Effondrement Gravitationnel

Elie l'Artiste · 30 mai 2006

Et ce fameux cacul se fait en divisant la densité moyenne de matière et d' énergie de l' univers par une densité critique calculer grâce à la théorie.

Je me demande si la densité moyenne de matière et d'énergie utilisée est celle observée ou celle déduite à cause du concept de "masse critique". Car si on se sert de la matière noire "prévue" et de l'énergie sombre "déduite" pour atteindre la masse critique, il n'est pas surprenant que l'on arrive à un résultat "autour de l'unité".

Mais ça ne change pas le fait que l'univers sans matière est obligatoirement plat puisque c'est la masse de matière qui produit une courbure, paraît-il. :laughing:

Amicalement

albert einstein · 31 mai 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre sur ceci;

Je me demande si la densité moyenne de matière et d'énergie utilisée est celle observée ou celle déduite à cause du concept de "masse critique".

Je sais que c' est par la platitude de l'espace-temps qui permet de chiffrer avec une bonne précision la densité de masse-énergie de l'Univers :

elle correspond à 5.7 atomes d'hydrogène par m3.

Et si l'on comptabilise ce que l'on voit effectivement dans l'Univers, on obtient une densité bien inférieure, environ 1 % de la densité critique :

la densité de l'Univers est plus grande que celle que l'on observe.

amicalement

Elie l'Artiste · 31 mai 2006

Je sais que c' est par la platitude de l'espace-temps qui permet de chiffrer avec une bonne précision la densité de masse-énergie de l'Univers

Est-ce que tu es en trrain de me dire que l'on prouve la platitude de l'univers avec les données calculées nécessaires pour justifier un univers plat? Que la platitude de l'univers est prouvée par...la platitude de l'univers???? :eek:

Amicalement

albert einstein · 31 mai 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre elie sur ceci;

Est-ce que tu es en trrain de me dire que l'on prouve la platitude de l'univers avec les données calculées nécessaires pour justifier un univers plat?

En effet, la propagation des rayons lumineux est sensible à la courbure globale de l'espace-temps, et l'observation d'objets lointains permet de la déterminer.

On trouve alors que l'espace est plat, c'est-à-dire que la courbure globale de l'Univers est nulle.

De façon théorique, il se trouve que cette courbure est reliée à la densité totale de matière et d'énergie.

amicalement

albert einstein · 1 juin 2006

SAlut à tous

Un bon lien qui l' explique bien elie

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/plat.html

amicalement

Elie l'Artiste · 1 juin 2006

albert; voici une partie de texte de ton lien:

Si j'ai tenu à distinguer ces deux résultats, c'est pour signaler que le second n'est pas aussi bien établi que le premier. Précisément parce que la vitesse d'expansion diffère si peu de la vitesse d'échappement. C'est la nouvelle coïncidence qui va maintenant retenir notre attention.

La même coïncidence peut s'exprimer en termes de densité moyenne de l'Univers. Dans un monde où la densité serait très grande, l'attraction des galaxies serait très forte (...) et le renversement se produirait rapidement (univers fermé). Si, au contraire, la densité était faible, la gravité n'arriverait pas à stopper l'expansion (univers ouvert).

Donc, la platitude de l'univers dépend de la gravité, selon ci-haut. Il ne reste qu'à définir ce qu'est la gravité dans ce texte. Il devient évident que la gravité est "l'attraction des galaxies" plus ou moins forte. Encore une fois, l'attraction est supplantée à la déformation de la géométrie de l'espace et elle "tire" sir l'expansion. C'est de l'enfantillage. L'observation démontre clairement que là ou la masse de matière se tient, une partie de l'espace qui l'entoure n'est pas en expansion. Si on s'éloigne suffisamment, l'espace redevient en expansion. Déjà on peut envisager la possibilité que la déformation spatiale est annulée donc la courbure est nulle. Aussitôt que l'on parle de déformation spatiale annulée, on parle de gravitation nulle. C'est assez simple. Et l'option "masse critique" disparaît puisque l'influence de la matière n'est plus universelle. :rolleyes:

Amicalement

albert einstein · 2 juin 2006

Salut à tous;)

Pourrait-tu élaborer ce point elie . je ne le comprend pas;)

je ne comprend pas le sens:?:

Aussitôt que l'on parle de déformation spatiale annulée, on parle de gravitation nulle. C'est assez simple. Et l'option "masse critique" disparaît puisque l'influence de la matière n'est plus universelle.

amicalement

Elie l'Artiste · 2 juin 2006

Disons simplement que si l'expansion agit entre les galaxies, c'est que "l'attraction" n'agit pas.

L'observation démontre qu'entre les galaxies, l'expansion est présente et qu'à l'intérieur de celles-ci, elle ne l'est pas; et que nous y retrouvons plutôt les conséquences de déformations de la géométrie de l'espace. De ce fait, ces déformations de la géométrie de l'espace ne sont pas présentes entre les galaxies où l'univers serait "plat" et non "courbé" comme dans les galaxies.

Conséquence: la déformation de la géométrie de l'espace n'est pas universelle puisqu'entre les galaxies existe la "non déformation" (univers plat) et la gravitation (qui est la même chose) n'est pas universelle non plus.

Et si la gravitation n'est pas universelle, il ne sert plus à rien de parler de "masse critique" puisque les effets de la masse deviennent alors "locaux".

Amicalement

Universus · 2 juin 2006

Disons simplement que si une personne poussant sa voiture d'une tonne dans une côte vers le haut, si la voiture descend tout de même, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas présence d'une force s'exerçant sur la voiture vers le haut, simplement que la force s'exerçant vers le bas est plus forte justement.

albert einstein · 3 juin 2006

Salut à tous;)

Disons simplement que si l'expansion agit entre les galaxies, c'est que "l'attraction" n'agit pas.

L'observation démontre qu'entre les galaxies, l'expansion est présente et qu'à l'intérieur de celles-ci, elle ne l'est pas; et que nous y retrouvons plutôt les conséquences de déformations de la géométrie de l'espace. De ce fait, ces déformations de la géométrie de l'espace ne sont pas présentes entre les galaxies où l'univers serait "plat" et non "courbé" comme dans les galaxies.

Bon merci , maintenent je comprends mieux ce que tu voulais dire

amicalement

Elie l'Artiste · 5 juin 2006

ce n'est pas parce qu'il n'y a pas présence d'une force s'exerçant sur la voiture vers le haut, simplement que la force s'exerçant vers le bas est plus forte justement.

Exactement; sauf qu'en réalité, il n'y a pas de force vers le bas; il y a simplement une dénivellation vers le haut. Et le poids d'une tonne n'existe pas. La force s'exerçant vers le haut n'existe pas non plus; ce n'est que la vitesse de la voiture qui semble "pousser" vers le haut.

Amicalement

Universus · 5 juin 2006

Non, mais c'est comme tu dis.

À une distance R d'une galaxie, expansion et gravitation se balancerait. Quand r > R, l'expansion est prioritaire, quand r < R, la gravitation l'est.

Donc, on remarque qu'il y a un endroit où l'expansion et la gravitation s'annulent. Sauf que si r > R, à t'entendre, la gravitation n'y existerait plus et seule l'expansion serait, de sorte que le taux d'expansion en r = R +1 et celui en r = R + 1 000 000 seraient pareils.

De la même façon, en r < R, l'expansion ne serait plus et seule la gravitation serait, de sorte que le taux d'accélération en r = R - 1 et celui en r = r - 1 000 000 seraient pareils.

Non, je crois qu'il y a peut-être bien un endroit R où gravitation et expansion se compensent, mais ailleurs, les deux existent toujours, mais en des proportions qui ne se balancent pas.

albert einstein · 6 juin 2006

Salut à tous;)

Donc, quand il y a présence de matière, la gravitation l' emporte, et quand c' est le vide intersidéral c' est l' expansion qui l' emporte;)

Et pour répondre à ceci;

Non, je crois qu'il y a peut-être bien un endroit R où gravitation et expansion se compensent,

J' aimerais bien savoir ou le trouver cet endroit;)

amicalement

Universus · 6 juin 2006

Salut albert,

Justement, en utilisant la loi de Hubble (qui ne s'applique bien qu'à des distances relativement proches, car lorsqu'on s'éloigne trop de la Voie lactée, les effets relativistes de l'expansion sont si importants qu'il faut introduire des modifications à la loi originale de Hubble) et la loi de la gravitation universelle de Newton (qui ne s'applique, comme on le sait, qu'à de faibles champs gravitationnels), on peut arriver à des approximations dans des cas de gravitation que d'expansion raisonnable. Donc, voici comment j'ai procédé :

Soit la loi de Hubble :

H = v/r

où H est la constante de Hubble (environ 70 km/s/Mpc), v la "vitesse de récession" des galaxies à une distance r de nous.

H a pour dimension 1/t, donc pour unité 1/s . À partir de là, on peut trouver des notions dérivées comme :

accélération de l'expansion = Hv = H²r

force de l'expansion = Hvm = H²rm

vitesse expansionnelle = Hr

Champ potentiel expansionnel = Hvr = H²r²

énergie d'expansion = Hvmr = H²r²m

Ici, m est la masse de l'astre s'éloignant.*

La loi de la gravitation universelle est F = - GMm/r²

où M est la masse "attirante", m la masse "attirée"* et r la distance entre les deux. On peut troiver des notions dérivées comme :

accélération gravitationnelle = - GM/r²

force gravitationnelle : - GMm/r²

vitesse gravitationnelle = racine carré de "champ potentiel gravitationnel"

Champ potentiel gravitationnel = - GM/r

énergie gravitationnelle = - GMm/r

Donc, pour voir la compensation :

Force totale = H²rm - GMm/r²

Accélération totale = H²r - GM/r²

Énergie totale ** = H²r²m - GMm/r

Champ potentiel total ** = H²r² - GM/r

Amicalement

Universus

* Comment savoir si le m dans le cas de l'expansion est le même que le m dans la gravitation? Disons une distance r où expansion et gravitation se compensent de sorte que :

F'= F

Hvm' = GMm/r²

v²m' = GMm/r

v² = GMm/rm' ; v² = GM/r

GM/r = GMm/rm'

1 = m/m'

m' = m

** Sous réserve de ma part ...

PS : J'oubliais, là où H²rm et GMm/r² se compensent, en connaissant M ou r, on a :

r = (GM/H²)^(1/3)

M = H²d³/G

albert einstein · 6 juin 2006

Salut à tous;)

Merci beaucoup pour les explications universus;)

Je te reviens à ce sujet ce soirs je doit aller bosser;)

amicalement

Elie l'Artiste · 6 juin 2006

Donc, on remarque qu'il y a un endroit où l'expansion et la gravitation s'annulent.

Sauf que ce n'est pas le cas puisque l'expansion est en accélération.

Non, je crois qu'il y a peut-être bien un endroit R où gravitation et expansion se compensent, mais ailleurs, les deux existent toujours, mais en des proportions qui ne se balancent pas.

Si la gravitation est une déformation de l'espace, dire que "les deux existent toujours" dans une déformation nulle (univers plat) est de la prose inutile. C'est de dire que la courbure fermée et la courbure ouverte existent dans la courbure nulle. C'est dire que le passé et le futur existent dans le présent; c'est dire que l'amour et la haine existent dans l'indifférence. Autrement dit, c'est de parler pour rien. À moins que cette déformation de l'espace soit produite par une force d'attraction comme le disait Newton. Donc si la déformation de l'espace est causée par le force d'attraction universelle, cette force d'attraction n'est pas du tout une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace comme le disait Einstein, mais en est la cause. Je crois qu'Einstein connaissait la différence entre les mots "cause" et "conséquence". :rolleyes:

Ça ne sert à rien de se réfugier dans des formules pour calculer l'influence d'une courbe fermée sur une courbe ouverte pour justifier une courbe "nulle". L'univers est plat avec, pour l'instant, 5% de matière qui ne peut pas influencer une courbure quelconque, sauf localement. C'est ce "localement" que l'on refuse malgré l'évidence des observations qui rejettent les concepts de base développés sur une théorie datant de 250 ans. Tout le reste n'est que spéculations pour justifier des concepts erronnés sur des effets expérimentaux et des observations mal compris.

les effets relativistes de l'expansion sont si importants qu'il faut introduire des modifications à la loi originale de Hubble)

Pour s'ajuster à la réalité, il faut constamment "introduire des modifications aux lois"; si cela ne t'indique pas que la réalité est autre que ce que les lois te décrivent, je me demande ce qui pourra t'aider à trouver une description exacte de la réailté? :rolleyes:

Amicalement

Universus · 6 juin 2006

Salut,

Elie, tu sais ce que je pense de tes commentaires et tes visions des choses et je crois que t'imagine trop à quoi devait ressembler Einstein selon ce que tu lis sur Internet. Tu es totalement bouché à comprendre ce que les résultats que tu utilises veulent signifier (la cause pour laquelle telle donnée correspond à ça, par exemple) et comment on les apllique.

Einstein avait beau ne pas être un mathématicien hors norme et qu'il préférait la physique aux mathématiques, il comprenait tout de même l'utilité des mathématiques et savait en faire bon usage. Ce n'est pas ton cas et cela mène au fait que tu ne peux pas utiliser à pleine capacité (ou tout simplement, d'une bonne façon) les données que tu cites. Tes connaissances en physique sont trop pauvres pour que tu puisses te permettre tout ça.

Je ne suis pas plus avancé que toi côté connaissance, c'est pourquoi je m'abstient de trop commenter ce qui n'est pas à ma portée en me disant qu'un jour, je pourrai comprendre ce que cette chose signifie et ne pas perdre mon temps à la comprendre d'une mauvais façon.

Autrement dit, écris tant que tu veux, c'est pas grave, mais tes commentaires ne sont réellement pas pertinents.

Amicalement

Universus

PS : Quant à ton commentaire sur la loi de Hubble... Vraiment inutile. Il est très facile de comprendre pourquoi H = v/r n'est qu'une approximation à courtes distances, mais faut-il déjà faire l'effort. Bonne chance.

Elie l'Artiste · 6 juin 2006

Tu es totalement bouché à comprendre ce que les résultats que tu utilises veulent signifier

Là tu as parfaitement raison; je suis totalement bouché du fait que la gravitation qui est une conséquence de déformation de la géométrie de l'espace n'est pas une force qui "attire" mais une situation géographique qui dévie ce qui est en mouvement.

Einstein avait beau ne pas être un mathématicien hors norme et qu'il préférait la physique aux mathématiques,

Content que je ne sois pas le seul.

Tes connaissances en physique sont trop pauvres pour que tu puisses te permettre tout ça.

Du moins j'ai la connaissance que la physique n'est pas les mathématiques. Deux choses que tu sembles avoir de la difficulté à identifier séparément. :laughing:

je m'abstient de trop commenter ce qui n'est pas à ma portée en me disant qu'un jour, je pourrai comprendre ce que cette chose signifie et ne pas perdre mon temps à la comprendre d'une mauvais façon.

Bof, comprendre serait déjà un plus; même de la mauvaise façon. D'ailleurs comment savoir si une compréhension est mauvaise avant d'en comprendre une. À moinsa que tu se fie plus au cerveau d'une autre personne qu'au tient.

Autrement dit, écris tant que tu veux, c'est pas grave, mais tes commentaires ne sont réellement pas pertinents.

C'est pourquoi j'apprécie tes commentaires; ça relève un peu ma pertinence.

Amicalement

Universus · 6 juin 2006

Là tu as parfaitement raison; je suis totalement bouché du fait que la gravitation qui est une conséquence de déformation de la géométrie de l'espace n'est pas une force qui "attire" mais une situation géographique qui dévie ce qui est en mouvement.

Il a été répété assez souvent que ce ne sont que des modèles décrivant la réalité, mais ne l'expliquant pas.

Content que je ne sois pas le seul.

Je n'ai pas dit qu'il était mauvais en mathématique (non, il était même bon en élaboration de statique), non plus qu'il adorait les maths (je te l'accorde), mais il savait que la physique ne pourrait avancer sans math.

Du moins j'ai la connaissance que la physique n'est pas les mathématiques. Deux choses que tu sembles avoir de la difficulté à identifier séparément.

Si on se fie à l'histoire de la physique, elle a réellement commencé avec Galilée et ses lois empiriques (et mathématiques) de la chute des corps. En fait, la physique est une description mathématique du monde.

Bof, comprendre serait déjà un plus; même de la mauvaise façon. D'ailleurs comment savoir si une compréhension est mauvaise avant d'en comprendre une. À moinsa que tu se fie plus au cerveau d'une autre personne qu'au tient.

Non, pas à quelqu'un d'autre, mais bien aux maths. Si un cerveau dit que (1- 2^)½ peut donner un résultat négatif, les maths ne le disent pas.

albert einstein · 7 juin 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre elie sur ceci;

Ça ne sert à rien de se réfugier dans des formules pour calculer l'influence d'une courbe fermée sur une courbe ouverte pour justifier une courbe "nulle". L'univers est plat avec, pour l'instant, 5% de matière qui ne peut pas influencer une courbure quelconque, sauf localement.

Parcequ' il a l'absence de longueur de référence, il est impossible de décider si tel rayon d'univers est grand ou petit .

De plus, on s'accorde à penser que le rayon de notre Univers pourrait mesurer un peu plus d'une dizaine de milliards d'années de lumière, disons 15 milliards pour fixer les idées.

Est-ce grand ? Est-ce petit ?

La question n'a pas de sens et, comme telle, n'appelle aucune réponse. :?:

Par conséquent demander si l'Univers est peu ou très courbé ne signifie rien non plus. Le fait de chiffrer à 15 milliards d'années le rayon de notre Univers ne nous renseigne pas sur son éventuel caractère plus ou moins euclidien.

amicalement

Elie l'Artiste · 7 juin 2006

Le fait de chiffrer à 15 milliards d'années le rayon de notre Univers ne nous renseigne pas sur son éventuel caractère plus ou moins euclidien.

On s'entend très bien là-dessus; mais dire que le rayon de l'univers est de 13,7 milliards d'année lumière ne signifie pas du tout que l'univers est courbe.

Si on prend l'exemple du ballon que l'on gonfle, le ballon est rond mais l'espace à l'intérieur est euclidien et il peut être plat sans courbure, qu'il soit grand ou petit.

Amicalement

albert einstein · 7 juin 2006

Salut à tous

Pour te répondre elie là-dessous;

Si on prend l'exemple du ballon que l'on gonfle, le ballon est rond mais l'espace à l'intérieur est euclidien et il peut être plat sans courbure, qu'il soit grand ou petit.

Avec tout le respect elie, je crois que l' example du ballon est un mauvais example

Ça se compare pas comme ça, c' est beaucoup plus compliquer que ça

amicalement

albert einstein · 7 juin 2006

Salut à tous

De plus,

Il existe plusieurs manières d'estimer l'âge de l'univers:

1) Utiliser des marqueurs radioactifs (l'analogue du 14C), généralement des isotopes de l'uranium et du thorium produits en proportion calculable dans l'explosion des supernovas. La proportion relative de ces isotopes varie au cours du temps et Fowler estime ainsi à 10 milliards d'années l'époque de formation des plus anciens. Il faut y ajouter la durée de formation et d'évolution de l'étoile génitrice, ce qui aboutit à un univers vieux d’au moins 11 milliards d'années.

2) Utiliser les amas globulaires de notre galaxie. Les étoiles de ces amas sont les plus anciennes (ce qu'indique leur composition chimique) et les modèles d'évolution stellaire leur attribuent un âge de 16±2 milliards d'années.

3) Utiliser l’absence apparente de naines blanches de luminosité inférieure à 3.10-5 LO dans le disque de notre Galaxie. Cette absence signifie que les naines blanches n’ont pas eu le temps de se refroidir en dessous de cette valeur, et donne au disque un âge maximal de (10±2) milliards d’années.

4) Utiliser le modèle du Big-Bang: t0 = H0-1.f(W0) , où la fonction f(W) est toujours plus petite que 1, comme on l’a vu, et on obtient ainsi t0 < 3.1017 h-1 s (10 h-1 milliards d'années).

Les différentes manières de déterminer l'âge de l'univers concordent, ce qui renforce l'idée de Big-Bang, mais tout juste! Si la constante de Hubble s'avérait proche de 100 km/s/Mpc (h » 1), un univers spatialement plat serait exclu en l’absence de constante cosmologique L.

source;http://www-cosmosaf.iap.fr/Dynamique%20du%20big%20bang.htm

amicalement

Elie l'Artiste · 8 juin 2006

albert, tu dois reconnaître que l'exemple du ballon gonflable ne m'appartient pas; par contre, la "forme" de l'univers n'influence en rien sa "platitude" ou sa "courbure". C'est ce que je voulais souligner.

Amicalement

albert einstein · 9 juin 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre elie sur ce point;

la "forme" de l'univers n'influence en rien sa "platitude" ou sa "courbure". C'est ce que je voulais souligner.

le modèle d'expansion d'un univers à partir d'une singularité initiale impose une échelle de distance inéluctable liée à son âge.

En effet la lumière issue de points situés à une distance supérieure à cet âge n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous.

S'il se trouve que cette distance maximale d'exploration permise est trop petite devant le rayon de l'Univers, il deviendra impossible de percevoir la courbure de ce dernier.

amicalement

Elie l'Artiste · 9 juin 2006

J'ai l'impression que tu oublies que lorsque l'on regarde dans l'espace, on regarde dans le "passé" de l'univers. Donc, aucune lumière originelle du passé ne peut échapper d'avoir atteint le "présent"; que ce "passé" soit aussi lointain que l'on voudra; je pense. :confused:

D'ailleurs, comment quelque chose supérieur à l'âge de l'univers peut-il exister?

Amicalement

albert einstein · 10 juin 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre elie sur ceci;

D'ailleurs, comment quelque chose supérieur à l'âge de l'univers peut-il exister?

D' accord elie, mais si on prend à partir du rayonnement cosmologique, aussi appelé "fond diffus cosmologique", est donc un rayonnement produit très tôt dans l'histoire de l'Univers (environ 400 000 ans après le début de l'expansion) lorsque matière et lumière se sont séparées.

Les infimes irrégularités dans la température de ce rayonnement permettent de mesurer les fluctuations de densité de matière présentes à cette époque, fluctuations à partir desquelles se sont formés plus tard les galaxies et leurs amas.

amicalement

albert einstein · 10 juin 2006

Salut à tous

Un bon lien sur le sujet;

http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p741_fluctdens.html

amicalement

Elie l'Artiste · 12 juin 2006

D'accord albert; mais les formations des déformations spatiales lors du plasma quarks gluons se produisent très longtemps AVANT la libération des photons.

Donc, la partie de l'univers que nous ne pouvons pas "voir" est cette époque qui dura près de 400,000 ans. D'un autre côté, l'expérience sur le plasma quarks gluons est supposé "reconstruire" l'état de l'univers à quelques micro secondes après le Big bang. Notre étude sur cette époque ne peut se faire ailleurs qu'en laboratoire, puisque, pour l'instant, nous ne pouvons pas "voir" cette époque.

Amicalement

albert einstein · 13 juin 2006

SAlut à tous

D' accord avec toi elie et cette expérience de plasma quark/gluon est très intéressante à cause des propriété de celui-ci qu' il se comporte comme un liquide.

C' est vraiment fascinant comme le dirais spock!

amicalement

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