Effondrement Gravitationnel

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Merçi pour le lien oort, même si il n' était pas adresser à moi

 

Bon , pour moi le trou-noir que kerr est le plus réaliste des modèles

 

De plus , c'est de modèle de trou noir qui peut créer des disques d'accrétion , puisqu'il entraîne les objets autour de lui dans son mouvement de rotation.

 

C'est encore un point pour le trou noir de Kerr puisque de nombreux disques d'accrétions ont été observés.

 

Qu' en pensez-vous

 

 

amicalement

[Oort]

salut albert

 

dacore avec toi pour le model de kerr

 

mais petite question l'érgosphère elle est aplatie à cose de la force centrifuge alors pourquoi les horizons ne le sont pas eux ils sont completement sphérique

[Elie l'Artiste]

Probablement parce qu'à partir de cet horizon, il est impossible de s'échapper du trou noir.

 

Autre note: Essayer de visualiser et de comprendre que l'effondrement de la matière d'un trou noir se dirige vers l'écrasement des électrons sur le noyau et ensuite vers l'écrasement du noyau lui-même sur les quarks. Cette direction pointe vers l'infiniment petit (singularité) et non vers un autre endroit (trou blanc) dans l'espace.

 

Amicalement.

[Oort]

salut à tous

 

Donc Elie l'Artiste si j'ai bien compris plus un atome s'aproche d'un trou noir plus le vide qui à entre les particule qui le compese se reduit , en comansent par raproche se qui est le plus élloinier du "centre" de l'atome (les electron ) ,pour finire par suprimer tout vide entre toute ces particule elementére . donc s'est pour ça que les trou noir son si dence

 

Pour les trou blanc ce sera l'invers qui se produira si ils existe réelement (une sorte de mini big bang )

 

à+

[Elie l'Artiste]

Donc Elie l'Artiste si j'ai bien compris plus un atome s'aproche d'un trou noir plus le vide qui à entre les particule qui le compese se reduit

 

C'est un peu ça mais, pas tout à fait:

1)La masse de matière est formée d'atomes.

2)Lorsque la masse est suffisante, cette masse s'effondre sur elle-même.

3)Si la masse est assez importante, (trois fois notre Soleil) la matière est compressée sur elle-même; c'est à dire que les électron sont poussés vers le noyau (première limite de résistance de Chandrasekhar(.

4)Si l'effondrement se poursuit, ce sont les noyaux eux-même qui sont compressés; c'est à dire que les quarks intérieurs aux noyaux sont repoussés les uns vers les autres (deuxième limite de Chandrasekhar).

C'est pourquoi certains astrophysiciens croient à la possibilité de l'existence d'étoile de quarks.

5) De toutes façons, le trou noir se retrouve au centre de la masse initiale (trois masses Soleil).

 

pour finire par suprimer tout vide entre toute ces particule elementére . donc s'est pour ça que les trou noir son si dence

 

Exactement; sauf que lorsque le trou noir se réalise (se produit), la matière originale (masse trois fois notre Soleil) disparaît, repoussée dans une "singularité". Il ne reste que la déformation maximale de l'espace qui est un "trou" vers l'infiniment petit. Toute matière attirée vers ce "trou" disparaît pour rejoindre la matière initiale qui a créé ce trou noir.

 

Pour l'inverse, le trou blanc, je ne crois pas à son existence; Il n'y eut qu'un seul "trou blanc"; celui du mur de Planck. Mais ceci n'est qu'une opinion personnelle due à l'inversion du mouvement dans un trou noir. Le seul mouvement "expansif" origine du mur de Planck et il est général à l'univers. Impossible qu'il en existe alors d'autres, je crois.

 

Amicalement

[Oort]

salut Elie l'Artiste

 

merci pour tes explication

D'accord j'ai presque tous compris sauf :

 

5) De toutes façons, le trou noir se retrouve au centre de la masse initiale (trois masses Soleil).

 

et

Toute matière attirée vers ce "trou" disparaît pour rejoindre la matière initiale qui a créé ce trou noir.

 

tu peus réexplique s'il te plait

 

à+

[Elie l'Artiste]

Puisque le trou noir est le résultat de l'effondrement de la matière de la masse initiale de l'étoile, l'effondrement se fait sur ce que tu appellerais: son centre de gravité, c'est à dire le centre de l'étoile. Donc, la singularité du trou noir se trouve là ou se trouvait l'ancien centre de la masse "étoile".

 

Après que le trou noir est produit, la déformation demeure; et toute matière entrant dans cette déformation et franchissant son horizon, se précipite jusqu'à la singularité centrale et la traverse pour rejoindre la matière initiale de l'étoile qui s'y est déjà "effondrée". Et si tu me demandes où va cette matière, tout ce que je peux te répondre est: elle retourne là, d'où sont venus les quarks.

 

Amicalement

[Oort]

salut à tous

 

d'accord maintenent j'ai (enfin ) compris

 

à+

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Bin, ça c' est cool , merçi elie et oort pour votre discussion très instructive

 

Juste une chose qui n' a pas encore été parlé, et c' est au sujet de l' évaporation des trous-noirs

 

Je voudrais savoir comment le phénomène se produit

 

Est-ce-que c' est à cause de la force centrifuge du trou-noir qui éjecte de la matière dans l' espace en tournant très vite

 

Merçi d' avance

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Non neo; ce n'est sûrement pas à cause de la force centrifuge.

 

Une chose est certaine, ce qui est "évaporé" d'un trou noir est du rayonnement X. Et tu remarqueras qu'il est montré comme étant éjecté perpendiculairement à la rotation du trou noir; donc pas de force centrifuge en cause.

 

Le rayonnement X est le rayonnement qui suit tout de suite le rayonnement gamma qui possède, lui, les plus courtes ondes.

 

Si tu regardes le spectre du rayonnement électromagnétique suivant tu peux voir où se situe le rayonnement X. Et comme le rayonnement X se situe hors du trou noir, il est fort probable que ce soit du rayonnement gamma qui parte de l'intérieur du trou à partir de la singularité.

 

Cette image est intéressante à plusieurs points. Si on étalonne l'évolution de l'univers tout au long de ce dessin et que l'on place la date de la libération des photons (300,000 ans ap Bb) là où la lumière visible commence, on a presqu'un calendrier de l'évolution du rayonnement électromagnétique dans l'histoire de l'univers; autrement dit: l'histoire évolutive des photons. Je me demande si le rayon gamma est assez "petit" pour traverser la singularité initiale au mur de Planck? Probablement pas, mais il ne devrait pas en être très loin.

http://isdc.unige.ch/Public/Science/science_fr.html

 

Évidemment que ça ne répond pas à ta question. Mais de toutes façons les réponses disponibles sont des "théories" alors...Voici la mienne

 

On a vu que la matière initiale (masse solaire X 3) est disparue dans la singualrité. Derrière cette singularité on ne sait pas du tout ce qu'il y a; ce que l'on sait est "ce qu'il n'y a pas". Et ce qu'il n'y a pas c'est la possibilité d'y exister quelque chose de plus grand que la dimension de Planck; donc plus petit même que le quark; et les quarks furent compressés assez pour disparaître par ce petit trou singulier . Ce qui est rejeté dans notre univers est fort probablement ce qui produit notre univers lorsqu'on ajoute ce "produit" à ce qui existe à l'ère de Planck (derrière la singulaité).

Un peu comme lorsqu'on ajoute un électron à un proton pour produire un neutron. Lorsque le neutron redevient proton, il rejette l'électron. Donc lorsque notre univers volume/masse/ marière redevient ce qu'il était derrière le mur de Planck, il rejette ce qui produit notre univers. Et on constate que ce qu'il rejette est du rayonnement électromagnétique. C'est malheureusement tout ce que je peux constater.

 

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour ce qui est de l' évaporations des trou-noirs néo,

 

C ' est une théorie de S. hawking qui sujère que dans le rayonnement Hawking, il y a diminution de la surface du trou noir, puisqu'il y a diminution de sa masse par évaporation.

 

Et puisque que cette surface est assimilable à l'entropie, mais comme la perte d'entropie du trou noir est exactement compensée par l'accroissement d'entropie du rayonnement thermique généré, il n'y a pas violation du second principe de la thermodynamique.

 

Voiçi un bon lien qui l' explique bien;

 

http://www.astronomes.com/c6_univers/p642_evaptnoirs.html

 

Excellent texte et shéma elie

 

cioa :!:

amicalement

[Elie l'Artiste]

Merci albert.

 

C ' est une théorie de S. hawking qui sujère que dans le rayonnement Hawking, il y a diminution de la surface du trou noir, puisqu'il y a diminution de sa masse par évaporation.

 

J'ai un peu de difficulté avec "puisqu'il y a diminution de sa masse par évaporation". On sait qu'il y a évaporation, mais on ne sait pas du tout si c'est une évaporation de sa "masse". (D'ailleurs l'évaporation est celle de rayonnement X et les photons n'ont pas de "masse"). Car si la déformation est produite par la masse, et que l'effondrement, lui, produit la combustion thermonucléaire de tout le "combustible", la combustion épuise la masse initiale. Donc, normalement, la masse étant "brulée" entièrement, le trou noir devrait disparaître, et ce n'est pas le cas, la déformation reste..

 

Dans le lien fourni, on dit:

Plus un trou noir est gros, plus sa température et son taux d'évaporation sont faibles, donc plus sa durée de vie est grande.

 

J'ai encore de la difficulté avec cette phrase; parce qu'un trou noir n'est pas gros au sens de matière massive; il est volumineux au sens de "étendu" puisque c'est en fait, une déformation maximale de la matière mais bien celle de la géométrie de l'espace.

 

Ce trou noir n'a pas de surface matérielle ; la matière même qui venait de l'étoile initiale est réduite à un point de densité infinie, appelé singularité.

Voir:

http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/t_noirs.html

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Merçi à toi albert et merçi à elie aussi pour vos explications , mais je suis tout fuc.., je vais essaier de démélanger tout ça ,

 

Le truc de l' évaporation , je n' y comprend pas le principe du tout

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tout

 

Bon en résumée néo,

 

les trous noirs émettent des ondes électromagnétiques (i.e. de la lumière) à leur surface.

 

Les trous noirs "émettent" donc de l'énergie.

 

Pour les gros trous noirs cette émission est largement compensée par la matière absorbée par le trou noir.

 

Par contre pour les trous noirs très petits (et donc de très faible masse) qui n'absorbent pas de matière cette émission d'énergie peut conduire à la disparition du trou noir lors d'un processus appelé "evaporation de Hawkings".

 

Selon des resultats récents, il semblerait que l'information absorbée par les trous noirs soit conservée par ceux-ci (alors que l'on pensait précedemment que cette information était détruite par le trou noir).

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Merçi beaucoup albert pour ton explication

 

Parcontre si;

 

Selon des resultats récents, il semblerait que l'information absorbée par les trous noirs soit conservée par ceux-ci (alors que l'on pensait précedemment que cette information était détruite par le trou noir).

 

Je ne comprend pas ce bout de texte qui est difficile à comprendre

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Pour les gros trous noirs cette émission est largement compensée par la matière absorbée par le trou noir.

 

Je dirais plutôt "conséquente" au lieu de "compensée"; ce qui résulte en ce que les "petits trous noirs" absorbent eux aussi de la matière.

 

Et lorsqu'on est obligé de "déduire" la disparition d'un trou noir dans 10^50 années, je me mets à douter de cette "déduction". Si un trou noir est une déformation maximale, cette déformation ne sera jamais "effacée", j'en ai bien peur.

 

Selon des resultats récents, il semblerait que l'information absorbée par les trous noirs soit conservée par ceux-ci (alors que l'on pensait précedemment que cette information était détruite par le trou noir).

 

L'information dont on parle ici est le résultat du changement dans la déformation spatiale du trou noir par l'absorbtion de matière; donc ce que l'on dit ici est que la déformation est "conservée" et ne disparaît pas. Ce qui appuie mon opinion précédente.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Tu as raison elie , moi aussi je ne crois pas qu' un trou-noir peut s' évaporer , avec la matière qu' il doit engloutir , je serait porté sur le phénomène contraire :!:

 

et pour ;

Et lorsqu'on est obligé de "déduire" la disparition d'un trou noir dans 10^50 années, je me mets à douter de cette "déduction". Si un trou noir est une déformation maximale, cette déformation ne sera jamais "effacée", j'en ai bien peur.

 

J' ai bien peur que tu ais raison elie

 

amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Merçi beaucoup Elie et albert pour vos très bonnes informations

 

Donc, d' après-vous messieurs l' évaporation des trou-noirs est spéculative

 

Qu' en dites-vous

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Non; elle n'est pas spéculative, elle est inexistante.

 

Ce qui ne veut pas dire que du rayonnement X n'est pas "éjecté" perpendiculairement au sens de rotation du trou noir. Quant à un trou noir sans rotation, j'ai de la difficulté à accepter son existence; la rotation semble un mouvement intrinsèque à notre univers; même les particules fondamentales ont un "spin" Mais même si on trouvait qu'il existe, il "éjecterait" du rayonnement X lui aussi lorsque de la matière y serait absorbée.

 

Et non seulement un trou noir éjecte du rayonnement X, il augmente de puissance au pro rata de son absorbtion de matière.

 

Remarquez que la rotation d'une planète ou d'une particule de poussière se justifie également par les déformations de la géométrie de l'espace telle que je l'ai déjà expliqué.

 

Amicalement

[Oort]

Salut à tous

 

Salut Elie l'Artiste

 

Donc si je comprends bien l’évaporation du trou noir est inexistante parce que il éjecte que des photons (pas de perte de masse) aux niveaux de ses pole la ou l’ergo sphère est la plus proche de l’horizon .alors ce rayonnement est produit par les particules qui se détruisent. Les photon son suffisamment loin de l’horizon. (Si s’est pas ça j’ai rien compris alors).

 

J’ai aussi lus que la graviter n’affecte pas que l’espace mais aussi le temps (plus la gravitée est forte plus le temps relativement "ralenti"

à+

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Bonne question oort et j' attend après la réponse qu' un bon samaritain va nous donner

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Ce que j' en pense néo, bin voiçi;

 

http://www.interstars.net/index.php?article=tn-espacetemps

 

Ce lien est pour toi aussi oort

 

ce lien l' explique en partit, si tu ne saisi pas , je t' expliquerai

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merçi pour ton lien albert

 

 

Mais , je n' y comprend rien

 

 

Peut-tu m' expliquer un peu

 

Merçi de ta patience

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

alors ce rayonnement est produit par les particules qui se détruisent.

 

Disons que l'évaporation du trou noir n'existe pas au sens du trou noir lui-même qui s'évapore. Le trou noir n'est pas de la matière c'est une déformation de la géométrie de l'espace. Il s'y produit une évaporation de rayon gamma; aucune évaporation de quarks ou de gluons ou autre; donc pas d'évaporation de matière.

 

La question devient où va donc cette matière dont on a enlevé le rayonnement électromagnétique et la seule réponse possible est : là où, au début de l'univers il n'y avait pas de rayonnement électromagnétique. Ce seul endroit est l'ère de planck puisque la longueur de fréquence du rayonnement électromagnétique ne peut pas être mojndre que 10^-33 cm.

 

De plus, les particules ne peuvent pas se détruire au sens de disparaître; "rien ne se perd,,," donc les particules sont "réaménagées"; mais dans un trou noir, le "réaménagement" se fait dans le sens vers l'origine infiniment petit au lieu du sens évolutif normal. Une sorte de retour vers le passé.

 

J’ai aussi lus que la graviter n’affecte pas que l’espace mais aussi le temps

 

C'est une façon de parler car le temps et l'espace ne sont affectés que par la vitesse; que cette vitesse soit positive ou négative n'y change rien; c'est à dire que cette vitesse soit vers l'infiniment grand (positive) ou vers l'infiniment petit(négative) lorsqu'il y a accélération, cela affecte le temps et la distance.

 

Quant au lien proposé, il démontre effectivement une courbure de l'espace-temps; cependant, il reste à faire l'effort de visualiser cette "profondeur" tout autour de la masse et non seulement au-dessus comme démontré sur le graphique. Et cela change énormément la représentation exacte d'un trou noir. Et cette représentation exacte annule la possibilité que le trou noir mène ailleurs dans l'espace.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Excellente description elie

 

Ce seul endroit est l'ère de planck puisque la longueur de fréquence du rayonnement électromagnétique ne peut pas être mojndre que 10^-33 cm.

 

Tout à fait d' accord avec ce point

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Donc , 10^-33 cm. est la limite et le début de l'ère de planck

 

Est-ce-que j' ai raison

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour répondre à ceçi;

 

10^-33 cm. est la limite et le début de l'ère de planck

 

Quand l'Univers avait l'âge de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible.

 

Comme tu peut le constater nous n' avons pas les mêmes chiffres

 

qu' en pense-tu

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

 

Donc, la question qui se pose, c'est maintenant de savoir quelle est la vitesse d'expansion de l'univers, et ce qui va lui arriver dans le futur.

 

Tout dépend de la masse de l'univers : s'il est trop lourd, il finira par s'effondrer sur lui-même et subit ce qu'on appelle déjà un "Big Crunch", soit un "Grand Crac"!

 

L'espace-temps dans ce cas n'aurait pas la tête d'un cône, mais plus celle d'une sphère...

 

S'il est trop léger, il va grandir de plus en plus vite.

 

S'il a pile la masse critique, il devrait continuer à grandir plus doucement. Il semble d'ailleurs vu la vitesse d'expansion actuelle, que la masse de notre univers soit étrangement proche de la masse critique...ce qu'on ne sait pas encore expliquer.

 

Pour te répondre à ça albert;

 

 

Comme tu peut le constater nous n' avons pas les mêmes chiffres

 

 

Bon , d' accord le mur de Planck (du nom du physicien Max Planck) est le nom donné au concept physique de l'univers situé à l'instant où ce dernier avait un âge de 10-43 secondes, avant lequel toutes les lois actuelles de la physique classique et quantique et des connaissances modernes ne sont plus valables.

 

 

Merçi de me le rappeller , juste une erreur de transcription

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

L'ère de Planck se termine à 10^-43 secondes après le Big bang et à ce moment-là l'univers serait d'une "distance" de 10^-33 mètres ou 10^-35 cm.

 

Donc, la question qui se pose, c'est maintenant de savoir quelle est la vitesse d'expansion de l'univers, et ce qui va lui arriver dans le futur.

 

Si l'univers est plat, il n'arrivera rien de plus que ce qui se déroule actuellement. L'important devient la vitesse de l'expansion qui, elle, accélère. Donc, tu as raison neo. Reste à savoir si l'expansion peut accélérer jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière. Ce qui sera l'équivalent de donner la vitesse de la lumière à tout ce qui existe.

 

À ce moment-là, tout se retrouvera dans la même "condition" que les photons: distance nulle et temps "figé".

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te répondre elie pour ça;

 

L'ère de Planck se termine à 10^-43 secondes après le Big bang et à ce moment-là l'univers serait d'une "distance" de 10^-33 mètres ou 10^-35 cm.

 

Merçi pour ton point de vue Maintenant on est d' accord

 

Tout à fait raison néo et très bonnes explications

 

Et je suis tout a fait d' accord

 

 

amicalement