été nécessaire pour la formation de Jupiter, qui a dû s'effectuer en deux temps : accrétion d'une graine de type tellurique, analogue à une énorme Terre, puis effondrement de l'enveloppe gazeuse dès lors que le noyau a atteint une masse critique

 

Ce qui nous ramène à l'impossibilité que cette graine de type tellurique soit originaire de la nucléosynthèse primordiale.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@21/10/2005 - 19:44

On y dit spécifiquement que:

Ce qui nous ramène à l'impossibilité que cette graine de type tellurique soit originaire de la nucléosynthèse primordiale.

 

Oui, ça c' est la théorie. Tenons-nous en aux faits

 

Utilisant cette méthodologie d'étude sismique, les chercheurs de l'IAP et de l'OCA ont observé Jupiter avec le télescope Canada-France-Hawaii équipé du spectromètre par transformée de Fourier. Ils ont, semble-t-il, mis en évidence certains modes d'oscillation, mais n'ont pas vu la signature du noyau. Cette absence constitue déjà un résultat important : ou bien le noyau est très petit (pas plus d'une masse terrestre) ou bien il est très dilué, la frontière entre le noyau et l'hydrogène métallique n'existant pas réellement.

[Elie l'Artiste]

Tenons-nous en aux faits

 

Tu as raison. Donc, il peut y avoir eu des "planètes" avant l'apparition de la première génération d'étoiles.

 

Cette première génération de planètes auraient put être constituées comme Jupiter peut l'être...peut-être. D'ailleurs, si Jupiter avait possédé 10 fois plus de masse, cette planète aurait été une étoile. (Drôles de "faits" que tout ça, un peu comme: "Il peut y avoir plus que trois dimensions plus le temps; c'est toujours possible, mais...)

 

Donc, encore une fois, les données scientifiques acceptées sont à être remises en cause.

 

Rien de mieux que le doute pour trouver la réalité. Nous sommes d'accord avec le processus. Gardons alors la même disposition envers tout!

 

Amicalement

[lambda0]

Message écrit par Elie l'Artiste@21/10/2005 - 17:02

En fait tu as raison, la nucléosynthèse a effectivement produit d'autres éléments que l'H, le Deutérium et l'He. Il a produit du Lythium 7 et béryllium 7 ou 8; mais en très petite quantité. (Qui sont des isotopes; ils sont donc instables).

 

 

Le lithium 6 et le lithium 7 sont stables, tout comme le béryllium 9. Et il peut bien y avoir aussi des traces de B, C, N, O, etc. La physique le permet à partir du moment où existe un état avec des températures très élevées, des milliards de K, même si la densité est assez faible.

Tout ce qu'on peut dire est que les éléments au delà de He étaient bien plus rares qu'aujourd'hui, au moment où se formaient les premières étoiles, et que les premières planètes gazeuses qui ont pu se former à ce moment là en contenaient moins que Jupiter (par exemple).

 

A+

[lambda0]

(suite)

 

J'ai vérifié, et apparemment, le fait que les isotopes autres que Be9 soient instables est une barrière très efficace pour empêcher la formation d'éléments plus lourds dans l'univers primordial, ou au moins rendre ces réactions extrêmement peu probables.

Par exemple, Be10 décroit en B10 (stable), Be7 décroit en Li7 (stable), etc.

On aurait donc : H, He4, D, He3 (les plus abondants), ainsi que des traces de lithium, bore, béryllium.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Voilà!

 

Nous avons maintenant l'information complète.

 

Merci lambda0.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

la formation des grandes structures dans l, univers sont expliquée par la croissance,et de ( l,instabilité gravitationelle ) et de perturbations apparues dans l, univers primordial

 

la théorie( quantique des champs )a connu un développement spectaculaire depuis une 15 d,années

 

ainsi donc;

 

pour expliquer l, origine de notre univers, nous recourons à la théorie du big-bang,et pour expliquer l,origine de celui-çi , nous recourons à la fluctuation-très quantique-du vide

 

donc,cette fluctuation ne conduit cependant pas à l,effet que nous souhaitons démontrer, ainsi donc, nous envisageons une ( brisure de symétrie) due à une violation de conservation de la charge et de la parité dans des désintégrations,

 

mais pas assez d, imagination pour expliquer ce dernier problème

 

ainsi donc comme conclusion;

 

 

la réponse à la veille question;

 

pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien ? serait alors que le (rien) est

instable

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

pour expliquer l, origine de notre univers, nous recourons à la théorie du big-bang,et pour expliquer l,origine de celui-çi , nous recourons à la fluctuation-très quantique-du vide

 

Je ne comprend pas vraiment cette phrase et je me demande quel concept tu places derrière lui?

 

Le Big bang se situe à l'instant zéro; est-ce à dire que les fluctuations du vide dont tu parles se situent avant l'instant zéro?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

exactement elie, c'est ça que je veux dire

 

à partir de la théorie de l.instanton de hawking-turok

 

l,univers s'est crée spontanément à partir de rien, plus exactement de minuscules particules baptisées (instanton) soumises à un phénomène inflationnaire

 

la principale propriété de cet instanton est de se transformer de lui-meme en un univers ouvert, inflationnaire

 

 

amicalement