Effondrement Gravitationnel

[albert einstein]

salut à tous

 

cher elie avant de te répondre jamerais juste avoir l' avis de universus et arthurdent

 

parceque si je me trompe je ne saurez plus quoi dire

 

 

amicalement

[Universus]

Il est vrai qu'Einstein a "fusionner" la masse pesante ou gravitationnelle à la masse inertielle. Par contre, d'après ce que je comprends de ton message, tu dis que la masse inertielle est en fait la masse grave et la masse grave reste elle-même, alors qu'Einstein a établi le contraire, que la masse grave était en fait la masse inertielle d'un corps dans une géométrie spatiotemporelle non euclidienne.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

C'est beau la richesse de vocabulaire; mais qu'est-ce que la masse gravitationnelle versus la masse grave versus la masse pesante etc?

 

De toutes façons, s'il existe deux sortes de masse, c'est à dire la masse d'inertie et n'importe laquelle autre que vous voudrez, ces deux masses sont toujours identiques dans notre univers.

 

Il y a quelques années il a été suggéré qu'une petite différence existerait, en se basant sur de petites différences dans les résultats d'E–tv–s, pour différentes substances (quoique les variations trouvées soient en deçà de la marge d'erreur). Ceci a conduit à la recherche d'une "5ème force", modifiant la pesanteur. Des mesures précises ont réfuté l'existence d'une telle force.

 

http://www.phy6.org/stargaze/Fmass.htm

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par albert einstein@31/10/2005 - 04:37

selon moi le principe d'équivalence écrit par einstein affirme que le système constitué d'un objet accéléré par rapport aux étoiles est strictement équivalent au système ou cet objet est immobile dans un champ gravitationelle uniforme

 

Je suis presque d' accord avec cette formulation. Ce que dit la relativité générale, c' est que tout système accéléré par rapport à n' importe quoi est équivalent à un système au repos par rapport à ce n' importe quoi, soumis à un champ de gravitation convenablement choisi, d' un point de vue des lois physiques.

 

Exemple: Tu es dans un ascenseur dont les parois sont opaques. Aucune expérience ne peut te permettre de distinguer un ascenseur en train d' accélérer à 9,8 m.s-2 dans un vaisseau interplanétaire se déplaçant à vitesse constante dans l' espace qui sépare M31 de notre Galaxie (supposé pour l' exemple dépourvu de champ de gravitation) et un ascenseur à l' arrêt sur la Terre.

Quand on y pense, ça fait froid dans le dos de prendre un ascenseur

 

donc l'accélération d'un corps est entièrement due à l' attraction gravitationelle de tous les autres corps de l'univers [...]

 

Non, ça c' est ce qu' on appelle le principe de Mach. Il ne fait pas partie des hypothèses ni des résultats de la RG. Einstein a de nombreuses fois changé d' avis sur le fait que le principe de Mach était compatible ou non avec la relativité générale. Je ne sais pas quelle est la position "à la mode" à ce sujet ...

La relativité générale établit une équivalence entre différents systèmes physiques, mais ne donne aucune "explication" ou "origine" à l' inertie , ou à la gravitation.

 

De mon point de vue, c' est lorsqu' on aura réussi à éclairer un peu le comportement de la matière dans les zones où la gravitation et les autres intéractions quantiques sont d' intensité similaires, qu' on aura peut-être des indices permettant de comprendre l' origine de l' inertie (et de la gravitation).

 

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

salut a tous

 

merci universus

 

merci arthurdent ;)donc un référentiel uniformément accéléré est équivalent

localement a un champ gravitationelle

 

et il n'existe pas de moyen pour un observateur situé dans ce référentiel de faire la distinction entre les deux

 

et pour elie c' est le principe de mach qui affirme que se sont les masses gravitationelle de tous les autres corps qui engendrent la masse inertielle,

 

la masse d' un corps tel qu' elle intervient dans la relation fondamentale de la dynamique et conjointement a l' accélération, donc on obtient en fait un second terme du a la masse inertielle d' un corps alors que le terme habituel est du a la masse gravitationelle de ce corps

 

la masse qui intervient dans l'expression classique de la force de gravitation

 

 

amicalement

[Universus]

D'après ce que j'ai lu sur le principe de Mach, c'est qu'il aurait dit que l'inertie d'un corps est due à la gravitation de toute les masses exercée sur ce dit corps. Ceci aurait, par la suite (pour Élie ), fait penser à Einstein qu'un espace sans matière est impossible, tout comme Élie dit qu'un espace sans mouvement est impossible. Y a-t-il davantage de similitude??

[albert einstein]

salut à tous

 

c'est ça universus ,en fait , le principe de mach est généralisé à tous les mouvement, y compris la dynamique

 

toute action sur un corps s'oppose une inertie , le fait que le corps réagisse immédiadement à l' impulsion doit trouver sont origine dans une action du principe de mach

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

En fait, c'est un peu plus simple que cela à mes yeux.

 

Premièrement:

Quelle que soit la dimension de l'univers, au départ, la première manifestation observée ce doit d'être un mouvement d'expansion.

 

Deuxièmement:

Le premier "état" de l'univers se doit d'être une seule "chose" unique, inséparée, uniforme et homogène. Cela, simplement parce que le vide n'existe pas dans l'univers. Au départ il n'y a pas de "particules" virtuelles ou autre; il se doit d'y avoir une seule "particule" qui est tout ce qui existe à ce moment-là. Parce que deux particules feraient en sorte que le néant existe entre les deux pour les délimiter.

 

Donc "l'unicité" de la particule primordiale Univers ne peut pas être "composée"; elle est "unique" et fondamentale. Et c'est cette "chose" primordiale "unique" qui est animée du premier mouvement, celui de l'expansion. C'est également elle qui est le "tissu" de l'univers; et tout ce que nous observons aujourd'hui, s'est développé "à l'intérieur" de ce "tissu" universel.

 

De plus, tout ce qui s'est développé "à l'intérieur" de ce "tissu" est entraîné inévitablement par le mouvement expansionniste du tissu. Au départ du mouvement, tout est entraîné à la même vitesse. Suite aux différents développements, les particules internes à la "particule" initiale ont été plus ou moins "ralenties" dans leur vitesse. De sorte qu'aujourd'hui chacun des stages de développement des particules possède sa propre vitesse, densité, chaleur etc...

 

 

J'ai déjà décrit le développement qui a provoqué en certains endroits de l'univers, l'apparition locale d'un mouvement contraire à l'expansion. Mouvement que j'ai appelé "expansion négative".

J'ai déjà signalé que tout ce qui traversait le volume dont le mouvement est négatif est dirigé vers le centre de ce volume.

Le résultat est une augmentation de densité (ou de masse) au centre de ce volume.

Cette augmentation résulte en une déformation progressive locale du tissu de l'univers: une déformation progressive de la géométrie de l'univers.

 

Ce qui se retrouve au centre de cette déformation est nécessairement ralenti dans sa vitesse comparativement à ce qui ne se trouve pas dans un tissu déformé. Plus cette "densité" est importante, plus la déformation est importante, conséquemment, plus la vitesse est diminuée.

 

Aujourd'hui, nous observons différents "objets" (Amas de galaxies, galaxies, systèmes solaires, planètes etc...) créés par ces déformations à l'expansion négative qui évoluent à différentes vitesse selon leur densité et leur masse.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@01/11/2005 - 17:51

Cela, simplement parce que le vide n'existe pas dans l'univers. Au départ il n'y a pas de "particules" virtuelles ou autre; il se doit d'y avoir une seule "particule" qui est tout ce qui existe à ce moment-là. Parce que deux particules feraient en sorte que le néant existe entre les deux pour les délimiter.

 

Donc "l'unicité" de la particule primordiale Univers ne peut pas être "composée"

 

Et plus loin:

 

Suite aux différents développements, les particules internes à la "particule" initiale ont été plus ou moins "ralenties" dans leur vitesse.

 

Le vide n' existe pas et l' univers est composé d' une entité unique,non composée mais cette entité unique non composée est composée de particules internes ...

En effet, c' est logique.

 

A+

--

Pascal.

[lambda0]

Tout celà est bien confus.

Avez-vous au moins quelques notions de théorie quantique des champs ?

Qu'appelez-vous "vide" ? Pourquoi n'existe-t-il pas ?

Qu'est-ce que c'est que cette "particule initiale" ? Et ces particules internes ?

 

A tout hasard, je rappelle que le vide quantique est quelque chose d'assez complexe, et que les entités fondamentales ne sont pas les particules mais les champs.

 

A+

[Elie l'Artiste]

La "particule" unique primordiale est "tout ce qui est"; à cette époque; et rien ne se développe à l'extérieur de ce "tout ce qui est" simplement parce que ce qui est extérieur à "TOUT ce qui est", est néant.. (logique,non?)

 

Donc c'est à l'intérieur de ce "tout ce qui est" que s'est obligatoirement développé des points précis qui ont adopté le sens contraire au mouvement d'expansion. (logique, non?)

 

Ce sont ces points précis qui sont devenus des "particules" telles que nous les entendons en science. (logique, non?)

 

Ces dernières particules sont devenues les composants de la matière à travers l'évolution quantique suivie de l'évolution de la chimie. (Logique, non?)

 

Je comprends que tu puisses avoir certaines difficultés à percevoir le développement et l'évolution des choses; mais imagine qu'à l'origine tu n'étais qu'un ovule qui s'est choisit un spermatozoïde pour se faire féconder. Ça t'aidera à percevoir le mouvement évolutif qui a résulté en ce que tu es aujourd'hui. Tout simplement le résultat d'un très grand nombre de division de cet ovule primordial (clivage cellulaire). Et ça, c'est un fait.

 

Qu'appelez-vous "vide" ? Pourquoi n'existe-t-il pas ?

 

Le vide au sens de "néant" n'existe pas. Tout ce qui n'est pas "néant" existe évidemment. (logique, non?)

 

Qu'est-ce que c'est que cette "particule initiale" ? Et ces particules internes ?

 

Cette "particule initiale" est ce "vide" qui existe au départ, comparativement au "néant" qui lui n'existe pas. (Logique, non?)

 

Et tu peux considérer les autres particules "internes" comme celles qui se retrouvent éventuellement dans le "vide" initial. Tu peux également considérer les particules virtuelles comme baignant dans un "vide" initial. Tu peux aussi conceptualiser que chacune des particules "internes" sont séparées l'une de l'autre par un "espace" vide . Tout ça revient au même résultat: le volume initial est un "vide" dans lequel s'est développé tout ce qui est observable aujourdui.

 

A tout hasard, je rappelle que le vide quantique est quelque chose d'assez complexe, et que les entités fondamentales ne sont pas les particules mais les champs.

 

Dire simplement que c'est "assez complexe" indique l'inquiétude de vouloir ou de pouvoir le comprendre et c'est tout à fait normal; mais logiquement, si l'univers évolue vers la complexité, son origine se doit d'être moins complexe qu'actuellement. (Logique, non?)

 

Quant à dire que les particules fondamentales ne sont pas des "particules" mais des "champs", c'est de dire que les patates sont plutôt des légumes. Ce n'est que du vocabulaire servant à représenter un concept. Il ne suffit que de s'entendre pour choisir le mot qui sera celui qui désignera ce concept. Je suis tout à fait d'accord pour adopter le mot "champ" et même, préférablement: "champs d'action" plutôt que le mot "particule". Il possède un très grand avantage: celui de cesser de se représenter des "petites boules de matière"; ce qui est une grossière erreur.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(Logique, non?)

Ben oui, c' est bien ce que je disais

[Elie l'Artiste]

Merci!

 

Ça me rassure! Je commencais à croire qu'il t'était impossible de conceptualiser que la mayonnaise, même si elle peut être "habitée" par des particules de pain ou de roties parfois, se retrouve quand même à l'intérieur d'un volume délimité par un pot et que l'intérieur de ce pot peut être considéré comme un "vide" plein de mayonnaise.

 

L'univers est un pot vide plein d'énergie et certaine partie de ce vide, à cause d'une inversion du mouvement d'expansion, a transformé son énergie locale en particules énergétiques, qui elles se sont transformées éventuellement en matière.

 

Ça ne dérange aucune des "lois" physique actuelles; et ça élimine des concepts qui ne sont pas nécessaires, tel la "force d'attraction" entre autre.

 

De plus, le sens négatif d'expansion responsable de la formation de matière, continue d'augmenter la masse au centre de la déformation spatiale et peut aller jusqu'à réunir assez de matière pour produire des étoiles à neutrons et des trous noirs.

 

Amicalement

[Universus]

Avez-vous au moins quelques notions de théorie quantique des champs ?

 

Malheureusement, je ne pense pas que j'en ai beaucoup, mais je suis ici pour apprendre surtout mais j'ai quand même un assez bonne connaissance générale selon moins pour ne pas poser que des questions aussi

 

Salut

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

 

cher elie

 

la théorie du big-bang n' est-elle pas née de

la particule ( unique primordial)ou l' atome de georges lemaitre

 

parcontre si on admet que l' univers originel était concentré en un seul point

( l' atome primordial de lemaitre).

il est alors possible de calculer un ordre de grandeur du temps mis par un point donné pour se trouver à sa position actuelle.

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Oui! 13,7 milliards d'années.

 

En fait la théoriedu Big bang est née du fait de la découverte de l'expansion de l'univers suite aux travaux de Hubble. J'ai déjà rencontré un ancien professeur de physique à la retraite (alors agé de 75 ans) il y a plusieurs années qui ne parvenait pas à accepter que l'univers , à ses débuts, pouvait être plus petit que la grosseur actuelle de la Terre. Et ce, malgré tout ce qui était connu à l'époque, il y a environ 25 ans. Il avait enseigné à l'université.

 

Pourtant les résultats des travaux de Planck dataient de son enfance à lui et la théorie du Big bang était très bien acceptée lorsqu'il enseignait.

 

Amicalement

[lambda0]

Message écrit par Universus@01/11/2005 - 21:19

Malheureusement, je ne pense pas que j'en ai beaucoup, mais je suis ici pour apprendre surtout mais j'ai quand même un assez bonne connaissance générale selon moins pour ne pas poser que des questions aussi

 

Salut

Je posais la question surtout à Elie parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre ses explications...

[lambda0]

Message écrit par Elie l'Artiste+01/11/2005 - 18:41-->

QUOTE(Elie l'Artiste @ 01/11/2005 - 18:41)...

Donc c'est à l'intérieur de ce "tout ce qui est" que s'est obligatoirement développé des points précis qui ont adopté le sens contraire au mouvement d'expansion. (logique, non?)

 

Pourquoi donc ?

 

Message écrit par Elie l'Artiste@01/11/2005 - 18:41

Ce sont ces points précis qui sont devenus des "particules" telles que nous les entendons en science. (logique, non?)

 

Je ne comprends pas comment un point peut devenir une particule de matière.

 

Message écrit par Elie l'Artiste@01/11/2005 - 18:41

Cette "particule initiale" est ce "vide" qui existe au départ, comparativement au "néant" qui lui n'existe pas. (Logique, non?)

 

Tu as dis plus haut que le vide n'existait pas. ???

 

Message écrit par Elie l'Artiste@01/11/2005 - 18:41

Et tu peux considérer les autres particules "internes" comme celles qui se retrouvent éventuellement dans le "vide" initial. Tu peux également considérer les particules virtuelles comme baignant dans un "vide" initial.

 

Qu'est-ce qu'une "particule virtuelle" ?

 

<!--QuoteBegin-Elie l'Artiste@01/11/2005 - 18:41

...mais logiquement, si l'univers évolue vers la complexité, son origine se doit d'être moins complexe qu'actuellement. (Logique, non?)

 

Ah bon ? Le second principe de la thermodynamique suggère plutôt l'inverse, à l'échelle de l'univers. Il peut bien y avoir localement des diminutions d'entropie, mais à l'échelle de l'univers, l'entropie augmente.

Comment définis-tu le mot "complexité" ?

 

 

Tout celà est décidément bien obscur pour moi

[ArthurDent]

Message écrit par lambda0@02/11/2005 - 08:44

qui ne parvenait pas à accepter que l'univers , à ses débuts, pouvait être plus petit que la grosseur actuelle de la Terre. Et ce, malgré tout ce qui était connu à l'époque, il y a environ 25 ans. Il avait enseigné à l'université.

 

L' univers observable Elie. Il n' y a aucune raison de croire que l' Univers (définit comme étant tout ce qui est soit limité à l' univers qui est accessible aux observations à partir de notre lieu actuel dans l' espace-temps.

 

Par ailleurs, tant qu' une théorie de la gravitation quantique qui tienne la route n' a pas émergé, il n' y a aucune raison de croire que l' extrapolation des équations d' Einstein au voisinage de l' instant 0 ait un quelconque rapport avec la réalité. Idem pour la description des singularités au centre des trous noirs.

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

bonjour à tous

 

à propos des particulles virtuelles,celà nous donne quelques idées d' ordre général sur la physique de l' univers à cette époque.

 

il est très clair dans mon esprit que pendant l'ère de planck notre conpception habituel de l'espace-temps est complétement dépassée.

 

si la gravité doit maintenant se comporter comme les trois autres forces,

 

elle est elle aussi associée à une particule de l' interaction, appelée le (graviton)

 

ainsi l' ère planck est animée d' un incessant va-et-vient de gravitons échangés par les diverses (PARTICULES VIRTUELLES) qui peuplent alors l'univers

 

et qu' en est-il de l' instant zéro lui-meme là aussi la situation est loin d' etre clair

 

on sais tous que plus on se rapproche de l' instant zéro la densité et la température augmente.

 

mais d' après une autre théorie, développée par l' anglais steven hawking,

une telle singularité n' est pas nécessaire,

 

lorsque l'on remonte le temps vers l' instant zéro, le temps perd peu à peu les propriétés que nous lui connaissons et se transforme en une dimension d' espace.

 

ainsi, lorsque nous nous rapprochons du temps zéro, la notion de temps elle-meme disparait, ce qui élimine la nécessité d'une singularité initial.

 

mais ça prends beaucoup d' imagination

 

 

 

amicalement

[lambda0]

Rep albert

 

Eh oui, bien obscure est la cosmologie primordiale.

La théorie, et les observations, disent qu'à une époque très reculée, l'univers était beaucoup plus petit, plus dense, et plus chaud que maintenant. Et qu'il est entré dans une phase d'expansion très rapide (l'inflation). Et c'est tout.

On ne parle plus de singularité (au sens de la Relativité Générale), d'"atome primitif", si ce n'est dans quelques ouvrages de vulgarisation, par soucis de simplification.

Au delà d'une certaine énergie/température/densité, on ne sait pas ce qui se passe. Après, on peut toujours discuter de la théorie de Hawking ou d'autres, mais tout celà est purement spéculatif.

A part ça, il existe des milliers de modèles pour tenter de décrire l'univers primordial, c'est un jeu des théoriciens.

 

Rep ArthurDent :

En effet, peu probable que les équations d'Einstein aient un sens dans ce contexte.

Quant aux trous noirs, c'est un concept relativiste déjà assez douteux en mécanique quantique, puisque la matérialisation de particules à partir de l'énergie du champ permet au trou noir de s'évaporer, ce qui est assez contradictoire avec sa définition en relativité générale.

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

merçi lambdao entièrement d' accord avec toi sur ce point

 

mais un trou noir est un corps situé dans l' univers d' ou ni lumière et ni matière ne peuvent s' échapper,

 

et si l' existence du trou noir ne peut etre véritablement expliquée et comprise hors du cadre de la relativité général

 

et on peut conclure que les trous noirs sont des objets spécifiquement relativistes.

 

donc un trou noir va logiquement pousuivre sa contraction jusqu' à ce que son volume devienne théoriquement nul.

 

la densité de l' astre atteint alors une valeur infinie et à cette instant la métrique de l ' espace temps ne peut plus etre calculer, et c' est ça que j' appelle une singularité

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

La théorie, et les observations, disent qu'à une époque très reculée, l'univers était beaucoup plus petit, plus dense, et plus chaud que maintenant. Et qu'il est entré dans une phase d'expansion très rapide (l'inflation). Et c'est tout.

 

Exactement; c'est tout et c'est exact!

 

On ne parle plus de singularité (au sens de la Relativité Générale), d'"atome primitif", si ce n'est dans quelques ouvrages de vulgarisation, par soucis de simplification.

 

Si jamais on a parlé d'atome primordial en signifiant une "singularité" je mange mon chapeau! L'atome primordial est de Lemaître et la singularité ne date que de quelques dizaines d'années. Un "singularité" n'est pas une "particule"; c'est quelque chose de tellement "singulier" qu'on ne comprend pas exactement ce que c'est.

 

A part ça, il existe des milliers de modèles pour tenter de décrire l'univers primordial, c'est un jeu des théoriciens

 

Et la réalité est que sur 1000 modèles, il y en a 999 qui sont des élucubrations. Un seul est exact. C'est celui-là qu'il faut chercher.

 

à propos des particules virtuelles, celà nous donne quelques idées d' ordre général sur la physique de l' univers à cette époque

 

Merci Albert Einstein car le reste de ton message est une description qui prouve que nos opinions scientifiques actuelles ne fonctionnenent pas et sont sûrement des erreurs d'interprétation des observations.

 

L' univers observable Elie. Il n' y a aucune raison de croire que l' Univers (définit comme étant tout ce qui est soit limité à l' univers qui est accessible aux observations à partir de notre lieu actuel dans l' espace-temps.

 

Il y a belle lurette que ce de quoi nous parlons n'est plus observable. Donc fermons les yeux pour réfléchir afin de ne pas être dérangé par l'environnement actuel. Difficile de réfléchir à un univers infiniment petit en portant toute son attention sur une chaise.

 

Pourquoi donc ?

 

J'ai déjà expliqué l'inversement de la direction d'expansion dans une ponctualité primordiale.

 

Je ne comprends pas comment un point peut devenir une particule de matière.

 

Quand je parle d'un point, je parle d'un endroit précis dans l'espace: une "ponctualité". Et à cet endroit précis dans l'espace, l'environnement possède une expansion négative que qui produit une "accrétion" d'énergie devenant, éventuellement: matière.

 

Tu as dis plus haut que le vide n'existait pas. ???

 

Exactement comme le dit la science: le "vide" au sens de néant n'existe pas; mais le vide au sens de "non néant" existe. Considère deux particules les plus primordiales que tu pourras; s'il y en a deux, c'est qu'elle sont séparées l'une de l'autre. Qu'est-ce qui se trouve entre les deux particules? Un "vide" évidemment; mais ce vide n'est pas "néant" sinon il ne serait pas. Ce "vide" existe et n'est pas remplit d'autres particules primordiales, puisque celles dont on parle sont pour toi, les plus primordiales qui existent. Donc ce "vide" est quelque chose d'existant qui est plein de "vide".

 

Qu'est-ce qu'une "particule virtuelle" ?

 

Regarde dans les données scientifiques. Ce n'est pas moi qui ait inventé ce terme. Tu trouveras qu'une particule "virtuelle" est une particule de matière qui possède une durée de vie tellement courte qu'elle ne fait qu'apparaître et disparaître presque simultanéement. C'est une définition imbécile. La durée d'une vie est longue pour la particule elle-même; car elle dure toute sa vie. En ce sens, nous sommes tous des "hommes virtuels". Le temps est relatif. Pour moi une particule virtuelle est une particule du monde quantique et ce monde quantique est un monde qui ne possède pas de "profondeur"; c'est un monde à seulement deux dimensions.

 

Ah bon ? Le second principe de la thermodynamique suggère plutôt l'inverse, à l'échelle de l'univers. Il peut bien y avoir localement des diminutions d'entropie, mais à l'échelle de l'univers, l'entropie augmente.

Comment définis-tu le mot "complexité" ?

 

Commençons par définir le mot "entropie".

Entropie = augmentation du désordre.

 

Fermons les yeux pour réfléchir.

 

Qu'est-ce que le désordre? C'est un "ordre" que nous ne comprenons pas à cause de sa complexité.

 

Donc, l'entropie pourrait très bien être une simple augmentation de complexité. Comment justifier l'évolution de l'univers vers la complexité qui nous semble désordre? Simplement par le fait que l'univers est passé d'un "état" probabiliste quantique vers un "état" plus "réel" matière. Ce "cheminement" nous indique simplement que l'univers se définit avec de plus en plus de précision, d'où la complexité face à notre incompréhension qui devient pour nous: désordre inconcevable.

 

Tout celà est décidément bien obscur pour moi

 

Regarde l'évolution comme une explication de lui-même plus exacte et plus définie au lieu d'une augmentation du désordre; ça deviendra moins obscur.

 

Amicalement

[lambda0]

rep albert

 

Eh justement non ! Pour la Relativité Générale, rien ne s'échappe du trou noir, mais pour la mécanique quantique si ! Parce que des pairs particules/antiparticules peuvent se matérialiser à partir de l'énergie du champ, et au voisinage de l'horizon du trou noir.

Si la description purement relativiste d'un trou noir est déjà incomplète à ce niveau, il est tout à fait possible qu'elle le soit aussi au niveau de la singularité.

En clair, la relativité dit qu'il y a une singularité. Mais la mécanique quantique n'est peut-être pas d'accord. Un trou noir ne peut pas être compris uniquement avec la relativité générale.

Et d'ailleurs, on pense qu'il peut exister des trous noirs quantiques, qui pourraient être créés dans les accélérateurs de particules. Mais qui s'évaporeraient en quelque chose comme 10^-30 s ! Parce que les effets quantiques sont dominants pour ces micro trous noirs.

Bon, maintenant, l'évaporation d'un trou noir stellaire est vraiment très très lente, et ça peut bien prendre 10^truc ans, donc on doit pouvoir négliger ça en première approximation, mais peut-être pas à l'échelle cosmologique.

 

A+

 

EDIT (croisement)

 

rep Elie

Salut.

Je m'en vais maintenant, je lirais et répondrais demain.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Ce qui s'évapore d'un trou noir pourrait simplement être l'électromagnétisme ajouté au "quantique" pour que celui-ci soit viable dans notre univers. D'ailleurs, l'évaporation issu d'un trou noir est du rayonnement X donc un rayonnement électromagnétique.

 

Mais ce problème n'est qu'un détail face à l'ensemble universel. Si on ne saisit pas l'ensemble, on ne peut pas comprendre et solutionner ce problème spécifique.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

donc si j' ai bien compris l' évolution d' un trou noir aboutit à coup sur à une singularité

 

le problème est que dans quel état se trouve la matière dans une singularité

 

et qu' est-ce que cela signifie d' un point de vue physique

 

 

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

j' allais oublier rappelons-nous qu' un trou noir est caractérisé par trois données seulement;

 

sa masse

 

son moment angulaire

 

et sa charge électrique

 

donc un système physique possède d' autres informations,et en particulier l' entropie

 

qui est une mesure de son désordre

 

parcontre il y a un nouveau problème; si le trou noir possède une entropie, alors il possède également une température

 

et tout corps qui possède une température est capable de rayonner de l' énergie selon un spectre correspondant à cette température.

 

seulement, dans sa définition classique, rien ne peut sortir d' un trou noir

 

 

amicalement

[Universus]

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de rayonnement qu'un trou noir n'en produit pas; seulement, le rayonnement qu'il produirait ne pourrait sortir du rayon de Schwarschild... et théoriquement, un trou noir a une température inversement proportionnelle à sa taille (plus il est grand, moins il est chaud)(ok, un trou noir avec une grandeur?? Comment est-ce possible?? Personnellement, je n'en sais rien, mais étant donné que la relativité prévoit une singularité et que cette définition déplaît et bien on essaie de lui donner une certaine limite).

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep à universus,

oui mais c' est l' évaporation d' un trou noir qui s' accompagne de l' émission de photons, donc d' un rayonnement électromagnétique,

 

celui-ci ,comme le cas d'un corps noir, il permet de définir la température du trou noir

 

et cette température est inversement pripotionnelle à la masse du trou noir

 

la température a une influence majeure sur l' évaporation des trous noirs

 

un coprs chaud n' émet de chaleur que placé dans un millieu plus froid,

 

donc un trou noir ne peut s' évaporer que lorsque la température du millieu environnant est inférieure,

 

et c' est pour cette raison, aucun trou noir ne s' évapore à l' heure actuelle et meme si il est éloigné et isolé dans le vide intergalactique,

 

et pour cause, les trous noirs seraient encore baignés par le rayonnement fossile,

 

à une température de trois kelvins.

 

 

 

amicalement

[lambda0]

Message écrit par Elie l'Artiste@02/11/2005 - 18:15

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Regarde dans les données scientifiques. Ce n'est pas moi qui ait inventé ce terme. Tu trouveras qu'une particule "virtuelle" est une particule de matière qui possède une durée de vie tellement courte qu'elle ne fait qu'apparaître et disparaître presque simultanéement. C'est une définition imbécile. La durée d'une vie est longue pour la particule elle-même; car elle dure toute sa vie. En ce sens, nous sommes tous des "hommes virtuels". Le temps est relatif. Pour moi une particule virtuelle est une particule du monde quantique et ce monde quantique est un monde qui ne possède pas de "profondeur"; c'est un monde à seulement deux dimensions.

 

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Commençons par définir le mot "entropie".

Entropie = augmentation du désordre.

Fermons les yeux pour réfléchir.

Qu'est-ce que le désordre? C'est un "ordre" que nous ne comprenons pas à cause de sa complexité.

Donc, l'entropie pourrait très bien être une simple augmentation de complexité. Comment justifier l'évolution de l'univers vers la complexité qui nous semble désordre? Simplement par le fait que l'univers est passé d'un "état" probabiliste quantique vers un "état" plus "réel" matière. Ce "cheminement" nous indique simplement que l'univers se définit avec de plus en plus de précision, d'où la complexité face à notre incompréhension qui devient pour nous: désordre inconcevable.

 

 

Hum... Les physiciens avaient peut-être des raisons, et tu devrais peut-être étudier un peu la théorie quantique des champs. Ce que tu donnes est une propriété, pas une définition.

On a introduit cette notion de particules virtuelles pour décrire des états intermédiaires d'interactions entre particules élémentaires. Par exemple, l'interaction électromagnétique entre particules chargées est interprétée par l'échange de photons dits "virtuels". Dans le cas où les particules portent une propriété qui doit être conservée, il y a création de paires particules/antiparticules virtuelles : un électron et un positron par exemple, pour conserver la charge électrique.

Ensuite, une particule virtuelle peut très bien devenir réelle : c'est même celà qui explique l'évaporation des trous noirs, essentiellement par des photons, mais aussi par d'autres particules, qui se matérialisent par paires au voisinage de l'horizon.

 

 

Sinon, je n'ai pas compris tes explications sur l'entropie.

La thermodynamique dit que l'entropie de l'univers augmente, mais il s'agit de l'entropie de tout l'univers en tant que système thermodynamique fermé.

Cette entropie peut bien diminuer localement, ce qui est le cas puisqu'on voit apparaitre des structures complexes. Mais il s'agit de phénomènes locaux et transitoires, et cette auto-organisation s'accompagne d'une dissipation d'énergie et d'une augmentation d'entropie ailleurs.

Il me semble donc très hasardeux d'affirmer que l'univers évolue globalement vers la complexité.

 

A+