Effondrement Gravitationnel

[Universus]

Étant donné que (10^-33)³ donne 10^-99 (petit...), fois π donne 3,14159e-99 ... Tout ça divisé par 6 donne un nombre presque nul, soit 5,235983333e-100 m³... en fait, la calculatrice que j'ai utilisé n'a pas réussi à donner cette réponse, je donne cette réponse par généralisation d'autres calculs.

 

En tout cas, c'est très petit.

[neo]

bonsoirs à tous

 

Très intéressant vos textes

 

Mais pour répondre à elie sur ce point;

 

Malheureusement, on n'élabore pas du tout sur le sujet. Par contre, si les déformations trous noirs supermassif existaient avant l'existence des galaxies qui en occupent le noyaux, c'est que ces déformations existaient même lorsque le noyau était vide. Alors comment la déformation a-t-elle pu être crée sans matière, selon la théorie officielle?

 

Je t' avoue que là-dessus , je m' y perds

 

Comment est-ce-que-c' est possible, que les trou-noirs supermassifs soient nées avant les galaxies

 

C' est impossibles

 

Peut-tu élaborer sur ce sujet elie

 

 

merci d' avance

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Effectivement, neo, c'est impossible avec la théorie de masse créant les déformations. Mais seulement parce que tu n'acceptes pas ma "théorie" que les déformations de la géométrie de l'espace furent produites lors de l'apparition/disparition massive de quarks virtuels dans l'univers plasma quarks/gluons, et que ces déformations sont imprégnées de façon localisée dans le tissu même de l'espace avec un sens inversé de l'expansion. En fait c'est la seule explication valable à ce problème et à une infinité d'autres également

 

À ce moment-là ça devient très simple.

 

Merci Universus; c'est malheureux que nous n'ayons pas de réponse plus précise car ça nous donnerait le volume de l'univers au mur de Planck. Ou plutôt le volume de la singularité au mur de Planck.

 

Mais ton résultat avec un exposant de -100 m3 me surprend un peu pour un volume ayant un diamètre avec un exposant de -33m ???

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Pour répondre à ceci ;

 

c'est impossible avec la théorie de masse créant les déformations. Mais seulement parce que tu n'acceptes pas ma "théorie" que les déformations de la géométrie de l'espace furent produites lors de l'apparition/disparition massive de quarks virtuels dans l'univers plasma quarks/gluons, et que ces déformations sont imprégnées de façon localisée dans le tissu même de l'espace avec un sens inversé de l'expansion. En fait c'est la seule explication valable à ce problème et à une infinité d'autres également

 

Merci beaucoup elie , pour ton explication

 

Et je ne réfute pas ta théorie , je ne la comprend pas

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

No problemo!

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Bon, sur ce point ;

 

la théorie de masse créant les déformations

 

Peut-tu élaborer ton point de vue elie sur ce sujet

 

Je voudrais bien comprendre comment que tu vois ça

 

 

amicalement

[Universus]

Merci Universus; c'est malheureux que nous n'ayons pas de réponse plus précise car ça nous donnerait le volume de l'univers au mur de Planck. Ou plutôt le volume de la singularité au mur de Planck.

 

Déjà, toute cette conversation n'est que beaucoup trop hypothétique (il n'y a rien de mal là-dedans bien entendu, mais une théorie demeure une théorie). C'est basé sur un modèle, le Big Bang, qui peut se révélé partiellement ou totalement faux. Mais, je ne suis pas physicien et ne peux donc pas apporter d'argument viable à ce dont pourquoi je sens qu'il y a quelque chose qui cloche à utiliser l'équation du volume d'une sphère pour décrire l'Univers.

 

Autrement, pour avoir un résultat précis, il faudrait déjà que la variable pi soit précise .

 

Mais ton résultat avec un exposant de -100 m3 me surprend un peu pour un volume ayant un diamètre avec un exposant de -33m ???

 

C'est une loi des exposants:

 

(a^m)^n = a^(m*n)

 

En plus, tu compares le mètre avec le mètre-cube.

 

 

Malheureusement, on n'élabore pas du tout sur le sujet. Par contre, si les déformations trous noirs supermassif existaient avant l'existence des galaxies qui en occupent le noyaux, c'est que ces déformations existaient même lorsque le noyau était vide. Alors comment la déformation a-t-elle pu être crée sans matière, selon la théorie officielle?

 

Quand on parle ici d'études, on ne parle pas seulement d'observation, mais aussi de modèle théorique. Ces modèles viennent de la RG évidemment, théorie qui attribut la gravitation à la présence d'énergie et non l'inverse. En fait, j'ai vu l'autre jour un documentaire fort intéressant sur le sujet.

 

Nous avons observé bon nombre de galaxies et chacune possédait soit un trou noir supermassif en son centre, soit un quasar (pour les galaxies très éloignées). Cela nous mène à croire que 1, les quasars sont de jeunes trous noirs supermassifs et que 2, toutes les galaxies ont leur trou noir supermassif.

 

Andromède a un trou noir supermassif qu'on a fortement étudié, la Voie lactée aussi. Il est étonnant de constater que:

 

- La masse d'une galaxie (spirale, je n'ai pas entendu parlé dans le cas des autres types) était proportionnelle à la masse du trou noir qu'a cette galaxie;

 

- La valeur sigma* d'une galaxie spirale est proportionnelle (et selon une fonction linéaire il me semble) à la masse du trou noir supermassif de la galaxie.

 

Cette dernière constatation est franchement étonnante: en effet, présentement, les relations physiques entre un trou noir supermassif et l'extrémité des bras de la galaxie sont si négligeables qu'aunce relation ne devrait exister entre les deux, et pourtant...

 

Donc, on a élaboré un modèle proposant que les trous noirs centraux soient la cause de la naissance des galaxies.

 

L'Univers est globalement partout d'une même densité de matière (hydrogène, deutérium, hélium...). Petit à petit, la gravitation fait se rapprocher les masses, qui donnera en bout de compte un trou noir. Ce trou noir viendra à avoir une disque d'accrétition de matière autour de lui. Dans ce disque, il y a beaucoup de frottements et beaucoup de chaleur. Cette chaleur s'échappe du disque et réchauffe la matière environnante, transformant le voisinage en véritable pouponnière d'étoiles. Les éléments de ces étoiles sont primaires, mais la morts de ces astres laissera place à des éléments plus lourds... planètes, astéroïdes, etc. Le trou noir, dans le temps où il n'a pas encore dévoré son disque, émettera des jets de plasma, comme on le constate avec les quasars. Il arrivera un moment où il n'y aura plus de matière (plus beaucoup...) dans le voisinage du trou noir, celui est devenu supermassif et "s'endort", comme on le constate dans les galaxies proches.

 

C'est grossomodo ce dont parlait le documentaire.

 

Amicalement

 

Universus

[neo]

bonjours tout le monde

 

Quoi qu' il en soit, merci beaucoup universus pour ton texte instructif

 

Donc, si j' ai bien compris , les trous noirs supermassifs produisent des rayons x est demeuré subtentiellement la même depuis le tout début de l' univers , donc , le trou -noir central de la galaxie s' est formé très tôt après le big^bang.

 

L' hypothèse de la formation implique que l' effondement d' étoiles massives de la jeune galaxie, de millions de trous noirs d' une centaine de masses solaires, et ces derniers auraient servi de briques à la construction, au centre de la galaxie d' un trou noir d' un milliard de masses solaires

 

Qu' en pensez-vous

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

J' en pense que ça se tiens

 

Reste à savoir ce que les autres en pense

 

 

 

amicalement

[Oort]

salut à tous

 

 

je suis aussi d'accord

 

mais j'ai une question a propos des quasard nu je voudrais savoir ce que s'est au juste

 

à+

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Voici pour toi oort des liens sur les quasars;

 

http://www.cirs.fr/breve.php?id=175

 

et celui là aussi ;

 

http://www.cite-espace.com/frontoffice/act...che.php?id=1564

 

et ça aussi;

 

http://www.geocities.com/abclunivers/quasars.html

 

Allez bonne lecture oort

 

 

aurevoir

[Oort]

salut neo

 

merci pour ces lien intéressent.

 

mais se qui m'intéresse c'est les quasars sens rien autoure j'avais lus un petit article dessus mais il n'expliquait pas bien ce que c'est

 

à+

[Elie l'Artiste]

Exactement Universus!

Donc, on a élaboré un modèle proposant que les trous noirs centraux soient la cause de la naissance des galaxies.

 

Et pour l'instant c'est le seul modèle qui justifie les observations.

 

Pour les quasars, une hypothèse serait qu'ils sont des trous noirs qui lorsque, le jet du rayonnement électromagnétique se dirige vers nous, est appelé "Quasar" et que lorsque nous le voyons de "profil" est un trou noir.

 

Reste le problème causé par l'existence de la gravitation qui "solidifie" un nuage de particules: quelle particule peut se permettre de commencer le "rassemblement" si elles sont toutes identiques en masse.

 

Au sujet de la masse créant les déformations, si celles-ci sont présentent avant même la masse, rien ne va plus dans la théorie actuelle.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Entièrement d' accord avec universus et elie

 

Et pour l'instant c'est le seul modèle qui justifie les observations.

 

 

et pour répondre à ceci;

 

Au sujet de la masse créant les déformations, si celles-ci sont présentent avant même la masse, rien ne va plus dans la théorie actuelle

 

Je cherche présentement une réponse à cette question emmerdante

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Moi, à ta place, j'essaierais la solution du plasma quarks-gluons quelques microsecondes après le Big bang. Cette époque se retrouve bien avant la nucléosynthèse qui a formé les atomes d'hydrogènes et peuvent , tout naturellement, rassembler les éléments nécessaires à former la première génération d'étoiles.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Pour te répondre elie sur ce point;

 

Moi, à ta place, j'essaierais la solution du plasma quarks-gluons quelques microsecondes après le Big bang. Cette époque se retrouve bien avant la nucléosynthèse qui a formé les atomes d'hydrogènes et peuvent , tout naturellement, rassembler les éléments nécessaires à former la première génération d'étoiles.

 

D' accord avec toi elie mais, au sujet de la masse créant les déformations, quelle en est la cause

 

Voilà ce qui me tracasse

 

Est-ce-que tu aurais une explication à tout ce charabia

 

 

amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

J' ai bien hâte de connaître la réponse

 

Mais, je me souvient d' avoir lue quelque part que l' énergie courbe l' espace -temps

 

Alors , j' ai bien hâte de voir ce que vous avez à dire là-dessus

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Exactement néo

 

ALbert einstein (le vraie) a réinterprèté la gravitation comme une manifestation de la courbure de l' espace-temps,

 

donc, une masse ,et plus généralement la présence d' ÉNERGIE, courbe l' espace-temps qui l' environne en créant une sorte de creux en quatre dimensions dans lequel tombent les masses qui s' en approchent.

 

Ce qui veut dire que la masse est de l' énergie et réciproquement.

 

Et que toute énergie peut potentiellement prendre la forme d' une masse de particules

 

En ce qui me concerne , je trouve que c' est la meilleur solution pour l' instant

 

Merci lamdao , tu avais raison

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Je savais que c' était quelque chose comme ça

 

et merci encore

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

donc, une masse ,et plus généralement la présence d' ÉNERGIE, courbe l' espace-temps qui l' environne en créant une sorte de creux en quatre dimensions dans lequel tombent les masses qui s' en approchent.

 

Mais justement à cause des nouvelles données sur les trous noirs, cette "déduction" de masse qui courbe l'espace-temps, n'est plus valable. Il est vrai que nous sommes en présence de courbure de l'espace-temps et que dans cette courbure, nous retrouvons toujours, actuellement, une masse (sauf dans les trous noirs). Par contre, les résultats de l'expérience du plasma quarks/gluons fournissent une autre solution qui est que les déformations de l'espace-temps ne sont pas du tout créées par la masse ou l'énergie, mais qu'ils sont plutôt les instigateurs d'accrétion d'énergie et de masse. Ces déformations de l'espace-temps auraient alors été créées lors du plasma quarks/gluons.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Mais justement à cause des nouvelles données sur les trous noirs' date=' cette "déduction" de masse qui courbe l'espace-temps, n'est plus valable.

[/quote']

Ah oui ? De quelles 'nouvelles données' veux-tu parler ? Si la phrase précédente était vraie, je pense qu' on verrait un nombre incalculable de papiers sur le sujet. Merci d' en indiquer au moins un (le critère étant au minimum une publication dans Arxiv, les déductions "logiques" fondées sur des convictions personnelles incompatibles avec la physique connue, et les sites webs farfelus traitant de la physique de l' éther ou assimilé ne rentrent pas pour moi dans la catégorie "papier")

 

Il est vrai que nous sommes en présence de courbure de l'espace-temps et que dans cette courbure, nous retrouvons toujours, actuellement, une masse (sauf dans les trous noirs).

Qu'est-ce qui te fait croire que la masse des trous noirs est nulle ? Des références ?

 

Par contre, les résultats de l'expérience du plasma quarks/gluons fournissent une autre solution qui est que les déformations de l'espace-temps ne sont pas du tout créées par la masse ou l'énergie, mais qu'ils sont plutôt les instigateurs d'accrétion d'énergie et de masse. Ces déformations de l'espace-temps auraient alors été créées lors du plasma quarks/gluons.

Aucun mécanisme à ma connaissance ne lie le "plasma quarks/gluons" (une expérience de physique quantique, pour laquelle les aspects gravitationnels sont parfaitement négligeable) à de quelconques "déformation de l' espace-temps". Tu as une référence sur ce sujet (la remarque sur ce que j' appelle "source" faite précédemment s' applique).

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonjours à tout le monde

 

Merci à elie pour ton explication

 

Merci arthurdent pour tes explications et ton point de vue

 

J' aime bien ton texte elie , mais j' aimerais que tu m' explique ceci;

 

Ces déformations de l'espace-temps auraient alors été créées lors du plasma quarks/gluons.

 

Ce que je ne comprend pas sur ce point est que , si L ' univers c' est refroidit suffisament comment peut -il y avoir plasma

 

Quand l' univers se refroidit , ces déformations devrait disparaitre aussi

 

Et si il y a abondance d' hydrogène dans l' univers primordial, je crois que ce que albert a dit ce tient,

si la matière est égale à l' énergie, le nuages d' hydrogène qui a formé la première galaxie est due à L ' énergie de l' hydrogène qui a provoqué sa masse

 

 

 

qu' en pensez-vous

 

 

 

aurevoir

[neo]

Bonjours à tout le monde

 

Autre point que je ne comprend pas très bien est que la gravité, la force forte et l’électromagnétisme satisfont certaines exigences de symétries.

 

Mais la force faible effectue un curieux distinguo droite-gauche et elle discrimine la matière de l’antimatière.

 

Il existe une autre bizarrerie :

 

celle de la masse.

 

Dans l’espace interne des particules, le neutrino correspond avec le quark « haut » et l’électron avec le quark « bas ». Oui, mais.

 

Tout ce beau monde apparaît plus ou moins ‘lourd’ et subit les effets de l’inertie.

 

Comment expliquer les disparités constatées

 

 

Qu' en dîtes -vous

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Quand l' univers se refroidit , ces déformations devrait disparaitre aussi

 

Et pourtant ces déformations sont toujours là. N'est-ce pas?

 

Il faut comprendre que ces déformations sont simplement un mouvement contraire à l'expansion. Elles ne "dépendent" de rien d'autre. Le mouvement ne "gèle pas. Pour preuve, l'univers refroidit et l'expansion accélère quand même. Lorsqu'une déformation apparaît, sa "courbure" augmente au prorata de l'énergie ou de la matière qu'elle emprisonne. En ce sens l'image du drap est représentatif; sauf que la déformation du drap se fait tout autour de la masse.

 

Le critère pour faire un papier peut être n'importe quoi; mais le critère d'une discussion "avantgardiste" est de présenter un problème non solutionné encore actuellement. Ici nous en avons un: L'existence des trous noirs avant celle des galaxies. Le papier notant le problème existe; celui donnant la solution n'existe pas. La seule façon qu'un trou noir puisse exister avant les galaxies c'est qu'il ne soit pas une déformation de la géométrie de l'espace. Peux-tu me donner un papier sur ce "fait" qu'un trou noir n'est pas une déformation?

 

 

Qu'est-ce qui te fait croire que la masse des trous noirs est nulle ? Des références ?

 

Tout simplement à cause de la dernière limite de Chandrasekhar où ce sont les neutrons qui s'effondrent sur eux-mêmes; c'est à dire: "vers encore plus petit". Nous en sommes alors à "compresser" les quarks up et down. Ceux-ci ne peuvent aller ailleurs que dans la singularité. Évidemment, cette singularité pourrait être une masse de trois soleils compressés en un volume de 10^-33m mais j'ai bien peur que ton drap déformé par la masse ne se soit défoncé justement à ce moment-là, ou que le "volume" de cette petite masse ne se soit "effoiré" en une petite "surface" à deux dimensions seulement.

 

le nuages d' hydrogène qui a formé la première galaxie est due à L ' énergie de l' hydrogène qui a provoqué sa masse

 

neo, le problème est de créer une masse nuageuse avec la gravité qui, elle, ne peut pas exister avant que cette masse nuageuse ne soit créée selon la théorie. D'autant plus que si nous imaginons que l'univers entier est à ce moment-là une seule masse nuageuse parce que l'espace est insuffisant pour le diluer, on n'a pas besoin de gravité pour le rassembler. Et il ne peut pas s'effondre sur lui-même sinon l'univers disparaîtrait; deplus l'univers de ce mpment-là est également en expansion alors pas de place pour la gravité dans cet univers à moins qu'elle ne soit que localisée. Résultat, la gravité n,est pas universelle. Quel que soit l'angle du problème attaqué, on n,en sort pas, la gravité n'est pas une force active. Elle n'est qu'une déformation géométrique localisée dans une univers plat en expansion.

 

 

Aucun mécanisme à ma connaissance ne lie le "plasma quarks/gluons...à de quelconques "déformation de l' espace-temps".

 

Exactement; et c'est pourquoi j'en ai expliqué un qui est possible, depuis déjà plusieurs mois.

 

les déductions "logiques" fondées sur des convictions personnelles incompatibles avec la physique connue, et les sites webs farfelus traitant de la physique de l' éther ou assimilé ne rentrent pas pour moi dans la catégorie "papier")

 

Personellement. ça ne me dérange pas pour l'instant. Ça me dérangera seulement à partir du moment où tu seras élu "tyran" de la recherche scientifique. Pour l'instant chacun peut donner son opinion sans devoir se transformer en "chemise" à classer des papiers. D'ailleurs s'il fallait absolument attendre qu'un papier officiel soit écrit avant de trouver une solution, les chercheurs se tourneraient les pouces au lieu de travailler, et les théoriciens seraient étendus sur le bord de la plage.

 

Ce que je ne comprend pas sur ce point est que si L ' univers c' est refroidit suffisament comment peut -il y avoir plasma

 

Il faut demander aux savants qui affirment que notre univers actuel est principalement composé de plasma; neo.

 

Dans l’espace interne des particules, le neutrino correspond avec le quark « haut » et l’électron avec le quark « bas ».

 

"correspond" dans quel sens cela signifie-t-il. neo?

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Merci à tous , pour vos explications

 

 

Alors pourquoi que si;

 

neo, le problème est de créer une masse nuageuse avec la gravité qui, elle, ne peut pas exister avant que cette masse nuageuse ne soit créée selon la théorie.

 

Alors , la question devient d' ou vient cette masse nuageuse et comment s' est -elle formé

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Les atomes d'hydrogène furent formés par "accrétion d'énergie"; les masses nuageuses furent formées par "accrétion" d'atomes d'hydrogène; et ce qui produit ces "accrétions", depuis le tout début, sont les petits volumes spatiaux qui ont adopté un mouvement contraire à celui de l'expansion.

La moindre énergie captée par ce mouvement anti expansif se dirige vers le centre du volume en question. Plus il y a d'énergie qui est capté par ce mouvement contraire à l'expansion, plus il y a d'énergie de compressée au centre du volume. C'est ce que nous appelons une "accrétion d'énergie.

 

Un mouvement anti-expansif semblable peut aussi bien produire une "accrétion" de photon jusqu'à lui donner une masse énorme que l'on appelle un Zo ou un W+ et peut-être un W- (Ceci est assez gratuit mais est basé sur le fait qu'à une certaine densité, les bosons Zo,W+ et W- se comportent comme un photon)

 

Et lorsqu'elle "accrétionne" des atomes d'hydrogène et d'hélium elle parvient à produire les étoiles de première génération. Elle parviennent également à produire les trous noirs, les planètes etc... C'est la cause fondamentale des "accrétions" et les "accrétions" sont la cause de tout ce qui existe sauf l'espace et l'énergie originelle. Sans mouvement anti-expansif, rien n'existerait dans l'univers sauf une énergie originelle se diluant uniformément dans une expansion de l'espace.

 

Amicalement

[lambda0]

Hors-sujet, pub

Pour discuter avec des physiciens/astrophysiciens, un forum d'un excellent niveau :

http://forums.futura-sciences.com/forum27.html

Fin hors-sujet

[ArthurDent]

(texte cité)

Hors-sujet' date=' pub

Pour discuter avec des physiciens/astrophysiciens, un forum d'un excellent niveau :

http://forums.futura-sciences.com/forum27.html

Fin hors-sujet

 

[Universus]

C'est vrai qu'on a apprend beaucoup (mes débuts avec l'astrophysique, je le dois à ce forum :'-C ... ému )

 

Mais, c'est valoriser un compétiteur de Webastro ... Bah non, nous sommes une grande famille !

[Elie l'Artiste]

Je me demande si nous pourrions discuter du "fait" que les trous noirs ont existé avant les galaxies? Pourtant c'est bien chez Futura Science où j'ai pris l'information.

 

Mais tu as raison, c'est l'un des meilleurs endroits pour trouver les dernières infos sur les papiers officiels. Il y a également:

http://www.techno-science.net/forum/viewfo...24a178871a2204d

où on retrouve de très bons rapports qui sont d'excellent sujet de discussion. Normalement, une discussion part de l'un de ces rapports officiels. De répéter des rapports l'un à la suite de l'autre, n'est pas vraiment une discussion.

 

Amicalement