Effondrement Gravitationnel

[Elie l'Artiste]

la principale propriété de cet instanton est de se transformer de lui-meme en un univers ouvert, inflationnaire

 

Ouais! Donc, l'univers ouvert inflatioonnaire existerait depuis l'instant zéro. Ce qui n'a aucun bon sens si la plus petite dimension possible se retrouve au plus tôt à l'instant 10^-43 sec après l'instant zéro; puisqu'à ce moment-là, l'instanton ouvert inflationnaire devrait être au départ d'une dimension moindre que cette dimension limite.

 

Le seul endroit où une particule "volume" puisse exister est à 10^-43 sec ap Big b. Auparavant aucune particule plus petite ne peut exister. La seule possibilité, qui pourrait être valable, est une "entité" qui n'aurait que deux dimensions et donc: pas une "particule" volume, mais une "entité" surface. Il faut rester logique.

 

Par exemple: En mathématique, l'instant -3 minutes avant le Big bang peut peut-être exister, mais en réalité, c'est une impossibilité puisque l'instant zéro est le début du temps; et avant que le temps ne débute, il n'y avait pas de temps.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

tu sais elie que cette théorie la ( fluctuation quantique du vide ) donnent aussi des hypothèses audacieuses.

 

l' une d' elle dit que notre univers n' est peut-etre pas unique

 

ainsi donc (SI ) l' univers est né d' une ( fluctuation quantique ), d ' autres fluctuation locales de l,' intensité du champ scalaire ont pu donner naissance à d' autres univers qui se présenteraient comme des appendices du grand univers

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

ainsi donc (SI ) l' univers est né d' une ( fluctuation quantique ), d ' autres fluctuation locales de l,' intensité du champ scalaire ont pu donner naissance à d' autres univers qui se présenteraient comme des appendices du grand univers

 

Ma première question serait de quelle grosseur sont ces fluctuations locales primordiales à l'instant zéro?

 

 

Amicalement

[albert einstein]

-*salut à tous

 

je n'en ai aucunes idée DU MOINS JE SUIS PAS SUR

 

parcontre, le vide peut fluctuer sur une base du principe d' indétermination

 

le vide est instable et continuellement des couples virtuels de quarks-antiquarks

apparaissent et il s'y vivent environ 10-24 sec. et s' annihilent instantanément

 

et que l' (instanton) cette particule est bien sur beaucoup plus petite qu' un poids,

mais sa densité extremement élevée représente selon les physiciens une masse à peu près équivalente à celle d' un petit poids

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

et que l' (instanton) cette particule est bien sur beaucoup plus petite qu' un poids,

mais sa densité extremement élevée représente selon les physiciens une masse à peu près équivalente à celle d' un petit poids

 

La masse équivalente à un petit poid; dans un univers plus petit que 10^-33 m qui est une grosseur ne pouvant être plus petite, mais qui se situe à une époque où l'univers est plus petit que 10^-33 m? Je comprends qu'on soit obligé de parler de légumes. Mais le "plus petit poid" est encore des milliards de fois trop gros pour être contenu dans l'univers de l'époque. Aucun volume, si petit soit-il, ne peut être contenu dans cet univers de l'ère de Planck.

 

Mais tu as raison, avant 10^-43 sec, tout ce qui existe durant cet ère de Planck, se doit d'être virtuel; mais nous avons toujours le problème de "grosseur" des particules quark/antiquark qui ne peuvent être plus petites que 10^-33 m.

 

Il ne nous reste que la possibilité d'identifier exactement ce qu'est vraiment "l'état virtuel" d'une particule. Il devient évident que cet "état" ne peut être une volume à trois dimensions; ce qui nous ramène à une simple surface. Une surface n'a aucune épaisseur; donc si nous la regardons avec l'épaisseur face à nous, cette surface est imperceptible. C'est pourquoi on la visionne comme "probabiliste". Par contre, des fluctuations de cette surface correspondrait à voir une hauteur de la fluctuation; ce qui n'est pas possible dans un univers à deux seules dimensions; parce que de donner une hauteur à une surface est de lui donner une troisième dimension. Ce sont donc également des fluctuations "probabilistes". Tout cet univers est probabiliste parce qu'il ne possède pas encore trois dimensions. Vu sur le sens de l'épaisseur, il n'existe pas encore.

 

Nous sommes donc face à deux termes: "particules" et "fluctuations" qui ne représentent pas avec exactitude, ce qui se déroule dans ce genre d'univers d'avant 10^-43 sec. Ces termes dévient la conceptualisation de l'image à se représenter. Et les lois de la physique de cette époque se doivent d'être des précurseurs des lois actuelles. Une seule exception: la loi d'expansion qui se doit d'exister même à cette époque.

 

Car l'instant zéro est celui où une certaine "manifestation" débute dans cet univers "virtuel" qui n'a pas de profondeur. Cette "manifestation se doit d'être un "mouvement" quelconque à partir de "rien". Par contre, pour que le mouvement de cet univers surface qui part de "rien" puisse se rendre à un univers surface qui acquiert une dimension de 10^-33 m, il lui est indispensable d'être un mouvement d'expansion. Ce mouvement d'expansion devient alors la première "force" fondamentale de l'univers. Et on a déjà vu qu'il n'est pas nécessaire que d'autres forces existent pour créer l'univers actuel. Cet optique ne contredit aucune des observations actuelles de la physique; il n'est est qu'une interprétation différente qui est plus explicative, et qui suit logiquement un mouvement évolutif que nous observons partout depuis toujours. Mouvement évolutif qui part de l'instant zéro jusqu'à l'être humain qui se pose des questions actuellement sur cet instant zéro.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

ça c' était un excellent exposée

 

parcontre il y a encore un petit point qui me fatigue encore

 

pendant environ 10.000 ans selon la théorie du big-bang, l' énergie

contenue dans l'univers était essentiellement constituée, en proportion,

par du rayonnement(lumière)

 

la théorie dit aussi que la densité de rayonnement a baissé au point de devenir inférieure à celle de la matière

 

ont dit que ce phénomène eut pour conséquense que les forces gravitationnelles devinrent plus signiticatives et commencèrent à prendre le dessus sur les forces électromagnétiques

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

pendant environ 10.000 ans selon la théorie du big-bang, l' énergie

contenue dans l'univers était essentiellement constituée, en proportion,

par du rayonnement(lumière)

 

Pendant 10,000ans???? Mais ça n'a jamais changé!

 

la théorie dit aussi que la densité de rayonnement a baissé au point de devenir inférieure à celle de la matière

 

Difficile de comprendre ce que cette phrase implique exactement; mais c'est une belle phrase!

 

Le seul résultat que peut avoir une diminution de densité est une diminution de chaleur. Et la chaleur est le résultat de l'ondulation du mouvement; plus l'ondulation est rapide, plus la chaleur est intense. L'ondulation du mouvement est rapide lorsque le volume dans lequel il se déplace est petit. Plus le volume s'agrandit, plus l'ondulation est ample et moins il déguage de la chaleur. La chaleur est également formée par la friction de particules (après que les particules sont apparues évidemment.) Plus les particules sont resserrées dans un volume plus ils frictionnent et plus la chaleur est intense. L'expansion fait diminuer les frottement de particules donc cette chaleur, fait diminuer la densité, fait rallonger les ondulations etc .

 

On peut dire n'importe quoi sur les forces gravitationnelles et autres, mais on n'a pas besoin d'autre chose que la force d'expansion pour arriver aux même résultat actuel de l'univers.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

cher elie

 

pourrais-tu nous clarifié cette phrase;

 

on n'a pas besoin d'autre chose que la force d'expansion pour arriver au meme résultat actuel de l'univers

 

moi je sais que la taille de l'univers varie en fonction du temps, meme chose pour ses paramètres( pression, densité, énergie, température et j'en passe....

 

et que le bilan global de l'énergie contenue dans l' univers doit resté constant au cours de son expansion

 

je crois aussi que l' énergie cinétique de toute les galaxies et toute la matière doit etre égale à son énergie potentielle de façon à ce qu' elle puisse se libérer de toute force gravitationelle sans pour autant atteindre l' infini

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

moi je sais que la taille de l'univers varie en fonction du temps, meme chose pour ses paramètres( pression, densité, énergie, température et j'en passe.

 

Déjà de savoir tout ça, c'est énorme; Il ne te reste qu'à percevoir que tout ce que tu sais est causé par le fait que l'univers est en expansion. Si l'univers était en contraction, tous tes paramètres augmenteraient au lieu de diminuer.

 

Par exemple: La température du fond cosmique de l'univers passerait de 2,7 K à 2,8 K et continuerait d'augmenter. Mais puisque l'univers est en expansion, elle diminue progressivement au pro rata de cette expansion.

 

et que le bilan global de l'énergie contenue dans l' univers doit resté constant au cours de son expansion

 

Exactement! Mais ce n'est pas à cause des lois physiques que nous avons imaginé; c'est parce que l'univers possède un bilan d'énergie qui n'a pas changé depuis ses débuts. Cette énergie se dilue simplement dans l'augmentation du volume universel. Le bilan global reste constant mais est de plus en plus dilué. Sauf aux endroits où le mouvement d'expansion est négatif. Alors là, dans ces endroit définis, l'énergie s'accumule sans changer le bilan global.

 

je crois aussi que l' énergie cinétique de toute les galaxies et toute la matière doit etre égale à son énergie potentielle de façon à ce qu' elle puisse se libérer de toute force gravitationelle sans pour autant atteindre l' infini

 

Comment veux-tu que l'énergie devienne infinie si elle est limitée à un bilan global? L'énergie cinétique est causée par le mouvement; elle n'est pas une énergie créée, elle est une énergie qui est là depuis toujours mais manifestée par le mouvement. Elle n'a pas besoin de se libérer de la force gravitationnelle, cette force n'existe pas. Par contre, l'énergie se manifeste lorsqu'elle se retrouve dans une situation de géométrie de l'univers déformé. Tout dans l'univbers est en mouvement qu'on le percoive ou pas. L'immobilité est une illusion créée par la comparaison de quelque chose qui possède une mouvement plus rapide. Tout ça c'est relatif; mais rien n'est statique .

 

Toutes les exigeances pour décrire l'évolution de l'univers jusqu'au point où on le connait actuellement sont rencontrées et expliquées dans les différents messages/réponses ou descriptions que j'ai fournit depuis que je participe au forum. Je ne sais vraiment plus quoi ajouter.

 

Amicalement.

[albert einstein]

salut à tous

 

ouais elia tu as raison, on a fait le tour de la question

 

donc on peut déduire qu' un corps animé d' une vitesse relativiste provoque une dilatation du temps, celui-ci s'écoulant à un rythme plus lent qu'au repos

 

et que la gravitation peut s 'expliquer en trois volets

 

(1)la gravitation est une force qui agit entre les corps

 

(2)la gravitation est une déformation de l' espace-temps

 

(3)la gravitation est une interaction fondamentale qui existent grace à l'échange de gravitons virtuels

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

donc on peut déduire qu' un corps animé d' une vitesse relativiste provoque une dilatation du temps, celui-ci s'écoulant à un rythme plus lent qu'au repos

 

Ouf!

 

Une vitesse relativiste, c'est quoi?

 

Dire que rien n'est statique dans l'univers signifie simplement que tout possède une vitesse.

 

Nous savons que la vitesse limite dans notre univers à trois dimensions espace/matière est la vitesse de la lumière. Nous ne connaissons pas la vitesse la plus réduite possible dans notre univers espace/matière (À moins que Planck l'aie déjà définie? Je ne sais pas) De toute façon, nous pouvons calculer la vitesse d'un "objet", relativement à celle d'un autre objet et c'est ce que nous faisons constamment. Mais nous possédons une information sur une vitesse qui peut être considérée comme absolue dans notre univers, et cette vitesse est celle de la lumière. Nous nous servons parfois de cette relation à la vitesse de la lumière.

 

Le temps est relatif à cette vitesse; donc le temps n'est qu'une perception de durée qui fluctue selon la vitesse; sa réalité est "relative". Tout, dans l'univers, possède son propre temps selon sa propre vitesse. En quelque sorte, parler du temps est parler de sa vitesse; car il n'y a rien, dans notre univers qui soit "au repos" dans un état "statique". Curieusement, un objet se déplacant à la vitesse de la lumière se retrouve, au niveau du temps, comme s'il était statique: le temps s'arrête à cette vitesse de la lumière, tout comme le temps n'existe pas avant le mouvement. La "perception" est alors la même. C'est un sujet de discussion et d'interprétation extrêmement intéressant.

 

et que la gravitation peut s 'expliquer en trois volets

 

(1)la gravitation est une force qui agit entre les corps

 

(2)la gravitation est une déformation de l' espace-temps

 

(3)la gravitation est une interaction fondamentale qui existent grace à l'échange de gravitons virtuels

 

La gravitation ne s'explique par aucun des trois volets. La gravitation est le résultat provoqué par la déformation de la géométrie de l'espace, un point un trait. Elle n'est pas une "force" qui agit entre les corps du tout et elle n'est aucunement une interaction fondamentale. Elle est le résultat d'une inversion de la force d'expansion en certains endroits de l'univers primitif, lorsque sont apparues les première "particules" virtuelles. Le graviton ne sera jamais découvert car l'expansion positive est le mouvement créant l'espace lui-même et l'espace se doit d'être uniforme, unique, non composé et homogène. L'expansion négative fut produite par une inversion de cette expansion positive en certains endroits de l'univers primordial; mais l'ensemble de l'univers est en expansion positive.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@29/10/2005 - 20:22

Ouf!

 

Une vitesse relativiste, c'est quoi?

 

Dire que rien n'est statique dans l'univers signifie simplement que tout possède une vitesse.

 

Nous savons que la vitesse limite dans notre univers à trois dimensions espace/matière est la vitesse de la lumière. Nous ne connaissons pas la vitesse la plus réduite possible dans notre univers espace/matière (À moins que Planck l'aie déjà définie? Je ne sais pas) De toute façon, nous pouvons calculer la vitesse d'un "objet", relativement à celle d'un autre objet et c'est ce que nous faisons constamment. Mais nous possédons une information sur une vitesse qui peut être considérée comme absolue dans notre univers, et cette vitesse est celle de la lumière. Nous nous servons parfois de cette relation à la vitesse de la lumière.

 

Je suis globalement d' accord avec cette formulation, sauf que , comme d' habitude, tu omets de parler de la 4e dimension qui est le temps. Comme le début de la phrase est "nous savons", je me permet de penser que tu fais référence à la physique actuellement acceptée par la majorité des scientifiques, et non à l' "Eliephysique", qui est peut-être plus avancée, mais dont tu es le seul à connaître les détails, et donc, pour laquelle il faut employer le pronom personnel "Je".

Mais c' est tout de même un peu plus subtil que ça: La vitesse (au sens vectoriel) de la lumière n' est pas constante , puisque les photons sont déviés par la présence de matière. Il existe maintenant pas mal d' exemples de "mirages" qui confortent ce résultat de la relativité générale.

 

Le temps est relatif à cette vitesse; donc le temps n'est qu'une perception de durée qui fluctue selon la vitesse; sa réalité est "relative". Tout, dans l'univers, possède son propre temps selon sa propre vitesse. En quelque sorte, parler du temps est parler de sa vitesse; car il n'y a rien, dans notre univers qui soit "au repos" dans un état "statique". Curieusement, un objet se déplacant à la vitesse de la lumière se retrouve, au niveau du temps, comme s'il était statique: le temps s'arrête à cette vitesse de la lumière, tout comme le temps n'existe pas avant le mouvement. La "perception" est alors la même. C'est un sujet de discussion et d'interprétation extrêmement intéressant.

Sauf que c' est plus compliqué que cela, parce que cette description n' englobe pas les phénomènes de non localité quantique (observés depuis l' expérience d' Aspect dans les années 80).

 

La gravitation ne s'explique par aucun des trois volets. La gravitation est le résultat provoqué par la déformation de la géométrie de l'espace, un point un trait. Elle n'est pas une "force" qui agit entre les corps du tout et elle n'est aucunement une interaction fondamentale. Elle est le résultat d'une inversion de la force d'expansion en certains endroits de l'univers primitif, lorsque sont apparues les première "particules" virtuelles. Le graviton ne sera jamais découvert car l'expansion positive est le mouvement créant l'espace lui-même et l'espace se doit d'être uniforme, unique, non composé et homogène. L'expansion négative fut produite par une inversion de cette expansion positive en certains endroits de l'univers primordial; mais l'ensemble de l'univers est en expansion positive.

 

ça, c' est de l' Eliephysique. A prendre donc, avec un gros grain de sel, tant qu' aucune justification théorique ou expérimentale n' est fournie, dans un sens ou un autre

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

et non à l' "Eliephysique", qui est peut-être plus avancée, mais dont tu es le seul à connaître les détails,

 

Tu as une drôle de façon de discuter des problèmes de physique! Je m'efforce de ne pas appeler cette façon de la "denturodiscussion".

 

tu omets de parler de la 4e dimension qui est le temps.

 

Tu acceptes sans questionnement que le temps est une dimension réelle au lieu d'une dimension mathématiques. Tu refuses même de considérer que le temps ne puisse être qu'une conséquence du mouvement. Personnellement, aussi longtemps qu'on ne me donnera pas la preuve de le temps existe dans le non mouvement, je considèrerai le temps comme une durée d'un mouvement relatif à sa vitesse.

 

La vitesse (au sens vectoriel) de la lumière n' est pas constante , puisque les photons sont déviés par la présence de matière

 

Et là on a la preuve que tu ne considères que la perception des chosespuisque le photon, qu'il se déplace dans une courbe (il est dévié) ou en ligne droite, garde toujours la même vitesse. Le photon est sur le "cruise control"; il ne change pas de vitesse.

 

Sauf que c' est plus compliqué que cela, parce que cette description n' englobe pas les phénomènes de non localité quantique (observés depuis l' expérience d' Aspect dans les années 80).

 

Encore une fois, tu considères que le quantique se trouve dans le même sac que la tour Eiffel. En réalité, le quantique réside dans un univers qui précède le nôtre; il est l'étape évolutive précédant l'univers espace/matière. Et, effectivement non, ce n'est pas plus compliqué que ça! C'est d'ailleurs de plus en plus simple au fur et à mesure que nous reculons vers l'origine de l'univers; ce qui est d'ailleurs conforme avec nos observations actuelles dont la 2e loi de la thermodynamique.

 

ça, c' est de l' Eliephysique. A prendre donc, avec un gros grain de sel, tant qu' aucune justification théorique ou expérimentale n' est fournie, dans un sens ou un autre

 

Je dirais plutôt que c'est un choix à faire: ou dans un sens ou dans l'autre. On ne peut se servir des deux en même temps; soit que la déformation de l'espace est une réalité ou que la Terre attire la Lune. C'est peut-être de l'Éliephysique au sens que je refuse d'expliquer la déformation de la géométrie de l'univers avec la force de gravité en expliquant la force de gravité avec la déformation de la géométrie de l'univevers. Tu sais, le "tourner en rond" dont tu parlais déjà?

 

Je me demande ce qui t'empêche de simplement considérer la possibilité que la Terre n'attire pas la Lune? Que cette apparence d'attirance n'est qu'une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace? C'est pourtant un donnée d'Einstein? Alors pourquoi revenir à cette "attirance" de masses de matière entre elles? Cette force qui "attire" n'existe pas!

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@29/10/2005 - 22:44

Tu as une drôle de façon de discuter des problèmes de physique! Je m'efforce de ne pas appeler cette façon de la "denturodiscussion".

Tu peux, c' est sans problème.

 

Tu acceptes sans questionnement que le temps est une dimension réelle au lieu d'une dimension mathématiques. Tu refuses même de considérer que le temps ne puisse être qu'une conséquence du mouvement. Personnellement, aussi longtemps qu'on ne me donnera pas la preuve de le temps existe dans le non mouvement, je considèrerai le temps comme une durée d'un mouvement relatif à sa vitesse.

Mais non, mais non. Je refuse d' accepter une partie seulement de la relativité générale. Tu parles de déformation de l' ESPACE pour expliquer la gravitation, alors qu' en relativité générale on parle de déformation de l' ESPACE-TEMPS.

Je ne vois aucune raison d' accepter sans discution cette modification majeure de la théorie de description du réel.

Définir le temps comme une durée moi je veux bien. Mais il va falloir définir "durée", maintenant ...

Si tu veux, on peut reparamétrer x,y,z,t en x,y,z,v . Mais ça ne change rien au problème : Tu as 4 dimensions, dont une qui n' est pas purement spatiale, pas 3.

 

Et là on a la preuve que tu ne considères que la perception des chosespuisque le photon, qu'il se déplace dans une courbe (il est dévié) ou en ligne droite, garde toujours la même vitesse. Le photon est sur le "cruise control"; il ne change pas de vitesse.

On a surtout la preuve qu' on ne parle pas de la même chose.

 

Encore une fois, tu considères que le quantique se trouve dans le même sac que la tour Eiffel. En réalité, le quantique réside dans un univers qui précède le nôtre; il est l'étape évolutive précédant l'univers espace/matière. Et, effectivement non, ce n'est pas plus compliqué que ça! C'est d'ailleurs de plus en plus simple au fur et à mesure que nous reculons vers l'origine de l'univers; ce qui est d'ailleurs conforme avec nos observations actuelles dont la 2e loi de la thermodynamique.

 

Encore une fois tu fais preuve d' un aveuglement curieux pour quelqu' un qui a réussi à construire une représentation de la réalité aussi complète. La mécanique quantique n' est absolument pas "dans un univers qui précède le notre". A chaque fois qu' une bulle de savon éclairée par une lumière blanche devient colorée, la mécanique quantique se manifeste.

 

Je dirais plutôt que c'est un choix à faire: ou dans un sens ou dans l'autre. On ne peut se servir des deux en même temps; soit que la déformation de l'espace est une réalité ou que la Terre attire la Lune. C'est peut-être de l'Éliephysique au sens que je refuse d'expliquer la déformation de la géométrie de l'univers avec la force de gravité en expliquant la force de gravité avec la déformation de la géométrie de l'univevers. Tu sais, le "tourner en rond" dont tu parlais déjà?

 

Expliquer la gravité par la géométrie de l' univers en 3 dimensions, tu es le seul à le faire. Tous les autres l' expliquent par la géométrie de l' univers en 4 dimensions. C' est ce qui distingue l' Eliephysique de la physique (entre autre).

Le temps et l' espaces sont des "dimensions" similaires en physique. Que ça te plaise ou non. J' attends que tu m' explique pour quelle raison l' un devrait être plus "réel" que l' autre.

 

Je me demande ce qui t'empêche de simplement considérer la possibilité que la Terre n'attire pas la Lune? Que cette apparence d'attirance n'est qu'une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace? C'est pourtant un donnée d'Einstein? Alors pourquoi revenir à cette "attirance" de masses de matière entre elles? Cette force qui "attire" n'existe pas!

Là n' est pas la question. Ce que je réfute , c' est ta caricature de vulgarisation , ou d' extrapolation, de l' explication de la gravitation. Surtout quand tu laisses croire (à grand renfort de "Nous savons que", "il est évident que") , que tu exposes des notions qui sont admises par tous, alors qu' il ne s' agit que de tes positions personnelles, assez peu étayées je trouve.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

La mécanique quantique n' est absolument pas "dans un univers qui précède le notre".

 

Évidemment si l'époque des particules virtuelles est, pour toi, la mécanique quantique, que veux-tu que je dise? Pour moi, l'époque du quantique n'est pas de la mécanique mais une époque de la jeunesse de l'univers. Donc, je discute pour rien. Pour toi, il y a la relativité restreinte, la relativité générale, le modèle standard et les théories des cordes. Et tout ça n'a aucun rapport avec la réalité universelle. Selon toi, ces théories ne comportent aucune informations valable si on les extirpe de leur environnement théorique. Pour moi, toutes données prouvées est une information valable qu'elle vienne d'une théorie ou d'une autre.

 

Expliquer la gravité par la géométrie de l' univers en 3 dimensions, tu es le seul à le faire. Tous les autres l' expliquent par la géométrie de l' univers en 4 dimensions. C' est ce qui distingue l' Eliephysique de la physique (entre autre).

 

Je suis d'accord avec toi pour trois dimensions seulement. Par contre, je ne suis pas le seul à ne percevoir que trois dimensions dans la réalité. Dans ta vie de tous les jours, le temps n'est pas une dimension; que tu le veuilles ou non. Je ne cesse de répéter que le temps n'est qu'une conséquence du mouvement. Je ne suis pas pour continuer en disant que le temps est une dimension au même titre que les trois dimensions spatiiales. Aussi bien parler de 20, 30, 49 dimensions et d'élaborer des objections pour le plaisir de discuter.

 

Le temps et l'espaces sont des "dimensions" similaires en physique. Que ça te plaise ou non. J' attends que tu m' explique pour quelle raison l' un devrait être plus "réel" que l' autre.

 

Tout simplement parce que la physique est la science qui étudie les propriétés générales de la matière et les propriétés générales de la matière ne sont pas la matière elle-même. Cette science s'étend également sur les propriétés générales de l'univers et ces propriétés ne sont pas, non plus, l'univers lui-même. La matière est une réalité, ses propriétés sont nos interprétations des observations. C'est la même chose pour l'univers. Autrement dit les résultats d'une observation ne sont pas la réalité observée.

 

Surtout quand tu laisses croire (à grand renfort de "Nous savons que", "il est évident que") , que tu exposes des notions qui sont admises par tous, alors qu' il ne s' agit que de tes positions personnelles, assez peu étayées je trouve.

 

Dans ce cas, ce serait bien d'étayer ce que tu dis en nommant "ce que nous ne savons pas" et "ce qui n'est pas évident"; parce que comme tu fais actuellement, on ne sait pas ce dont tu parles exactement. Donc: qu'est-ce qui n'est pas évident que je dis évident, et qu'est que nous ne savons pas que je dis que nous savons. Ce sera beaucoup plus simple d'arriver à quelque chose de précis; je trouve. D'autant plus que je viens de relire tous mes messages de la page trois, ici, et je n'ai pas trouvé un seul "il est évident" et "Nous savons que" dans aucun des messages; de plus, si on regarde toutes tes objections, elles ne sont pas tellement étoffées par des explications claires; je dois dire.

 

En résumé, tout ce que je fais est de donner l'interprétation qui me paraît la plus logique et la plus explicative de l'histoire de l'univers selon les données observationnelles que nous fournit la science. Tu peux refuser cette explication autant que tu voudras, c'est ton droit. Personnellement, je ne cherche même pas à te convaincre; mais si tu veux prouver qu'elle ne tient pas, il te faudra étaler autre chose que des affirmations inexpliquées et des qualificatifs Eliéthologiques.

 

Amicalement

[Universus]

Salut à tous ,

 

ArthurDent, pourrais-tu m'expliquer brièvement ce qu'est l'expérience d'Aspect stp ? Merci

 

Et, message 71

 

[...] Nous savons que [...]

 

 

Bonne discussion

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Et, message 71

 

 

QUOTE

[...] Nous savons que [...]

 

Woops! Il était tellement près de mes yeux que je ne l'ai pas vu. Veuillez m'excuser; mais ceux qui ne savaient pas que la vitesse de la lumière était une vitesse limite dans notre univers, maintenant, le savent. Donc, dorénavant j'espère que vous me permettrez d'écrire: nous savons que la vitesse de la lumière est une vitesse limite dans notre univers.

 

Universus tu peux accéder à d'excellentes infos sur le sujet au site:

 

http://www.ens-lyon.fr/DSM/magistere/proje...lio/2002/groux/

 

Amicalement

[Universus]

Non, tout le monde le sait que dans le vide, la vitesse de la lumière est d'environ 300 000 000 m/s, mais fallait préciser que t'avais jamais dit "Nous savons que" quand tu avançais quelque chose de cette "Eliephysique"

 

Autrement, merci pour le lien Elie c'est GRANDEMENT apprécié

 

Universus

 

PS: Ouf... personne ne peut m'expliquer un peu c'est quoi la non localité quantique en relation avec l'extrait joint au message d'ArthurDent sur le sujet, question que je sache au moins un peu dans quoi je m'embarque comme lecture, merci

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@30/10/2005 - 19:46

Non, tout le monde le sait que dans le vide, la vitesse de la lumière est d'environ 300 000 000 m/s, mais fallait préciser que t'avais jamais dit "Nous savons que" quand tu avançais quelque chose de cette "Eliephysique"

mouais. M' enfin, les doctes explications sur la physique de l' instant 0 (ce que j' appelle l' Eliephysique, pour faire court, avec le point de dimension 1, le temps défini comme la durée du mouvement (belle tautologie ) etc, ont souvent été mélangée avec de la 'vraie' physique, sans prévenir le lecteur qu' on venait de franchir la frontière entre science (i.e. résultats théoriques chiffrables, avec des domaines d' applications, appuyés par des observations) et spéculations philosophico-mystiques ("l' expansion est la mère de toute la physique").

Si ça se trouve Elie a raison, je n' en sais rien. Mais sa façon de présenter ses idées me semble assez ... curieuse, c' est tout.

Fin de la parenthèse, je vais essayer de ne plus revenir sur ce point.

 

PS: Ouf... personne ne peut m'expliquer un peu c'est quoi la non localité quantique en relation avec l'extrait joint au message d'ArthurDent sur le sujet, question que je sache au moins un peu dans quoi je m'embarque comme lecture, merci

](texte cité)

Elie prétendait que l' univers d' "aujourd' hui" (bien que ce terme n' ai aucun sens, on le sait depuis la publication des deux théories de la relativité) n' est plus affecté par les effets quantiques (il a "évolué hors du quantique"), et que la vitesse de la lumière était la limite absolue à tous les phénomènes observables ("le temps est relatif à cette [la vitesse de la lumière] vitesse"). Hors, il existe tout un tas de phénomènes au niveau quantiques qui sont "non locaux", c' est à dire qui montrent une corrélation qui ne dépend pas de la distance entre les deux événements , y compris lorsque l' éloignement est tel que même à la vitesse de la lumière, aucune information n' a pu être transmise. On appelle ce type de comportement "intrication", ou "Entanglement" en anglais.

La vision d' Einstein était que cette corrélation était due à la présence d' un état "caché", communiqué aux particules alors qu' elles étaient encore assez proche pour être en relation causale au sens de la relativité, commun aux particules qui manifestent ce comportement.

L' expérience d' Aspect montre que cet état caché n' existe pas, et qu on est bien face à une manifestation non locale, ce qui ne rentre pas bien du tout dans le cadre de la relativité ...

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

D'accord... ok, j'en avais déjà entendu parlé, mais pas avec ces termes. C'est très intéressant... (songeur )

 

D'accord, mais j'aurais quelques questions.

 

1) Einstein prévoyait un lien commun caché entre ces particules se comportant "semblablement" c'est ça? Mais en fait, il n'en est rien. Alors, si deux particules qui auraient eu ce lien inexistant en fait se trouvaient à plus de 300 000 km l'un de l'autre, on se rendrait compte que l'information peut voyager plus rapidement que c, ce qui est en désaccord avec la relativité, c'est ça? Alors, c'est ça le paradoxe de EPR? Et, quelle est la raison (s'il y en ai une) qui est la plus approuvée pour expliquer ce phénomène? Que c n'est pas la vitesse limite?

 

2)

l' univers d' "aujourd' hui" (bien que ce terme n' ai aucun sens, on le sait depuis la publication des deux théories de la relativité)

 

Que veux-tu dire par là?

 

Merci

 

Universus

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@30/10/2005 - 21:18

Alors, c'est ça le paradoxe de EPR? Et, quelle est la raison (s'il y en ai une) qui est la plus approuvée pour expliquer ce phénomène? Que c n'est pas la vitesse limite?

Oui, c' est ça.

L' "explication" quantique, c' est qu' en fait toutes les particules "intriquées" sont un seul et même objet "réel", et non des objets indépendants, quelque soit la distance spatio-temporelle qui sépare leur contrepartie observable.

 

2)

Que veux-tu dire par là?

 

Qu' "aujourd' hui" pour un terrien, englobe une durée qui s' étends sur environ 13 milliards d' années (i.e. le temps correspondant à notre univers observable).

"Aujourd' hui" dépends de l' endroit où l' on se trouve. La seule notion vraiment utilisable, est celle d' un événement à 4 coordonnées, 3 d' espace et une de temps, si on en croit la relativité restreinte et générale.

 

Exemple: Il y environ un mois, une supernova a explosé dans la galaxie M51. Mais pour un hypothétique habitant de M51, elle a explosé depuis des millions d' années ...

Et d' un autre point de vue dans l' univers, elle n' explosera pas avant des milliards d' années

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

1) Un seul et même objet... ça me fait penser un peu à la Sélection naturelle cosmologique de Lee Smolin, qui voit les particules quantiques non pas comme des objets, mais des principes. C'est très très très intéressant. Ah ce Smolin, plus j'en apprend sur l'astrophysique, plus j'adepte à son point de vue

 

2) Effectivement, je n'avais pas pensé à cela en lisant ton message. D'où la complexité du temps... Mais, d'un point de vue global, l'espace-temps moyen de l'univers est approximativement le même si on ne prend pas en compte la vitesse de la lumière. Donc, l'aujourd'hui existe avec un décalage plus ou moins important.

 

Ah, c'est dont bien difficile de parler du temps quand on pense à des référentiels différents, donc possiblement des notions du temps différents (la seconde, c'est humain). D'où le fait que j'essaye de me renseigner le plus possible sur les avancées de la physique sur la notion d'espace-temps, essayant de globaliser le temps.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

mouais. M' enfin, les doctes explications sur la physique de l' instant 0 (ce que j' appelle l' Eliephysique, pour faire court, avec le point de dimension 1, le temps défini comme la durée du mouvement (belle tautologie

 

Difficile de faire plus "supérieur". Évidemment une "corde" de dimension 1 est beaucoup mieux qu'un point!

 

spéculations philosophico-mystiques ("l' expansion est la mère de toute la physique")

 

Difficile de faire plus insignifiant (je veux dire sans signification). En fait l'expansion est la mère de la grandeur de l'univers. Vous savez? À partir d'un petit pois.

 

Si ça se trouve Elie a raison, je n' en sais rien. Mais sa façon de présenter ses idées me semble assez ... curieuse, c' est tout.

 

Évidemment que c'est tout; mais l'important ici est la libertée que tu te donnes de ridiculiser avant d'avouer, finalement, que "tu ne sais pas" si je peux avoir raison. On aurait pu en discuter au lieu de tout tourner en ridicule; mais certains esprits raisonnent curieusement; donc ils trouvent certains raisonnements...curieux.

 

Elie prétendait que l' univers d' "aujourd' hui" (bien que ce terme n' ai aucun sens, on le sait depuis la publication des deux théories de la relativité) n' est plus affecté par les effets quantiques (il a "évolué hors du quantique"),

 

J'ai prétendu que le quantique, c'est à dire: les particules virtuelles sont apparues dans l'histoire de l'univers avant que la matière n'y apparaisse. Ce n'est pas ma faute si tes neurones trouvent que ça n'a aucun sens à cause des théories de la relativité. De toutes façons ça n'implique pas que la matière n'est plus affectée par les effets quantiques; c'est aussi inconscient de déduire cela que de dire que mon corps actuel n'est pas affecté par mon ADN.

 

Hors, il existe tout un tas de phénomènes au niveau quantiques qui sont "non locaux", c' est à dire qui montrent une corrélation qui ne dépend pas de la distance entre les deux événements , y compris lorsque l' éloignement est tel que même à la vitesse de la lumière, aucune information n' a pu être transmise. On appelle ce type de comportement "intrication", ou "Entanglement" en anglais

 

Donc, tu es en train de dire que j'avais raison et que le quantique ne se conforme pas à ce qui se trouve dans notre univers que nous disons normal. D'ailleurs, si tu continues, tu devras séparer le quantique de l'univers espace/matière comme étant deux stages de l'évolution; comme la molécule est le stage évolutif précédant l'organisme vivant. Bof! C'est long mais tu vas surement y arriver un jour.

 

L' "explication" quantique, c' est qu' en fait toutes les particules "intriquées" sont un seul et même objet "réel", et non des objets indépendants, quelque soit la distance spatio-temporelle qui sépare leur contrepartie observable.

 

Toutes les particules sont UN SEUL et MÊME OBJET RÉEL!!! Et c'est moi qui fait des " spéculations philosophico-mystiques ". Aillaillaille!

 

En fait ce ne sont toutes que des "probabilités" ayant des caractéristique "probables" donc non définies; comme onde/particule ou positif/négatif.

 

Et d'un autre point de vue dans l' univers, elle n'explosera pas avant des milliards d' années

 

J'avais décidé de vous laisser discuter "doctement" sur le sujet mais là, je ne peux pas vous laisser avant que ArthurDent m'indique à quel endroit de l'univers l'explosion de M51 ne s'est pas encore produite. Celle-là, est très forte. Je me retiens de commenter!

 

Ce genre de "déduction" me fait comprendre à quoi sert de vouloir discuter sérieusement. Mais attendons la réponse; ce sera édifiant sûrement; surtout sur les esprits mystiques.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Je reformule un peu:

[...] [/b][/u]à quel endroit de l'univers l'explosion de M51 ne s'est pas encore produite [?]

Prenons une galaxie située à 1 milliard d' année-lumière de M51. De son point de vue, la supernova n' explosera pas avant 1 milliard d' années.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Prenons une galaxie située à 1 milliard d' année-lumière de M51. De son point de vue, la supernova n' explosera pas avant 1 milliard d' années

 

Bin, disons un milliards d'années moins les années depuis qu'elle a explosé; et comme M51 se situe à 37 millions d'années lumière de nous alors...elle a explosé il y a 37 millions d'années.

 

Mais selon toi, dire "de son point de vue" signifie qu'elle n'a pas encore explosé? Tu as de la difficulté à considérer les faits hors de ta perception immédiate.

 

Ets-ce que pour toi, le pont de Québec n'est pas encore construit?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@31/10/2005 - 01:03

Bin, disons un milliards d'années moins les années depuis qu'elle a explosé; et comme M51 se situe à 37 millions d'années lumière de nous alors...elle a explosé il y a 37 millions d'années.

 

Mais selon toi, dire "de son point de vue" signifie qu'elle n'a pas encore explosé? Tu as de la difficulté à considérer les faits hors de ta perception immédiate.

J' ai en effet un peu de mal à me souvenir du futur .... mais tout ça est hors sujet. Je propose d' arrêter là.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Ouais! Entièrement d'accord. Surtout lorsqu'on est au point d'essayer de se souvenir du futur. Mais j'y pense! Il ne suffit que de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière pour arriver au futur plus rapidement qu'à notre petit train train quotodien!!!

 

Amicalement

[Universus]

Que j'en vois un déformer le vénérable mot « Québec » pour "Quiébec" ...

 

 

Sinon, les maracas volent bas

[albert einstein]

salut à tous

 

selon moi le principe d'équivalence écrit par einstein affirme que le système constitué d'un objet accéléré par rapport aux étoiles est strictement équivalent au système ou cet objet est immobile dans un champ gravitationelle uniforme

 

donc l'accélération d'un corps est entièrement due à l' attraction gravitationelle de tous les autres corps de l'univers

 

LE SECOND TERME DU CHAMP GRAVITATIONELLE d' un corps est donc due au fait que l'attraction gravitationelle de tous les autres

 

ce sont les masses gravitationelles de tous les autres corps qui engendrent la masse inertielle( ce que je veux dire c'est que la masse d'un corps tel quelle

intervient dans la relation fondamentale de la dynamique),

 

conjoitement à l'accélération. On obtient donc un second terme du à la masse inertielle d' un corps alors que le terme habituel est du à la masse gravitationelle de ce corps

 

donc ( la masse qui intervient dans l'expression classique de la force de gravitation)

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

cet objet est immobile dans un champ gravitationelle uniforme

 

Nomme-moi un seul objet immobile vraiment?

 

donc l'accélération d'un corps est entièrement due à l' attraction gravitationelle de tous les autres corps de l'univers

 

Difficile de conceptualiser que tous les corps de l'univers sont accélérés par "l'attraction" de "tous les corps de l'univers".

 

conjoitement à l'accélération. On obtient donc un second terme du à la masse inertielle d' un corps alors que le terme habituel est du à la masse gravitationelle de ce corps

 

donc ( la masse qui intervient dans l'expression classique de la force de gravitation)

 

Quelle accélération? Celle produite par l'attraction de "tous les corps" sur "tous les corps? Il y a des corps qui s'éloignent des autres; "l'attraction" vient d'où?

 

Il est beaucoup plus évident que tous les corps sont "animés" d'un mouvement intrinsèque, c'est à dire: rien n'est statique. D'ailleurs, quelle "attraction" peut prtovoquer la vitesse d'un photon?

 

 

 

Amicalement