Effondrement Gravitationnel

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci albert pour tout ces détails

 

Et j' aurais encore une petite question;

 

L'écoulement du temps est-il homogène dans tous l'univers

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Moi je dis que c' est la réversibilité du temps est une question qu’on peut se poser à plusieurs échelles. Selon l’échelle considérée, la réponse est différente.

 

 

 

Lorsqu’on dit qu’un phénomène a une flèche du temps, cela indique qu’il ne peut se dérouler que dans un sens, donc qu’il est irréversible. Si il n’a pas de flèche du temps, il peut alors aussi bien avoir lieu dans un sens que dans l’autre : il est réversible.

 

Le cours du temps lui, indique simplement qu’il y a un enchaînement de cause à effet dans un certain ordre, l’ordre d’écoulement du temps (qui lui est irréversible).

 

Un phénomène réversible peut se faire une fois dans un sens, une fois dans l’autre, mais le tout dans le cours normal du temps. Exemple : je pousse une tasse de droite à gauche, puis de gauche à droite, le phénomène « pousser la tasse » n’a pas de flèche du temps puisqu’il est réversible, mais il a lieu dans le cours normal du temps (d’abord je pousse la tasse ensuite elle bouge, à chaque fois, du passé vers le futur, dans notre cours du temps).

 

L’exemple de la tasse n’est pas idéal car au niveau microscopique justement le mouvement n’est pas réversible car il produit du frottement, mais l’idée est là.

 

 

source;http://www.conspirovniscience.com/lecoursdutemps2.php

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Le temps touche nécessairement au sujet "effondrement gravitationnel"; il s'agit de touver comment il le fait.

 

Abordons le sujet au niveau de l'effondrement d'un trou noir:

 

On dit que la masse s'effondre sur elle-même; mais lorsqu'on y regarde de plus près, on se rend compte qu'en fait, ce sont les dimensions ou plutôt les distances qui s'effondrent sur elles-mêmes, jusqu'à se rendre jusqu'à la singularité.

 

En regardant les effets de l'expansion universelle, on sait que ce sont les distances qui "agrandissent" ou qui prennent de l'expansion. Dans un trou noir, ce sont ces mêmes distances qui raccourcissent.

 

Si la flèche du temps dépend du mouvement expansif, la flèche du temps contraire devrait se retrouver dans le mouvement "contractif". Ce qui laisserait entendre que lorsque l'on "descend" dans une "trou noir", la flèche du temps est inversée; ce qui est loin d'être certain; parce que, même dans un trou noir, on se dirige "droit devant".

 

Cettte notion de l'expansion des distances dérange une quatité d'autres données; par exemple, si une déformation de la géométrie de l'espace est un rétrécissement progressif des distances de la géométrie de l'espace, que doit-on penser de l'accélération constatée lorsqu'un objet "tombe" dans une déformation produite par la Terre, par exemple. Est-ce vraiment une accélération de la vitesse de déplacement ou est-ce simplement une vitesse constante qui parcourre des distances de plus en plus réduites donnant l'impression d'une accélération?

 

Amicalement

[Universus]

Je ne suis pas d'accord avec le texte que tu cites albert :

 

Exemple : je pousse une tasse de droite à gauche, puis de gauche à droite, le phénomène « pousser la tasse » n’a pas de flèche du temps puisqu’il est réversible, mais il a lieu dans le cours normal du temps (d’abord je pousse la tasse ensuite elle bouge, à chaque fois, du passé vers le futur, dans notre cours du temps).

 

" Le phénomène « pousser la tasse » n'a pas de flèche du temps puisqu'il est réversible ".

 

Il possède un flèche du temps, bien au contraire et n'est dès lors plus un mouvement réversible, mais irréversible.

 

Le fait que je puisse pousser une tasse d'un point A vers un point B sur une distance d'un mètre, puis, qu'ensuite, je le pousse d'un point B vers un point A sur une distance d'un mètre, ce dont pourquoi l'auteur dit que le mouvement est réversible, est lié à l'espace et non pas au temps.

 

Si on film l'action, on verra ceci (visionné à l'endroit):

 

1 - une tasse au repos, une main y touche, au repos aussi ;

2 - la main pousse la tasse, la main situé sur le côté opposé de la tasse a celui qui fait face au point B ;

3 - la main n'avance plus (et par frottement, la tasse perd son énergie cinétique, donc n'avance pas beaucoup plus);

4 - la main passe de l'autre côté de la tasse ;

5 - la main pousse la tasse, la main situé sur le côté opposé de la tasse à celui qui fait face au poitn A ;

6 - Idem à 3 .

 

Maintenant, visionnons le film dans l'autre sens:

 

1' - une tasse au repos, une main y touche, au repos aussi (MAIS, la main n'est pas du même côté qu'en 1) ;

2' - la main et la tasse vont vers un point B, mais c'est la tasse qui est en face du point A, non pas la main. On pourrait en conclure que la tasse pousse la main ou que la main tire la tasse (mais disons que la main n'a que le bout de l'index sur la tasse, empêchant l'idée qu'elle tire la tasse) ;

3' - la tasse n'avance plus (et par frottement, la main perd son énergie cinétique, donc n'avance pas beaucoup plus [si on considère que la tasse poussait la main);

4' - idem à 4 ;

5' - la main et la tasse vont vers le point A, mais c'est la tasse qui est face au point B, non pas la main ;

6' - idem à 3'.

 

Physiquement parlant, on ne devrait pas pouvoir distinguer une main d'un tasse, les deux pourraient pousser l'autre. Mais, biologiquement, la main est plus apte à accomplir le travail que la tasse. Donc, scientifiquement parlant, les x' ne sont pas réels, contrairement aux x .

 

Cet exemple n'est pas temporellement réversible.

[luciole]

(texte cité)

Je ne suis pas d'accord avec le texte que tu cites albert :

" Le phénomène « pousser la tasse » n'a pas de flèche du temps puisqu'il est réversible ".

Il possède un flèche du temps' date=' bien au contraire et n'est dès lors plus un mouvement réversible, mais irréversible.

[/quote']

 

Salut à tous

 

Ne pourrait on pas voir différemment en quoi consiste la flèche du temps

 

Pour moi, bien que ne croyant pas à la réalité du temps, la flèche du temps existe pour toutes les actions en le comprenant comme ordre de déroulement des actions.

 

Toutes les actions ou interactions peuvent paraître réversibles puisque l’on peut aller en avant ou revenir en arrière sur une action, faire tomber la tasse et la remplacer par une autre…..etc

 

En réalité, elles sont toutes irréversibles que ce soit au microscopique ou au macroscopique par le fait que l’on ne peut jamais revenir dans la situation précédente exactement la même.

 

En effet si nous sommes dans une situation 1 et qu’une interaction A se déroule, il nous sera impossible de revenir dans la situation 1 du fait que l’interaction A , a eu lieu et qu’il nous est impossible de l’effacer.

 

Une fois que l’interaction A, a eu lieu, elle «est», définitivement.

 

Pour revenir à la situation 1 exacte, il faudrait que l’interaction A n’ait pas eu lieu mais alors rien ne se serait passé.

 

Mais quand ce qui EST, "EST", alors ne peut plus rien

Une fois que l'ACTION conclu enfin son OEUVRE

Il ne nous reste plus qu'à dire simplement "C'EST.

 

On peut très bien faire un pas en avant puis en faire un en arrière pour revenir au même point et dans la situation, en apparence, la même qu’au départ.

 

En réalité nous ne sommes plus dans la même situation du départ puiqu'entre temps d'autres actions se sont déroulées.

 

En effet, entre temps, nous avons fait un pas en avant avec toutes les interactions que cela implique, avec le sol, notre corps, la pesanteur…… etc……et ce pas là, on ne peut pas l’effacer, même si on remet tout en place.

 

Le pas en arrière est encore un pas en avant, dans l’ordre du déroulement des actions

 

Amicalement.

[Universus]

En effet, on peut toujours être encore plus pointilleux sur l'irréversibilité, mais ce que tu dis décrit ce qu'est (ou plutôt semble) être la flèche du temps. C'est la description d'un ordre d'événements déterminé par les lois physiques.

 

C'est pourquoi l'exemple de la tasse n'est pas un phénomène temporellement réversible, puisque physiquement (et si on intègre aussi la biologie, qui vient ici préciser ce qui est physiquement possible ou pas), une tasse ne peut pas d'elle-même pousser une main.

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Voici mon point de vue sur le sujet,

 

Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde :

 

l'Univers n'est jamais figé, les éléments qui le composent bougent, se transforment et évoluent.

 

Si on considère l'Univers comme un système dans son ensemble, on dira qu'il a plusieurs états. Ces états, passés, présents et futurs, et leur mesure, concourent à donner un concept du temps.

 

Au cours de l'histoire, et au sein des nombreux peuples de la Terre, la conceptualisation du temps a elle-même changé et s'est adaptée à des évolutions profondes, tout autant factuelles qu'idéologiques.

 

Philosophes, scientifiques et homme de la rue ont bien souvent des vues différentes sur ce qu'est le temps, et les progrès des uns influencent les autres depuis des siècles.

 

La psychanalyse et la psychologie apportent également des éléments nouveaux au XXe siècle. Un questionnement profond s'est porté, dans toutes ces disciplines, sur la nature intime du temps :

 

est-ce une propriété fondamentale de notre univers, ou plus simplement le produit de notre observation intellectuelle, de notre perception

 

La somme des réponses de chacun ne suffit évidemment pas à dégager un concept satisfaisant et juste du temps, mais l'examen minutieux de chacunes d'entre elles, et de leurs relations, apportera d'intéressantes réponses.

 

Toutes ne sont pas théoriques, loin s'en faut : la « pratique » changeante du temps par les hommes est d'une importance capitale.

 

 

source;http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

La somme des réponses de chacun ne suffit évidemment pas à dégager un concept satisfaisant et juste du temps, mais l'examen minutieux de chacunes d'entre elles, et de leurs relations, apportera d'intéressantes réponses

 

Sûrement mais il ne faut pas s'attendre à ce que un groupe de personnes, lors d'une réunion, découvre une explication exacte du temps. Ce serait comme accepter qu'un groupe de plusieurs personnes, ayant tous un QI de 100, puisse pondre quelque chose nécessitant un QI de 180. Les grandes découvertes difficiles d'accès ne sont pas le résultat du travail commun d'esprits moyen mais du travail solitaire d'un esprit supérieur à la moyenne. C'est assez simple à comprendre.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Merci à tous pour vos réponses, vraiment cool

 

Beaucoup apprécier ta description de la flèche du temps luciole bravo :!:

 

 

Pour te répondre elie sur ceci;

 

Ce serait comme accepter qu'un groupe de plusieurs personnes, ayant tous un QI de 100, puisse pondre quelque chose nécessitant un QI de 180.

 

Je crois que je fait partie du groupe des moins de 100

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

C'est encore mieux que moi qui ne possède qu'un seul neurone

 

Amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Et moi alors :!:

 

On m' expédie immédiatement dans le club des huitres

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Bon , à nous trois, on doit être prêt du 30

 

Si des masses se meuvent l'une par rapport à l'autre, elles vont exercer sur des corps d'épreuve à distance des forces de marée.

 

La propagation de cette influence ne peut pas se faire plus vite que la vitesse de la lumière.

 

En particulier, elle ne peut pas être instantanée, comme dans la théorie de Newton.

 

 

Les équations qui précèdent devraient nous permettre de caractériser les ondes support de cette modification de la gravitation, puis de décrire les processus d'émission, et enfin les appareils qui permettent de la mesurer.

 

Qu' en pensez-vous

 

 

aurevoir

[neo]

Bonsoirs à tous

 

Merci pour ton texte

 

Mais , peut-tu élaborer sur cette citation;

 

Si des masses se meuvent l'une par rapport à l'autre, elles vont exercer sur des corps d'épreuve à distance des forces de marée.

 

 

Que veut-tu dire par cette citation

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

Pour te répondre sur ce point;

 

 

Que veut-tu dire par cette citation

 

Que veut-tu , L’étude des rayons cosmiques, ou celle des neutrinos solaires, rapproche depuis longtemps

la physique des particules de l’astrophysique.

 

Inversement, certains phénomènes de la physique stellaire requièrent des mesures plus fines des propriétés des noyaux.

 

L’évolution des questions fondamentales de la physique des particules impose maintenant de compléter

les informations obtenues auprès des accélérateurs présents et futurs par la mesure des

propriétés de l’univers.

 

Le département s’ouvre ainsi naturellement à la thématique des « astroparticules», et toute une effervescence est observée dans ces nouveaux domaines.

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

 

Merci beaucoup albert pour tes explications

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Si des masses se meuvent l'une par rapport à l'autre, elles vont exercer sur des corps d'épreuve à distance des forces de marée.

 

Les masses???Je ne crois pas.

 

Que deux déformations se rapprochent graduellement l'une de l'autre jusqu'à se toucher produit des effets sur chacune des déformations; il n'y est pas question d'instantannéité. Aussitôt qu'elles se touchent, l'effet se produit; Aussi longtemps qu'une partie de l'espace entre elles est en expansion, rien ne se produit l'une par rapport à l'autre.

 

Voici un bonne représentation de deux déformations spatiales dont l'une est imbriquée dans l'autre. Remarquez que ce dessin représente les points de Lagrange, mais ont y voit bien l'effondrement de l'espace dans chacune des déformations:

 

 

Voir:

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ast...page_tethys.htm

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Extrêmement intèresssant elie

 

Il y a juste L3 et L2 qui ne sont pas dans la déformation de l' espace temps et L1 est pris entre deux points

 

J' aimerais bien voir un tel shéma de notre système solaire

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

 

Merci elie pour ton shéma

 

Mais c' est quoi les points de lagrange au juste

 

 

 

Merci d' avance

 

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

Voilà un bon lien qui l' explique bien;

 

http://media4.obspm.fr/public/FSU/chapitre...TION/page1.html

 

 

 

Tu me diras des nouvelles

 

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Merci beaucoup pour le lien albert

 

Ce n' est pas pour rien que nous avons des satéllites de positionner à L1 et L2

 

 

Et tout ca , je comprend mieux maintenent

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Exactement néo

 

 

Je crois que c' est le satéllites soho qui étudie le soleil qui est placer à cet endroit

 

et l' autre je crois que c' est un téléscope

 

mais , je ne suis pas sûr des mes affirmations

 

 

 

amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

 

Exactement albert

 

D' après ce que j' ai trouver sur le net , SOHO est une mission spatiale gérée par l'ESA et la NASA. Le satellite est placé au point de Lagrange L1 à 1,5 millions km de la Terre, en direction du Soleil.

 

Et de plus ,

 

JWST est un imposant observatoire spatial qui sera lancé en 2011. Le JWST est un successeur du très fructueux télescope spatial Hubble.

 

Contrairement au télescope Hubble qui effectue des observations dans la lumière visible et le spectre ultraviolet, la mission JWST mise sur un télescope à miroirs multiples (le miroir principal a un diamètre d’environ 6,5 m) situé loin de la Terre au point Lagrange L2 qui se trouve à une distance de 1,5 million de kilomètres de la Terre.

 

Pourquoi pas une spation spatiale situé à cette endroit

 

Ça serait un merveilleux endroit pour étudier les particules de toute les sortes

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Merci neo pour ces détails

 

Si, les projets de détection des ondes gravitationnelles ne sont pas encore aboutis.

 

Il y a cependant une façon beaucoup plus simple de procéder, grâce au disque d'accrétion que créé le trou noir autour de lui.

 

Ces disques sont composés de plasma surchauffé par la compression, de l'ordre de dix milliards de degrés, et, par conséquent, ils rayonnent des photons X et gamma, les plus énergétiques qui puissent exister (c'est en fait une sorte de libération d'énergie).

 

Les rayons lumineux émis font le tour du trou avant de s'en échapper et forment une image primaire et une secondaire; la déviation des rayons lumineux rend le dessous du disque visible.

 

De plus, les particules de plasma sont tellement énergétiques qu'elles se déplacent à des vitesses proches de celle de la lumière, dites vitesses relativistes. Pour détecter un tel phénomène, il faut recourir à l'effet Doppler (voir lexique).

 

On peut observer une amplification d'un côté du disque et un affaiblissement de l'autre, dus à sa rotation autour du trou. Toutefois, lorsque le trou noir est « célibataire » (il n'est pas dans un système double), le rayonnement émis par le disque est habituellement trop faible pour être détectable à plus de quelques années-lumière* s-lumière de distance, car le gaz interstellaire n'est pas assez abondant.

 

Là où les possibilités de détection sont les plus fortes, c'est pour les trous noirs faisant partit d'un système binaire* (c'est-à-dire deux étoiles qui se rapprochent l'une de l'autre à chaque révolution.

 

Ceci est dû à une perte d'énergie des deux étoiles qui s'attirent inexorablement pour former, la plupart du temps, deux supernovae* qui elle-même donneront naissance à un trou noir…

 

 

 

Source; http://benobiboo.tuxmania.org/tpe/emission.htm

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Ceci est dû à une perte d'énergie des deux étoiles qui s'attirent inexorablement pour former, la plupart du temps, deux supernovae* qui elle-même donneront naissance à un trou noir…

 

Malheureusement, pour l'Instant, cette perte d'énergie n'est pas expliquée définitivement; et aussi longtemps que nous ne saurons pas ce qu'est cette "perte d'énergie" nous ne pourrons pas avançer dans l'explication.

 

Déjà, le terme "perte d'énergie" est inadéquat; nous devrions le conceptualiser plutôt en "transfert d'énergie" ou "recyclement d'énergie".

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci elie pour tes explications

 

Donc,

 

Après avoir fusionner l’hélium puis le carbone en oxygène, le cœur de l’étoile va se réchauffer tandis que son enveloppe se refroidit et se dilate.

 

L’étoile va alors expulser de la matière avec une vitesse de 10 km/s à 3 000 km/s. Le problème était est de savoir si cette expulsion était continue ou par bouffées comme pour les WR

 

L’étude du spectre d’émission montre une variation rapide dans le temps, ce qui prouve que l’expulsion est discontinue.

 

En effet, elle connaît une première phase pendant laquelle s’échappe un millionième de masse solaire par an à une vitesse de 10 km/s pendant 100 000 ans.

 

Après cette éjection, l’étoile va s’échauffer, gonfler puis se dilater de plus en plus pour de nouveau de débarrasser de ses couches superficielles. Son éclat commence, alors, à varier et sa masse diminue de 10 à 50%. Elle est, par conséquent, entourée de poussières de silicates, de graphites et de molécules complexes qui représente un cinquième de sa masse.

 

La température de l’étoile atteint 30 000 K. Elle va émettre des photons très énergétiques qui vont dissocier les molécules complexes et ioniser le gaz éjecté.

 

Le gaz va émettre une couleur particulière : vert émeraude ou bleu lagune pour l’oxygène ionisé, rouge et rose pour l’hydrogène ionisé. Les nébuleuses planétaires ont une forme dissymétrique dans 70% des cas. Cette forme serait due à la présence d’un système multiple.

 

 

Source; http://rigel.site.voila.fr/pages/stars/04....les_mortes.html

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Encore là, on devrait penser à une transformation des éléments au lieu d'éjection de matière; ce serait plutôt éjection d'énergie.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Pour te répondre elie sur ce point;

 

Encore là, on devrait penser à une transformation des éléments au lieu d'éjection de matière; ce serait plutôt éjection d'énergie.

 

Quoiqu' il en soit l' étoile en question perd de la matière dans l' espace et c' est par ce terme que je veux dire perte d' énergie

 

Je sais que l' énergie ne se perd pas , mais ou va telle au juste

 

Je crois que cette énergie est une perte à cause qu' on ne peut plus la récupérer

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Ce que je veux dire c'est que si nous avons une étoile composée d'hydrogène et d'hélium au départ et que 100,000 ans plus tard on a une étoile composée de carbone et de fer, ce n'est pas parce que l'étoile a éjecté de la matière.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Exactement elie

 

Je suis d' accord avec toi

 

Néo est dure à comprendre parfois

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Pout te répondre à ceci;

 

Ce que je veux dire c'est que si nous avons une étoile composée d'hydrogène et d'hélium au départ et que 100,000 ans plus tard on a une étoile composée de carbone et de fer, ce n'est pas parce que l'étoile a éjecté de la matière.

 

et à celà;

 

Néo est dure à comprendre parfois

 

 

Ce n' est pas comme ça que je vais comprendre plus

 

Quoiqu' il en soit, merci beaucoup pour vos réponses

 

 

 

aurevoir