Effondrement Gravitationnel

ArthurDent · 17 mars 2006

(texte cité)
Mais il faut également remarquer que la valeur apparente d'une vitesse stable n'a pas d'accélération à moins que le référentiel dont on se sert subisse la même accélération. Donc' date=' ne pas constater d'accélération ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

[/quote']

Cette phrase est totalement contraire à toutes les expériences connues depuis les Grecs. Pour paraphraser Elie, "essayons de rester "up to date". Il est connu de tous depuis longtemps que , contrairement à la vitesse et l' immobilité (qui sont deux situations non séparables expérimentalement, cf Galilée), la vitesse constante et l' accélérations sont facilement différentiables sans références externes (loi de Newton, F=m.a).

Mais c' est sûr, elle simplifie pas mal la physique.

Par conséquent, la vitesse de l'expansion pourrait bien être celle de la lumière mais nous n'avons que des référentiels matière ralentie plus ou moins pour la calculer. Si jamais la matière augmente de vitesse graduellement entraînée par la vitesse d'expansion qui est stable à la vitesse de la lumière, nos référentiels donneront l'impression que la vitesse d'expansion est en accélération.

Je ne voudrais pas rentrer dans des choses trop dimensionnelles, mais, là on voit qu'on a beaucoup à travailler sur nous-mêmes car on vit dans une réalité qu'on a créée et que j'appelle illusion et cette officialité peut vraiment retarder ce qui devrait devenir... Et tu as envie de le dire au monde entier, including yourself.

Ah oui? J'aimerais que tu m'expliques ça?

C' est en fait assez simple :

Premièrement Albert Einstein donne une signification particulière à une géométrie circonstancielle sous un angle transcendental, deuxièmement il en caractérise la démystification métaphysique comme concept primitif de la connaissance. Il en découle qu'il systématise la réalité circonstancielle du holisme.

Cependant, il conteste l'expression circonstancielle du holisme, et le holisme ne se borne pas à être un matérialisme universel dans son acception circonstancielle.

C'est le fait même qu'il examine en effet l'origine du holisme qui infirme l'hypothèse qu'il en conteste l'origine générative en tant que concept post-initiatique de la connaissance alors même qu'il désire supposer le matérialisme empirique.

C'est dans cette même optique qu'on pourrait mettre en doute Newton dans son approche idéationnelle de la consubstantialité dans le but de l'opposer à son cadre galilléen. Cependant, il donne une signification particulière à la destructuration transcendentale du holisme. La dimension Einsteinienne du holisme s'apparente néanmoins à une intuition synthétique de la consubstantialité post-classique.

A+

--

Pascal.

neo · 17 mars 2006

Bonjours tout le monde :be:

Bon, texte elie :lol:

Ne te décourage pas par la critique moi, j' aime bien tes idées

Pour rep. à arthurdent sur ceci;

Cependant, il conteste l'expression circonstancielle du holisme, et le holisme ne se borne pas à être un matérialisme universel dans son acception circonstancielle.

Bon, faudrait que quelqu' un m' explique c' est quoi le holisme :question:

Et sur celà;

La dimension Einsteinienne du holisme s'apparente néanmoins à une intuition synthétique de la consubstantialité post-classique.

Je suis vraiment perdu là :b:

Peut-être que quelqu' un va vulgarisée tout ça pour donner la chance aux rookies comme moi de comprendre ce superbe texte

Merci d' avance

aurevoir

albert einstein · 17 mars 2006

Salut à tous

Pour te rep. à ceci néo;

Bon, faudrait que quelqu' un m' explique c' est quoi le holisme

Bien que ce soit complexe un peu ,

Le holisme;: n. masc.(gr. holos « entier »). Mot créé par J.C. Smuts, en 1926, pour définir un système où les phénomènes sont des totalités irréductibles à la somme ou même à l’association structurelle de leurs composantes.

Une vision holistique de l’homme n’autorise donc, en principe, pas la prise en compte de ce que l’anatomie nomme : coeur, muscle biceps, moelle épinière, première phalange de, etc... Seul une personne en tant que telle pourrait être nommée. :?:

Et en même temps ce n’est que parce que ce type de vision holistique a été mis de côté il n’y a pas si longtemps que cela qu’une démarche scientifique a pu se développer et autoriser l’émergence de la médecine que l’on qualifie parfois encore d’allopathique. :?:

On pourrait méditer sur l’adage “qui trop embrasse mal étreint” et y trouver une explication aux progrès réalisés par une approche et non par l’autre. :?:

Et en même temps je crois que les deux doivent maintenant se nourir mutuellement afin de guider l’humanité vers la remise de l’Homme au centre de sa vision et donc de la prise en compte de l’homme par l’homme de façon prioritaire. :rolleyes:

Voilà néo as-tu compris :question:

amicalement

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

Cette phrase est totalement contraire à toutes les expériences connues depuis les Grecs.

Il faut relire Arthur Dent. Ma phrase signifie que si toi et moi nous allons tous les deux à la même vitesse en servant l'un à l'autre de référentiel, nous aurons l'impression d'être immobile. j'aurais dû ajouter à "up to date" essayer de "comprendre le sens de ce qui est écrit". Mais c'est probablement de ma faute. Je devrais structurer mes phrases plus simplement. :confused:

Je ne voudrais pas rentrer dans des choses trop dimensionnelles...

Malheureusement, même si tu ne le veux pas, je ne peux te suivre là ou tu entre...???? :laughing:

Premièrement Albert Einstein...

Je n'ai pas demandé à Einstein, je demande à toi. :laughing:

Et ta réponse prouve, encore plus qu'Einstein, qu'il existe bien une 4e dimension que la plupart d'entre nous semble vouloir éviter.

Ne te décourage pas par la critique moi, j' aime bien tes idées

Exactement neo; ce sont des idées et non des dogmes. Mais je ne me décourage pas et étant à la retraite, je peux me permettre deperdre un peu de temps à parler pour rien avec certains.

Entre les tenants du holisme et ceux du point de vue symétrique et opposé qu'on appelle réductionnisme (déduction des propriétés du tout à partir de celles des parties : de la sociologie à partir de la psychologie, de l'écologie à partir de la biologie, de la thermodynamique à partir de la physique statistique, etc.) on assiste généralement à des querelles infinies et irréductibles.

De plus, les tentatives de synthèse par une analyse systémique se heurtent aux convictions des puristes de chaque camp.

"on assiste généralement à des querelles infinies et irréductibles" et c'est là où la perte de temps se trouve.

"En l'absence de preuves scientifiques irréfutables dans un sens ou dans l'autre, il n'est guère possible de trancher entre les deux points de vue." Et c'est parce que cette vérité est mis de côté sans être acceptée au préalable que des "hypothèses" sont énonçées comme des vérités incontournable, alimentant les querelles.

Comme je le disais, un très bon moyen pour faire perdre son temps et bloquer sur place un raisonnement.

C'est comme si nous discutions du sujet : l'esprit ou les idées sont-ils matière? et qu'un neurologue nous affirme que les idées ont un poids et qu'ils sont matière parce qu'on découvert une différence de poids dans un cerveau en train de penser et celui d'un autre qui ne pense pas. :laughing: Autrement dit, la balance est mieux considérée que le jugement. Mais chacun a droit à son opinion et à sa prise de position; du moment qu'il laisse ce même droit aux autres.

Ce qui est curieux, c'est que tout au cours de la discussion sur le raisonnement et la proposition elle-même, on n'a rien entendu comme manifestation; puis à la fin arrive un biaisement de la discussion apportant les relativités dont on ne parlait pas du tout. Une sorte de retour dans le "crate" officiel accepté au lieu d'élaborer plus les nouvelles possibilités qui se présentent. C'est souvent comme ça que la perte de temps débute. ET ce n'est sûrement pas comme ça que l'on trouve quelque chose de nouveau. Pour voir du neuf, vaut mieus sortir du "crate"; surtout si ce "crate" est plein d'ouvertures et tout fendillé. <_<

Amicalement

GéGé · 17 mars 2006

(texte cité)
très bel exposé Élie' date=' logique, tout... sauf que le mouvement reste tout de même un élément spatial dans le temps.

[/quote']

Oui... je trouve tout ça plus près de la réthorique que de la physique! Cela me rappelle davantage mes cours de philo (rai-so-nnez!) que de physique (des faits, des faits!)! S'cuse moi, Elie, je n'adhère pas à cette forme de vulgarisation!

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

Je n'ai pas besoin de t'excuser gerard sirven; chacun choisit ses outils librement pour travailler à comprendre.

De toutes façons, je dois avouer que s'il n'y avait pas ceux qui disent: "des faits, des faits!" je ne pourrais pas avoir de faits sur lesquels "raisonner".

En fait le seul résultat important à mes yeux est le questionnement que tout ceci provoque. J'en ai un peu marre de considérer des gens qui disent tout connaître et qui répondent constamment: "nous ne savons pas" ou qui dévient le sujet. Il mes emble important de clarifier les données. Et comme il est facile de voir, le problème n'est qu'une question d'attitude; plusieurs évitent cette position de "je connais tout et ce que je dis ne peut être contesté", et ils sont d'un commerce agréable et instructifs.

Par contre, il me semble tout aussi important de souligner que je suis heureux de ton intervention intelligente. L'explication et la présentation de ta position personnelle sur le sujet est d'une maturité remarquable et fait plaisir à lire.

Merci.

P.S. J'avais apprécié, (qui ne l'aurait pas fait?) la note que tu rapportes d'Universus et qui se trouve à la page 6 de cette discussion; mais nous en sommes, actuellement, à la page 37. :laughing: mais les interventions sont toujours amusantes même si elles sont parfois de long détours.

Amicalement

neo · 17 mars 2006

Bonsoirs tout le monde

Pour rep.à gerald seren sur ceci;

Oui... je trouve tout ça plus près de la réthorique que de la physique! Cela me rappelle davantage mes cours de philo (rai-so-nnez!) que de physique (des faits, des faits!)! S'cuse moi, Elie, je n'adhère pas à cette forme de vulgarisation!

Dommage , tu as répondue de façon réthorique pourtant

Bon, pour ceux qui savent pas ;

La rhétorique est à la fois la science (au sens d'étude structurée) et l'art (au sens de pratique reposant sur un savoir éprouvé) qui se rapporte à l'action du discours sur les esprits. Par principe, la rhétorique s'occupe de l'oral, mais il est évident qu'elle s'est très tôt intéressée aussi au discours écrit, dans la mesure où celui-ci est, de manière plus ou moins étroite, une transcription ou une mimésis de l'oral.

Lache-pas elie

Quand on te dit que tu est le meilleur , maintenant tu en as une preuve

aurevoir

Excellent texte elie

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

:lol: :lol: Merci neo.

Mais je ne sais plus vraiment où nous en étions. :?:

Amicalement

GéGé · 17 mars 2006

Bonsoir!

Allez, je vais jouer avec vous, j'aime bien!

Neo, excellente réplique en effet, au plein sens de la réthorique! Je regrette seulement que nous soyions si loin de l'astrophysique... et si près de la métaphysique!

GG

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

Bon! Dans ce cas, revenons à l'astrophysique et bienvenue à gerard sirven.

Si je me rappelle bien, nous en étions à ma description du mouvement dans l'univers quadrillée à trois dimensions versus les durées dans le vide, en orbite ou en "effondrement". :laughing:

Et le temps était nuancé dans chacun de ces "endroits".

Amicalement

Bleu · 17 mars 2006

QUOI ? Pas UN SEUL[/color] point Godwin en 37 pages de fil ?

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

Woops! Là j'ai besoin d'un peu plus d'explication. :mdr:

Amicalement

Universus · 17 mars 2006

Oui, dommage en effet...

étant à la retraite, je peux me permettre deperdre un peu de temps à parler pour rien avec certains.

Croyant fortement que je suis un de ces "certains" et n'étant pas à la retraite, je devrais consacrer mon temps à de l'astrophysique. De la vraie je veux dire (j'essais de structurer mes phrases aussi).

Mais, il est bien étonnant de voir qu'Elie se fit à des "faits" tirés des premières vulgarisations venues, qu'il accepte certains éléments de théorie et en retire d'autres intimement liés à ceux qu'il accepte.

Quant à ces déformations spatiales ( :confused: ), il serait intéressant de voir comment Elie explique l'accélération des corps qui ne sont pas en voisinage d'un champ gravitationnel, donc l'effet de "pression" ou de "dépression" qu'on subit par exemple dans un ascenseur montant ou descendant. Où sont-ils les quarks là-dedans?

Considérer la gravitation comme un comportement totalement fluide des dimensions spatiales par densités variantes.... Douteux.

-------------------------------

Les deux n'ont pas le même sujet et elles se complètent;

Elles se complètent, en effet.

il n'est pas question de localement ou pas

Au contraire... c'est important.

La restreinte parle de vitesse et la générale parle de gravitation

La restreinte traite de référentiels (et donc de mouvements) inertiels. La générale traite d'accélération et par conséquent de gravitation.

Donc, si vraiment l'une des deux est "locale", ce serait la générale.

Il est évident que les physiciens (ah ces vicieux physiciens!!!) utilisent en cosmologie principalement la relativité restreinte pour expliquer l'expansion et la gravitation...

Localement dans l'espace-temps, c'est la relativité restreinte qui s'applique.

Tu peux si tu veux, mais je reste avec Einstein qui dit que la gravitation est une conséquence de déformation de l'espace.

Une relation... on peut aussi appeler ça équation, non? Je pense présentement à une certaine équation... ah oui, l'équation d'Einstein !pomoi!

1. La gravitation est causée par l'espace-temps (et la présence d'énergie-matière).

2. La déformation spatio-temporelle est causée par l'espace-temps (et la présence d'énergie-matière).

Si on enlève dans ces deux phrases "est causée par l'espace-temps (et la présence d'énergie-matière)", on obtient:

La gravitation = La déformation spatio-temporelle

Il est bien évident que si tu regarde un ragoût de carottes et de choux en ne tenant compte que des carottes, tu me diras que ce foutu ragoût n'est fait que de carottes.

Il me semble évident que si tu regardes un ragoût de carottes et de choux, tu diras que les carottes sont des conséquences du choux :confused:

Ah oui? J'aimerais que tu m'expliques ça?

La gravité = accélération

La gravité (soit l'accélération) est présente dans tous champs gravitationnel (soit déformations spatio-temporelles). Par contre, si la gravitation (soit déformation spatio-temporelle) est un caractéristique qualitative de l'espace-temps (présent ou absent, oui ou non, ja ou nein, yes ou no, etc.), la gravité (soit l'accélération) est une caractéristique quantitative de l'espace-temps ( cette caractéristique possède une dimension [soit une unité de mesure] : m/s² ).

La gravité (soit l'accélération) n'est pas tout à fait une conséquence de la gravitation (soit de la déformation spatio-temporelle), mais bien une caractéristique. Par contre, sa valeur en est une conséquence.

De la même façon, la vitesse n'est pas une conséquence du mouvement, mais une caractéristique du mouvement. La valeur de la vitesse est, elle, issue du mouvement (en quelque sorte), puisque chaque mouvement est différent.

Elie l'Artiste · 17 mars 2006

D'accord Universus:

revoyons le vocabulaire:

Gravité = le mouvement d'accélération qui se produit à l'inrérieur d'une déformation de la géométrie de l'espace

La gravitation est cette déformation de la géométrie de l'espace.

On peut très bien se servir de ces définitions si tu veux; mais, personnellement, je les trouves inadéquate et elles portent à confusion pour rien.

Revoyons ta définition de la gravitation:

Tu dis que la gravitation est causée par l'espace-temps.

Faudrait être logique. Si la gravitation est une déformation de l'espace-temps, il serait surprenant que l'espace-temps en soit: et la cause et l'effet.

Quant à ta présence d'énergie matière, c'est exact qu'on la retrouve dans les déformations; mais rien, absolument rien, ne prouve que ce sont elles qui déforment l'espace.

Tu dis encore et avec raison:

La gravité (soit l'accélération) est présente dans tous champs gravitationnel (soit déformations spatio-temporelles).

mais ici tu sembles donner cette caractéristique exclusivement aux déformations spatio-temporelles. Et pourtant tu sais très bien que l'univers entier est en expansion. Si tu as raison,l'univers entier est alors dans une déformations spatio-temporelle et de ce fait, il devrait s'effondrr entièrement vers le centre de gravité de cette déformation.

Malheureusement. une déformations générale à l'univers empêcherait cet univers d'apparaître à ses tout débuts.

Tu m'excuseras, je dois partir tout de suite.

À bientôt.

Amicalement

Universus · 18 mars 2006

je les trouves inadéquate et elles portent à confusion pour rien.

Tu peux très bien. De toute façon, il y a toujours des gens qui n'accepte pas la vision d'Einstein même après lui.

Tu dis que la gravitation est causée par l'espace-temps

Bien oui, puisque sans espace-temps, pas de gravitation. Est-ce assez logique à ton goût?

L'espace-temps serait l'effet de la gravitation?! :?: Eh ben coudon!

Quant à ta présence d'énergie matière, c'est exact qu'on la retrouve dans les déformations; mais rien, absolument rien, ne prouve que ce sont elles qui déforment l'espace.

Il est vrai que selon la conception habituelle, il n'est pas évident de les distinguer. Cependant, la rotation de la Terre devrait (entre autres effets) provoquer une amplitude de sa gravitation, sans pour autant augmenter sa masse.

Des missions spatiales sont lancées pour examiner le phénomène. Je ne pense pas que ton modèle réussissent à expliquer cela...

Sinon, un quark, qu'est-ce que c'est? De la matière, non? De l'énergie tout au moins. Alors, soit la matière crée des déformations qui donneront de la matière, soit de tout façon l'énergie sera responsable des déformations...

mais ici tu sembles donner cette caractéristique exclusivement aux déformations spatio-temporelles

Bien sûr puisque je parle de gravité.

Et pourtant tu sais très bien que l'univers entier est en expansion.

Je suis assez up to date pour ça.

Si tu as raison,l'univers entier est alors dans une déformations spatio-temporelle

...

Je n'ai aucune idée où tu vas chercher ça et cela n'aurait aucun sens...

et de ce fait, il devrait s'effondrr entièrement vers le centre de gravité de cette déformation.

L'Univers en tant que tel, non; ses contituants, quelques-uns... mais ce n'est ni le cas, ni ce dont je parlais.

Malheureusement. une déformations générale à l'univers empêcherait cet univers d'apparaître à ses tout débuts.

Pas plus que maintenant... après tout, l'idée de base du Big Bang est une singularité ; méchante déformation.

Universus

Elie l'Artiste · 18 mars 2006

Tu peux très bien. De toute façon, il y a toujours des gens qui n'accepte pas la vision d'Einstein même après lui.

Tu fais peut-être erreur en donnant ces deux définitions de gravité et gravitation à Einstein. Vérifie ta source. Je crois que tu trouveras qu'Einstein a simplement dit: "la force de gravité n'est qu'une conséquence de déformations de la géométrie de l'espace". Ce sont les génies qui ont suivit qui ont décrété ces définitions.

Cependant, la rotation de la Terre devrait (entre autres effets) provoquer une amplitude de sa gravitation, sans pour autant augmenter sa masse.

Effectivement, c'est très difficile de distinguer qu'une force centrifuge puisse augmenter l'amplitude de la gravitation de la Terre. Pour que nous n'accrochions pas sur les mot, je saisis très bien que tu ne parles pas de gravité. Ce que tu dis est que la force de rotation amplifie la déformation. C'est très possible si ton "amplifie" signifie que la déformation s'étends sur une plus grande étendue de l'espace. Mais rien ne le prouve; et nous nous entendons pour dire qu'elle n'augmente surtout pas la "gravité". De toute façon, ce n'est pas grave; ce qui compte est de constater que la déformation est maintenant "tordue" du côté contraire de sa rotation.

Sinon, un quark, qu'est-ce que c'est? De la matière, non? De l'énergie tout au moins. Alors, soit la matière crée des déformations qui donneront de la matière, soit de tout façon l'énergie sera responsable des déformations...

Premièrement un quark est un quanta d'énergie, oui. Deuxièment, ce n'est pas parce que tu trouve un tas de quarks dans une déformation que ceux-çi ont créé cette déformation; sinon les vendeurs de balles de golf s'approvisionneraient dans les trous des terrains de golf. Au contraire, si tu trouve de la matière dans un trou, c'est probablement qu'elle y est tombée. La question est de savoir qui est l'imbécile qui a laissé un trou pour que la matière y tombe. Et troisièmement, la matière créant de la matière est le problème de la poule et de l'oeuf. Qu'est-ce qui a créé la première matière. Quatrièmement, comment l'énergie peut-elle être responsable des déformations...de toute façon. :?:

Bien sûr puisque je parle de gravité.

Justement tu donnes à ta gravité (déformation spatio temporelle) la caractéristique d'accélération; Et tu sais très bien que hors les déformations spatio temporelles, c'est à dire dans le "vide" plat de l'univers, donc hors déformations, l'espace est aussi en accélération. Il y a donc accélération partout et l'accélération n'est donc pas causée strictement par la déformation; sauf que dans le "vide" hors déformation, c'est une accélération de l'expansion et dans la déformation le sens de l'accélération est contraire, vers le "fond de la déformation que tu appelles le centre de gravité.

Je suis assez up to date pour ça.

Good! Il ne reste qu'à faire la synthèse de ces onfos.

Je n'ai aucune idée où tu vas chercher ça et cela n'aurait aucun sens...

Good encore! Tu as raison, ça n'a aucun bon sens.

Pas plus que maintenant... après tout, l'idée de base du Big Bang est une singularité ; méchante déformation.

:lol: :lol: Ouais; sauf que tu oublies que cette singularité se présente avant même que l'espace existe. Et de plus, toute l'énergie de l'univers, à ce moment-là gicle, éclabousse, explose de cette singularité; c'est un mouvement d'expansion qui est présent et non une déformation. Si c'était une déformation, ta "gravité" dans sa gravitation empêcherait l'énergie de sortir. D'ailleurs, selon le scénario que tu acceptes, c'est l'époque de la Superforce composée de quatre forces qui retiennent ou attirent; drôle de propulsion!!! :rolleyes:

Et encore une fois, l'idée de base du Big bang n'est pas une singularité; c'est l'expansion à partir de l'infiniment petit. La singularité est simplement quelque chose qui seule peut exister au mur de Planck; on ne sait pas ce que c'est. La théorie du Big bang n'est pas basée sur quelque chose que l'on ne sait pas; elle est basée sur les observation d'un certain Hobble.

Amicalement

albert einstein · 18 mars 2006

Salut à tous

Pour rep. à universus et elie sur ce point;

L'espace-temps serait l'effet de la gravitation?!

IL faudrait que vous prennez que les équations d'Einstein montrent également qu'à l'instar d'un objet en mouvement dans le cadre de la relativité restreinte, un corps dans un champ de gravitation intense verra ses dimensions modifiées (augmentées) et son horloge ralentie. :?:

Cela également se mesure expérimentalement dans le champ de gravitation (faible) de la Terre.

Donc, le champ d'application privilégié de la théorie de la relativité générale est la cosmologie.

l'étude de l'origine de l'univers, et des structures à très grandes échelles.

En effet, à ces distances, c'est la force de gravitation qui domine l'univers et lui donne sa structure.

C'est ainsi que naturellement on peut se poser la question :

Quelle est la forme de l'univers :question:

Et évidament que disent les équations d'Einstein :question:

Qu' en pensez-vous :question:

amicalement

Elie l'Artiste · 18 mars 2006

En effet, à ces distances, c'est la force de gravitation qui domine l'univers et lui donne sa structure

Dans ce cas, la structure de l'univers serait un trou noir ou une immense déformation de son espace. Pourtant l'univers n'est pas courbe; donc il n'est pas "déformé" partout. Je pense que cette donnée est fausse, simplement à cause des composants de ;la Superforce, comme je l'ai mentionné au message précédant. Les "interactions" qui retiennent et qui attirent composant la superforce sont même la "preuve" que la gravitation n'est pas dominante dans l'univers mais que c'est l'expansion qui l'est. Pour le reste, pas de problème.

Amicalement

albert einstein · 18 mars 2006

Salut à tous

Pour te répondre elie sur ce point ;

Pourtant l'univers n'est pas courbe; donc il n'est pas "déformé" partout. Je pense que cette donnée est fausse, simplement à cause des composants de ;la Superforce, comme je l'ai mentionné au message précédant. Les "interactions" qui retiennent et qui attirent composant la superforce sont même la "preuve" que la gravitation n'est pas dominante dans l'univers mais que c'est l'expansion qui l'est. Pour le reste, pas de problème.

Je crois que tu oublie que la Relativité Restreite nous a appris qu’il y avait équivalence entre masse et énergie ,c’est la sens de la célèbre formule .e=mc2

Ce que la Relativité Générale prédit, c’est que ce n’est pas la masse qui gravite, mais l’énergie :

c’est l’énergie et non la masse qui courbe l’espace. :?: :?: :?: :?: :?:

Pour de la matière non relativiste dont l’énergie est dominée par l’énergie de masse, la distincion est inutile, mais qaund on s’intéresse à d’autres formes de matière la situation change.

L’énergie totale d’une particule massive n’est pas donnée par l’énergie de masse, mais la somme de celle-ci avec l’énergie cinétique .

Qu' en pense-tu :question:

amicalement

Elie l'Artiste · 18 mars 2006

Ce que la Relativité Générale prédit, c’est que ce n’est pas la masse qui gravite, mais l’énergie :

c’est l’énergie et non la masse qui courbe l’espace

Je ne vois pas ce que cela change puisque masse équivaut à énergie :?: D'autant plus que si c'est l'énergie qui gravite, c,est l'énergie qui subit l'effet des déformations. Elle ne peut donc pas subir et créer; si elle subit,(c0mme je le crois) il faut que les déformations soient présentes avant qu'elle ne les subisse.

mais qaund on s’intéresse à d’autres formes de matière la situation change.

Evidemment lorsqu'on s'intéresse a`d'autre forme de matière que la matière, rien ne tient plus. Personnellement, je m'en retiens le plus possible. :laughing:

L’énergie totale d’une particule massive n’est pas donnée par l’énergie de masse, mais la somme de celle-ci avec l’énergie cinétique .

Et que faire avec les déformations qui ne sont pas en rotation? (S'ils existent) Nous n'y avons pas d'énergie cynétique. Le mieux serait alors de définir toutes les sortes d'énergie qui existent et d'éliminer celles produites par la matière en mouvement puisque l'énergie que nous cherchons se doit de précéder la matière elle-même. Après, il sera nécessaire de trouver l'époque où cette première énergie est apparue et en définir l'intensité pour que ce soit compatible à l'intensité énergétique de l'univers de cette époque. Déjà, nous comprenons que l'énergie à l'origine de l'univers étaient présente dans l'espace disponible de l'époque; et cet espace est alors le contenant de cette énergie. La preuve est que les quantas d'énergie actuellement dans un volume d'espace détermine la densité de l'espace; ou, si tu préfères: il y a de l'espace entre les quantas d'énergie. Conséquemment l'espace n'est pas de l'énergie; il est autre chose. Et comme, à la vitesse de la lumière, les distances deviennent nulle, il est facile de comprendre que l'espace est produit par le mouvement ayant une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière.

Et l'espace ne me semble pas être produit par autre chose que le mouvement: un mouvement expansionniste augmente l'espace et un mouvement réductionniste le fait s'effondrer sur lui-même. Il ne reste qu'à trouver à quel moment le mouvement expansionniste fut inversé localement dans l'espace en expansion.

Amicalement

albert einstein · 18 mars 2006

Salut à tous

Peut-tu élaborer sur ce point elie;

les déformations qui ne sont pas en rotation?

Je ne suis pas sur que je comprend bien :?:

Merci d' avance

amicalement

Elie l'Artiste · 18 mars 2006

C'est peut-être moi qui fait erreur en croyant que l'énergie cynétique est produit par un "travail" constitué d'un mouvement de la matière. :?: Mais si c'est le cas, ce type d'énergie est à éliminer puisqu'on parle d'une époque où la matière n'existe pas encore.

Il faut se rappeler qu'une accrétion a besoin soit d'une force pour "attirer" ou d'une déformation pour "capter"; et comme la force n'est qu'une apparence donnée par les effets d'une déformation, il faut que la déformation soit présente pour produire une "accrétion" d'énergie, à une époque où est supposée n'exister que la superforce. Le chrono est de mise pour observer les événements. :laughing:

Amicalement

Universus · 18 mars 2006

Tu fais peut-être erreur en donnant ces deux définitions de gravité et gravitation à Einstein.

La seule chose que j'attribus à Einstein, c'est son équation qui traite de la relation entre énergie et espace-temps. Le reste, c'est à moi.

Sinon, ce que tu considères comme des phrases d'Einstein ne sont que la vulgarisation de la compréhension possiblement eronnée d'une personne ayant lu de la vulgarisation provenant de la compréhension d'une autre personne qui a lu ....

"la force de gravité n'est qu'une conséquence de déformations de la géométrie de l'espace".

On a remplacé "force de gravitation" par "déformation spatio-temporelle". Il n'y a rien causant l'autre.

Mais rien ne le prouve;

Je viens de dire que des missions vont être lancées pour expérimenter l'effet.

et nous nous entendons pour dire qu'elle n'augmente surtout pas la "gravité".

Si on modifie les caractéristiques de la déformation, on modifie aussi sa gravité.

donc hors déformations, l'espace est aussi en accélération. Il y a donc accélération partout et l'accélération n'est donc pas causée strictement par la déformation;

L'espace n'est pas en accélération L'espace-temps est en expansion. Il y a un taux d'expansion que certains vulgarisateurs appellent vitesse d'expansion. Ce taux d'expansion varie dans le temps, ce qui se "traduit" (mauvaise traduction) en une accélération de la vitesse de l'expansion. Mais, à la toute fin, on mélanges tes carottes et tes choux!

Je ne dis pas que je comprends toutes les avancées de la cosmologie, mais je pense par contre que tu tentes de créer un théorie universelle et simple sur une compréhension totalement eronnée. Tu es tenté d'utiliser tes carottes et tes choux pour juger les autres, mais cela s'applique avant tout à toi.

IL faudrait que vous prennez que les équations d'Einstein montrent également qu'à l'instar d'un objet en mouvement dans le cadre de la relativité restreinte, un corps dans un champ de gravitation intense verra ses dimensions modifiées (augmentées) et son horloge ralentie.

En effet, dans le sens où la gravitation est une caractérisation de l'espace-temps, on peut dire que la gravitation crée l'espace-temps. Par contre, de là à dire que la gravitation crée complètement l'espace-temps...

Universus

ArthurDent · 18 mars 2006

(texte cité)

Je ne dis pas que je comprends toutes les avancées de la cosmologie' date=' mais je pense par contre que tu tentes de créer un théorie universelle et simple sur une compréhension totalement eronnée. Tu es tenté d'utiliser tes carottes et tes choux pour juger les autres, mais cela s'applique avant tout à toi.

[/quote']

Je pense, Universus, que tu as mis le doigt un point important. Elie semble utiliser comme "données brutes" ce qu' il a lu à droite à gauche sur des sites de vulgarisations et/ou d' autres "chercheurs" tels que lui. Mais la "structuration", le "raisonnement" , est de lui, et sa prose vise à emplir cet espace de discution de sa Grande Théorie (la déformation spatiale préexistante).

C' est un passe-temps comme un autre, et je suis sûr que c' est divertissant (en tout cas pour lui).

Mais ça n' a rien à voir avec de la physique, de l' astrophysique, ou de la cosmologie.

Il faut plutot voir ça comme une oeuvre d' art, de la littérature. La "physique" d' Elie est un peu comme l' informatique des écrivains de science-fiction des années 50, pour qui les ordinateurs sophistiqués comprenaient la parole mais répondaient par carte perforées : Un mélange hétérogène de prospective, de fragment de science et d' imagination débridée.

C'est parfoit indigeste, parfois drôle, parfois juste, la plupart du temps complètement absurde, mais jamais triste

A+

--

Pascal.

neo · 18 mars 2006

Bonsoirs tout le monde :be:

Je trouve la critique un peu dure avec elie :?:

Et pour répondre à ces propos que je trouve exagérée un peu !pomoi!

La "physique" d' Elie est un peu comme l' informatique des écrivains de science-fiction des années 50, pour qui les ordinateurs sophistiqués comprenaient la parole mais répondaient par carte perforées : Un mélange hétérogène de prospective, de fragment de science et d' imagination débridée.
C'est parfoit indigeste, parfois drôle, parfois juste, la plupart du temps complètement absurde, mais jamais triste

Mais , c' est toujours divertissant et quand on a une question, elie répond tout le temps

Je ne dit pas que les réponses sont toujours bonnes , mais les intentions le sonts

Et ça , à mes yeux , c' est beaucoup

Et je dirais , en finissant , qu' elie l' artiste est le meilleur animateur de webastro, Et je le crie assez fort pour que tout les posts de webastro m' entendre

Je vous laisse sur une superbe phrase de einstein;

Ce qui fait la vraie valeur d’un être humain, c’est de s’être délivré de son petit moi

aurevoir

ArthurDent · 18 mars 2006

(texte cité)
Je trouve la critique un peu dure avec elie

Si pour toi qualifier la prose de quelqu' un d' "oeuvre d' art' date=' littérature" c' est lui faire une critique trop dure, nous n' avons pas les mêmes valeurs.

Mais , c' est toujours divertissant et quand on a une question, elie répond tout le temps.

Personne n' a dit le contraire .

A+

--

Pascal.

albert einstein · 19 mars 2006

salut à tous

Bon, excellente intermède :?:

Pour revenir à nos moutons;

Einstein voit donc la gravitation comme une déformation géométrique de l'espace-temps.

Les corps suivent des géodésiques à 4 dimensions (espace-temps).

Un corps, par sa masse, déforme et courbe l'espace autour de lui, et en change la forme et la métrique.

John Weeler, physicien à l'université de Princeton disait :

La matière dit à l'espace-temps comment se courber, et l'espace courbé dit à la matière comment se déplacer

Dans sa forme symbolique, le lien entre la matière et l'espace se fait par cette équation :

Gmn= 8 Pi x Tmn

où Gmn est le tenseur qui décrit la courbure de l'espace, et Tmn est le tenseur qui décrit le mouvement et la position des objets dans cet espace.

Comme pour la relativité restreinte, les effets de la relativité générale sont quasiment inexistants dans notre expérience de tous les jours. Pour mesurer son importance, on peut comparer le potentiel gravitationnel d'un corps, à son énergie de masse.

On pose :

a =GM/RC2.

Quand a << 1 , les effets relativistes sont très faibles, c'est le cas de notre expérience de tous les jours. :?:

On ne sent pas les effets de déformation de l'espace.

Quand a est entre 0.1 et 1, il faut absolument utiliser les équations d'Einstein. :?:

Voici quelques ordres de grandeur :

Dans le système Solaire : a =10-9 pour la terre

a =10-6 à la surface du soleil

A la surface d'une étoile à neutron :

a =0.1.

Ainsi, le lieu privilégié de la relativité générale est celui où les corps sont très massifs, typiquement, c'est le champ d'investigation de la cosmologie.

Les équations d'Einstein sont rapidement extrêmement complexes, et de plus, le formalisme est d'une lourdeur qui est souvent rebutante.

Elles ne sont résolues pour l'instant que pour des cas qui peuvent paraître très simples.

Mais des approximations bien choisies permettent de décrire la plupart des phénomènes.

amicalement

neo · 19 mars 2006

Bonjours tout le monde

Je ne comprend pas grand chose à ça albert :?:

Et pour te rep. sur ce point;

Les équations d'Einstein sont rapidement extrêmement complexes, et de plus, le formalisme est d'une lourdeur qui est souvent rebutante.

J' ai juste lu ton texte et je ressent déja cet effets :mdr:

aurevoir

Elie l'Artiste · 20 mars 2006

les effets relativistes sont très faibles, c'est le cas de notre expérience de tous les jours. On ne sent pas les effets de déformation de l'espace.

Sauf lorsqu'on perd pied et que l'on tombe sur le nez. :lol:

Revenons à ma prose littéraire et tentons d'annuler la logique qui se trouve dans la phrase suivante

Il faut se rappeler qu'une accrétion a besoin soit d'une force pour "attirer" ou d'une déformation pour "capter"; et comme la force n'est qu'une apparence donnée par les effets d'une déformation, il faut que la déformation soit présente pour produire une "accrétion" d'énergie, à une époque où est supposée n'exister que la superforce.

avant de dire que:

Mais ça n' a rien à voir avec de la physique, de l' astrophysique, ou de la cosmologie.
Il faut plutot voir ça comme une oeuvre d' art, de la littérature.

Suite à cette phrase; quelle force autre que la superforce peut-elle avoir provoquer le Big bang, au début de l'univers, à moins qu'un bâton de dynamite divin n'ait tout fait explosé?

Et je reprends une phrase importante d'albert en ajoutant quelque chose pour qu'elle soit encore plus claire. Vous me direz si c'est exact:

Einstein voit donc la gravitation comme une déformation géométrique de l'espace-temps.

...au lieu d'une force "attirante" des masses de matière.

Amicalement

Universus · 20 mars 2006

Il me semblait qu'on ne devait plus parler de trucs religieux, spirituels et divins Elie... Et pourtant, à te lire, on en arrive rapidement à ça.

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