Effondrement Gravitationnel

albert einstein · 27 juillet 2006

SAlut à tous;)

Pour te répondre elie sur ce point;

L'univers actuel peut avoir plusieurs histoires potentielles pour son origine; mais une seule est la réalité. Cette approche de Hawking n'est rien de neuf, c'est exactement le cheminement de la science depuis ses débuts. On découvre une chose aujourd'hui et on fait la liste des explications plausibles.

Exactement elie:laughing:

Mais laquelle est la plus suceptible ''d' être la vérité'' :?:

Ce que hawking prétend aujourd' hui, n' est ce que l' on sait sur le début de l' univers;)

amicalement

Elie l'Artiste · 28 juillet 2006

Aucune n'est plus susceptible qu'une autre, puisqu'on installe les données actuelles, résultat d'une évolution, sur un "début" avant cette évolution. Il faut partir de...rien pour arriver à tout en suivant un chemin évolutif logique et compréhensible.

Amicalement

albert einstein · 30 juillet 2006

SAlut à tous

Merci beaucoup elie pour ta réponse;)

Je te reviens sur le dit sujet;)

amicalement

albert einstein · 1 août 2006

Salut à tous;)

Bon, ^pour te répondre elie sur ceci;

Aucune n'est plus susceptible qu'une autre, puisqu'on installe les données actuelles, résultat d'une évolution, sur un "début" avant cette évolution. Il faut partir de...rien pour arriver à tout en suivant un chemin évolutif logique et compréhensible.

La densité régissant la gravitation, les astronomes devraient pouvoir décider si l'Univers est ouvert, plat ou fermé en mesurant la densité moyenne de la matière dans l'Univers.

Si l'on connaît les distances et les vitesses des galaxies, en supposant que l'Univers est homogène, on peut estimer la densité de la matière minimale permettant d'arrêter la récession des galaxies.

Cette densité critique est estimée 5.10-27 kg.m-3. si la densité moyenne de l'Univers est supérieure à cette densité critique, l'Univers sera fermé, par contre si la densité moyenne est inférieure à cette valeur, l'Univers sera ouvert.

Cependant, le calcul de la densité moyenne de l'Univers est difficile : en effet en ajoutant par exemple les masses des galaxies individuelles accessibles, et en divisant cette masse par le volume total observé on obtient une densité qui ne représente que 1 ou 2 % de la densité critique.

Ce chiffre pourrait être retenu s'il n'existait autour des galaxies des halos sombres et massifs et des quantités importantes de matière intergalactique dans les amas ;

ceci permettrait d'augmenter la densité moyenne d'un facteur 10 au moins (résultat qui semble rester en dessous de la densité critique. Cette conclusion semble confirmée par l'observation des abondances cosmiques de deutérium et de lithium.

La théorie des réactions nucléaires dans les premières minutes du « Big Bang » suggère que ces éléments ne peuvent avoir survécu dans les quantités observées que si la densité moyenne de la matière était inférieure à quelque 20 % de la densité critique. Si la densité est nettement plus grande, il n'existerait qu'une petite fraction de la quantité de deutérium et de lithium observés aujourd'hui.

Source;http://membres.lycos.fr/smallmartin/tpe/page13.html

amicalement

Elie l'Artiste · 1 août 2006

Bon! Encore le même problème qui revient. :laughing:

Imagine deux galaxies. On sait que l'espace entre ces deux galaxies se dilate; ce ne sont donc pas les galaxies qui s'éloignent (mais ce n'est pas tellement important ici).

Tu poses très bien le théorème de base accepté comme vérité prouvée mais basée sur, ce qui nous semble aujourd'hui, des informations incomplètes:

La densité régissant la gravitation, les astronomes devraient pouvoir décider si l'Univers est ouvert, plat ou fermé en mesurant la densité moyenne de la matière dans l'Univers

Mais il n'y a pas seulement cette seule base à ce théorème: en voici une autre:

en supposant que l'Univers est homogène, on peut estimer la densité de la matière minimale permettant d'arrêter la récession des galaxies.

Donc on suppose en plus que l'univers est homogène.

Remarquons tout de suite que selon les observations, il ne l'est pas (On étudit actuellement ses anisotropies).

On a, auparavant supposé que la densité de matière régissait la gravitation pour déterminé si l'univers est ouvert, plat ou fermé. Et que cette densité "permettrait peut-être d'arrêter la récession des galaxies"; autrement dit d'arrêter l'expansion.

Mais l'univers est plat,comme si l'expansion était arrêtée et l'espace entre les galaxies se dilate quand même. Non seulement l'expansion n'est pas arrêtée, mais elle est même en accélération. Ce qui signifie que si les deux bases du théorème sont vraies, l'univers ne peut pas être plat; il se doit d'être "ouvert". Mais cela devient vraiment impossible du simple fait des observations qui informent que la matière observée et calculée ne représente que le centième de la matière nécessaire pour atteindre la densité critique. Alors on cherche s'il existe d'autre matière et on trouve:

Ce chiffre pourrait être retenu s'il n'existait autour des galaxies des halos sombres et massifs et des quantités importantes de matière intergalactique dans les amas ;

ceci permettrait d'augmenter la densité moyenne d'un facteur 10 au moins (résultat qui semble rester en dessous de la densité critique. Cette conclusion semble confirmée par l'observation des abondances cosmiques de deutérium et de lithium

Donc, au lieu de 1 centième de la densité critique, nous avons maintenant, 1 dixième de cette densité indispensable à un univers plat. Cela est loin d'être suffisant, évidemment.

Pour couronner le tout, on apprend que:

La théorie des réactions nucléaires dans les premières minutes du « Big Bang » suggère que ces éléments ne peuvent avoir survécu dans les quantités observées que si la densité moyenne de la matière était inférieure à quelque 20 % de la densité critique. Si la densité est nettement plus grande, il n'existerait qu'une petite fraction de la quantité de deutérium et de lithium observés aujourd'hui.

Alors, au lieu, de reconsidérer une base différente au théorème du départ, et aborder le problème d'une optique différente, on continu dans le même processus en strictement imaginantde la matière noire non baryonique et une énergie noire qui provoque l'expansion de l'espace/temps tout en faisant partie de cette densité critique qui, on se le rappelle,:

...permettant d'arrêter la récession des galaxies

ou permet d'arrêter l'expansion.

Et tout cela est démontrable mathématiquement même si ce n'est pas logique du tout. (Un peu comme un sac d'épicerie qui contiendrait: moins 32 pommes (-32) au prix de 10 cents la pomme. En passant à la caisse, le caissier te donne $3.20 cents et tu quittes l'épicerie avec ton sac de pommes négatives, ce qui est "mathématiquement" indiscutable).

C'est ce que je veux dire par nous servir des données tirées des observations de notre époque, ou plutôt, du début du siècle, en nous obligeant, par tous les moyens, de les faire concorder avec les données du début de l'univers. On "invente" un début qui concorde à ce que nous voulons au lieu de chercher à trouver l'évènement réel.

Il n'y a rien qui puisse appuyer la thèse de la superforce initiale qui se "désintègre" en différentes forces subséquentes. En fait, il existe une donnée qui contrecarre l'existence de cette superforce; c'est l'inexistence de la principale force subséquente, la force de gravité; qui n'est, en réalité, qu'une "apparence" conséquente de déformations de la géométrie de l'espace.

La réponse doit se trouver dans la cause de la production de ces déformations de la géométrie spatiale. En gardant à l'eprit qu'il n'est pas possible, non plus, que ces déformations soient, comme le disait Einstein, produite par les masses puisque ces masses sont le fruit d'accrétions de matière produite par une déformations de la géométrie de l'espace. La déformation pré-existe la masse. La donnée d'Einstein n'était qu'une observation qui démontre qu'au centre d'une déformation, on retrouve une masse de matière. La "déduction" de masse formant une déformation est gratuite tout autant que les deux bases du théorème données au début du message. Rien ne prouve que ce soit la masse qui déforme, au contraire, la logique indique que ce sont les déformations qui produisent les masses de matière.

Résultat: tout est à revoir avec les données datant du début de l'univers que nous possédons comparativement à ce qui était connu au début du siècle, pour réussir à expliquer ce que nous observons aujourd'hui.

Amicalement

albert einstein · 4 août 2006

SAlut à tous:p

Pour te faire suite à ce commentaire elie;

Rien ne prouve que ce soit la masse qui déforme, au contraire, la logique indique que ce sont les déformations qui produisent les masses de matière.

LÀ, tu me mêle:?: peut-tu élaborer sur ce point s.v.p.

amicalement

Elie l'Artiste · 5 août 2006

LÀ, tu me mêle:?: peut-tu élaborer sur ce point s.v.p.

C'est assez simple albert.

Pour créer une masse, il faut qu'il y ait accrétion de particules; et pour produire une accrétion de particules, il faut qu'il y ait une déformation. Donc la déformation précède nécessairement la masse.

Amicalement

albert einstein · 6 août 2006

SAlut à tous;)

Pour te répondre sur ce point elie;

Pour créer une masse, il faut qu'il y ait accrétion de particules; et pour produire une accrétion de particules, il faut qu'il y ait une déformation. Donc la déformation précède nécessairement la masse.

Bon, merci pour ton point de vue;)

Voici comment je vois ça, les corps massifs comme la terre ou le soleil agissent sur le cadre de l'espace-temps.

Ainsi la masse du soleil déforme l'espace et le temps autour de lui en le creusant comme une bille de métal sur un tissu élastique.

Les planètes, qui tournent autour de lui, vont en réalité en ligne droite. Mais étant obligées de suivre les lignes d'espace, elles parcourent ainsi une trajectoire circulaire tout comme le cycliste qui sans changer de direction épouse les virages relevés de la piste du vélodrome.

Ceci n'est qu'une métaphore,

la piste n'a que deux dimensions, l'espace-temps en possède quatre et nous sommes bien incapables d'imaginer quatre dimensions courbées. :?:

Plus la masse est importante, plus le "creux" est profond, plus l'espace se rétrécit et moins le temps passe vite.

Qu' en pense-tu:?:

amicalement

Elie l'Artiste · 7 août 2006

Cette présentation causale n'a pas de fondement,

Sauf lorsqu'on est face à une évolution.

Il n'y a rien qui permette de dire que "masse" et "déformation de l'espace-temps" ne sont pas des synonymes

Absolument rien pour l'instant; cependant ce serait peu-être possible après que tu nous aies donné la définition de "masse" et celle de "déformation de l'espace-temps". J'imagine qu'il y a une différence puisque l'on dit habituellement que "la masse déforme l'espace-temps". :?:

Amicalement

Elie l'Artiste · 7 août 2006

Mais, jusqu'à preuve du contraire, la masse n'est définie que par cette seule propriété, au point que l'on peut se demander si elle ne se résume pas à celle-ci : en parlant de « masse », on ne parle de rien de plus que de « déformation de l'espace-temps

Extrêmement intéressant Lejon. Donc, dorénavant on peut dire que la masse d'un atome est le total de deux genres de déformations de l'espace-temps appelés proton et neutrons.

Je sens une possibilité de lien entre ces protons/neutrons et la transition progressive du mouvement d'expansion de l'espace en mouvement de contraction localisée. Et peut-être que le neutron avec sa "durée de vie limitée" n'est qu'une observation temporaire du mouvement d'inversion? Le proton étant celui de l'état stable et final du mouvement de contraction. Je vais étudier ça de plus près. :?: Ce serait un nouvel optique d'observation.

Amicalement

Jacques · 7 août 2006

Extrêmement intéressant Lejon. Donc' date=' dorénavant on peut dire que la masse d'un atome est [i']le total de deux genres de déformations de l'espace-temps[/i] appelés proton et neutrons.

Je sens une possibilité de lien entre ces protons/neutrons et la transition progressive du mouvement d'expansion de l'espace en mouvement de contraction localisée. Et peut-être que le neutron avec sa "durée de vie limitée" n'est qu'une observation temporaire du mouvement d'inversion? Le proton étant celui de l'état stable et final du mouvement de contraction. Je vais étudier ça de plus près. Ce serait un nouvel optique d'observation.

Là désolé les poètes, mais cela devient grave.

Vous décollez complètement, avec vos notions hyper-macroscopiques "espace, temps, déformation d'espace-temps", pour parler de protons et de neutrons.

C'est aussi absurde que si vous utilisiez des notions fines de biologie moléculaire, pour expliquer les particularités de l'orbite de Pluton. Ou l'inverse, les calcul astronomiques pour donner les détails de l'acheminement des protéines synthétisées dans le noyau, le long du cytosquelette, et les modification à long terme d'une synapse glutamatergique au long de l'apprentissage.

Elie l'Artiste · 7 août 2006

Bof! L'univers est "un"; donc tout doit bien être en corelation. Si tu cherches, tu trouveras sûrement un lien qui relie tout ce que contient l'univers. Une sorte de "théorie de grande unification".

Amicalement

Jacques · 7 août 2006

Bof! L'univers est "un"; donc tout doit bien être en corelation. Si tu cherches' date=' tu trouveras sûrement un lien qui relie tout ce que contient l'univers. Une sorte de "théorie de grande unification".

Amicalement[/quote']

Et tu vas obtenir des résultats biologiques avec ton hypothétique théorie de grande unification ? Explique nous donc un peu la régulation de la consommation d'oxygène et de glucose dans les neurones de ton cerveau, par le truchement de la Relativité Générale... Certainement que la RG va te préciser la nature du messager, les finesses de la rétroaction, et quelles protéines jouent quel rôle, bien sûr !

Alors comment espères-tu obtenir des résultats sur le proton avec du salmigondis d'espace et de temps ? Alors que ce sont des notions qui n'ont de validité qu'en macroscopique. On s'est systématiquement plantés chaque fois qu'on s'est crus malins de transporter ces trucs là hors de leur domaine de compétence.

Elie l'Artiste · 8 août 2006

Explique nous donc un peu la régulation de la consommation d'oxygène et de glucose dans les neurones de ton cerveau, par le truchement de la Relativité Générale..

Pas par le truchement de la relativité générale, Jacques; par le truchement d'une théorie de grande unification.

Je te donne un exemple: La potentialité initiale unique devient deux probabilités opposées complémentaires qui deviennent quatre possibilités dont l'une est "expulsée", ce qui donne trois possibilités temporaires. C'est un "pattern" évolutif que l'on retrouve en chimie comme en biologie. Ce n'est que le quart du "pattern" évolutif total. Mais le tableau complet décrit une mouvement évolutioniste à partir d'une potentialité jusqu'à l'atteinte de la réalité finale.

Mais je suis hors sujet.

Amicalement

Jacques · 8 août 2006

Bonjour Jacques.
Désolé à mon tour. Mais la relativité s'applique aussi bien aux dimensions "supra-astronomiques", c'est-à-dire cosmologiques, qu'au monde "sub-biologique" des particules, dont elle explique, par exemple, l'équivalence énergétique.

Pour le reste, tu n'as peut-être pas bien lu ou compris mon intervention précédente : je disais que "masse" et "déformation de l'espace-temps" sont des synonymes (mais il faut préciser que "déformation de l'espace-temps" a un sens plus général ; j'ai précisé aussi ci-dessus que la réciproque, l'action de l'espace-temps sur la masse, s'appelle l'inertie : une masse non soumise à la déformation de l'espace-temps d'une autre masse suit une trajectoire d'espace-temps ...non déformée). Vois ma page :

http://home.tiscali.be/jp.delavallee/Profane/force_ou_deformation_espace-temps.htm

Es-tu d'accord pour appeler "déformation de l'espace-temps" ce que l'on appelait "gravitation" en physique newtonienne.

If réponse = "oui", passer à "suite".

If réponse = "non", remplacer dans ce qui suit "déformation de l'espace-temps" par "gravitation".

Suite.

Connais-tu à la masse une propriété autre que la déformation de l'espace-temps et son équivalence énergétique (qui a une origine relativiste similaire à celle de la déformation de l'espace-temps) ?

Si oui, j'aimerais connaître laquelle et, dans ce cas, ton objection est fondée.

Si non, dit-on beaucoup plus en disant "masse" au lieu de "déformation de l'espace-temps" ?

J'ai bien dit que l'équivalence se rapportait au mot masse.

Je ne parle pas de l'être auquel se rapporte cette propriété et qui peut aussi en avoir d'autres, telles que la charge électrique, une durée de vie limitée, un spin, etc...

Certainement que je connais un bien autre équivalent à masse, dans le domaine compétent pour traiter de protons et de neutrons, en gros, et non en détail : c'est "fréquence intrinsèque".

Si tu ouvres le manuel que j'ai recommandé en dernier à "albert galilée", au fil SOS avide d'apprendre, Quantique, rudiments, tu constateras que Balibar et Lévy-Leblond mettent en avant l'unicité de la masse et de la fréquence intrinsèque, telle que postulée en 1923-1924 par Broglie.

Maintenant, pour traiter de protons et de neutrons plus en détails, comment expliques-tu, avec tes concepts d'astronome à toi que tu as, que le moment magnétique du neutron vaille -1,9130428 µN (magnétons nucléaires), alors que celui du proton vaut +2,79284739 µN ? Nous t'écoutons.

Naturellement, ces valeurs ont des répercussions en chimie quantique, et notamment en biologie moléculaire.

Plus prosaïquement, cela tisse le quotidien de ceux qui pratiquent l'imagerie médicale par RMN et RMNf.

En astronomie, en spectroscopie précisément, cela influe aussi sur les structures fines des raies.

Elie l'Artiste · 8 août 2006

Quant à la suite de ton post, je sui également incapable de te suivre.

Ce n'est pas du tout grave puisque, comme je le disais, j'étais hors sujet.

Tout d'abord, je ne vois pas en quoi la nature (je n'ai pas dit la « quantité ») de la masse d'un proton se différencierait de celle d'un neutron.

Tout simplement à cause de la "viabilité" de cette "nature". Le proton possède une vie "illimitée" et le neutron a une vie d'un peu moins de 15 min. Il doit donc y avoir une "nuance" dans leur "nature propre".

Cette nature a pour seules particularités ses propriétés de déformation de l'espace-temps et d'équivalence énergétique. Il n'y a aucune différence.
Par contre, le proton possède cette propriété supplémentaire apparente que nous appelons « charge électrique »

Cette note sur le proton, nous indique qu'une différence entre les deux "natures" existe au niveau de l'électromagnétisme. Et nous savons que le proton et le neutron sont apparus dans l'histoire de l'univers au moment où l'électromagnétisme s'est manifesté.

Cela me donne l'intuition d'une similitude de nature profonde entre masse et charge électrique (de même qu'entre masse et espace-temps). Mais je suis incapable d'être plus précis.

Similitude entre masse et charge électrique? Là est toute la question.

Par contre le quark possède une masse et sa charge électrique est fractionnaire. On sait que pour être "viable" au niveau de l'électromagnétisme, le quark doit s'adjoindre un antiquark ou deux autres quarks; résultat, une charge éllectrique fractionnaire n'est pas "viable" en électromagnétisme. De plus, la seule particule viable au niveau de l'électromagnétisme est celle dotée d'une charge positive. La charge négative (électron) est viable même en quantique.

L'électron possède une masse non fractionnaire et est stable autant en électromagnétisme qu'en quantique et le quark est éaglement viable en quantiquemais non en électromagnétisme. En comparant quarks et électrons, on se rend compte que l'électromagnétisme exige une charge électrique "unitaire", c'est à dire "non fractionnaire", pour "accepter" une particule. La similitude entre "charge électrique" et "masse" est alors une hypothèse à tout le moins discutable, je pense. Puisque le quark possède une "masse" et qu'il n'est pas viable électromagnétiquement.

Amicalement

Jacques · 9 août 2006

Tu nous parles ici de physique quantique. Je m'en tiens strictement à tes phrases : tu parles d'équivalence masse <---> fréquence (tu aurais pu aussi parler de "longueur d'onde").

Certainement pas, si je le faisais, je serais un escroc, ou au mieux un amateur farfelu, et non pas un physicien.

Au repos, un quanton doté de masse a une vitesse de phase infinie, et une longueur d'onde de même.

Dans tous les cas, pour tout observateur, le produit de la vitesse de phase par la vitesse de groupe de l'onde broglienne de ce quanton doté de masse, vaut c².

La fréquence, c'est l'inverse d'un temps. Lequel temps est compris dans le concept d'espace-temps. Qu'avons-nous de plus ? Ce serait plutôt moins... La R.G. me paraît -de ce point de vue- plus exhaustive (mais je me garderai bien de susciter l'interminable antagonisme R.G.-physique quantique). En outre, ladite fréquence n'est certainement pas l'"équivalent" d'une masse : elle caractérise aussi le photon, réputé dépourvu de masse.

Aucun photon n'a de fréquence propre. La fréquence que perçoit un observateur dépend du repère de cet observateur. Elle n'a rien de "caractéristique".

J'ai bien précisé que mon commentaire se raportait au concept de masse et non pas à l'être proton ou neutron (cette remarque s'applique aussi à la citation précédente). Je conçois qu'il soit parfois difficile de séparer l'être de la propriété. Ce à quoi je me refuse certainement (et pour autant que ce soit utile de le préciser), c'est d'assimiler cette propriété à la particule.

Mais, puisque tu soulèves ce sujet, n'aurait-il pas été mieux que tu expliques toi-même ? Tu sembles avoir des choses intéressantes à dire. Il ne faut pas en rater l'occasion.

Cela dit, "moment magnétique" est un concept macroscopique, le magnétisme n'étant qu'une des apparences (relativiste !) d'une propriété plus globale qui s'exprime aussi par le champ électrique

A condition que le spin n'existât point, et que la totalité des magnétismes soient de nature macroscopique. Mais la réalité est toute autre.

Le neutron a un spin (1/2) et un moment magnétique, dont j'ai donné la valeur ci-dessus.

(à ma connaissance, on n'a toujours pas isolé de monopôles magnétiques, ce qui détruirait mon raisonnement).

Confusion due à un formalisme déceptif, qui confond les tenseurs antisymétriques du second ordre avec les tenseurs de premier ordre, ou vrais vecteurs. Le scandale dure comme cela depuis 1843.

Magicien · 9 août 2006

le neutron a une vie d'un peu moins de 15 min..

?! :?: Alors là je savais pas. Alors comme je suis curieux, je m'immisce dans la conversation et je demande des précisions...

Siouplaît, auriez vous des précisions, des sources ou autre justifications pour m'expliquer la durée de vie si courte du neutron.

Et si vous pouviez vous dépêchez, car dans 15 min, il y a de fortes chances pour que je ne sois plus là...

Universus · 9 août 2006

Ça s'explique, si je ne me mélange pas, par l'interaction nucléaire faible. Je te recommande de faire une recherche sur cette interaction ou de jeter un coup d'oeil à ceci http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/

loicC8 · 9 août 2006

quelqu'un à une idée de ce que devient la matière au fond d'un trou noir?

est-ce que les trous noirs sont pris en compte dans la théorie de la masse manquante pouvant ralentir l'expansion de l'univers!

Universus · 9 août 2006

Salut loicC8,

En fait, passé l'horizon des événements (c'est le nom que l'on donne à la limite au-delà de laquelle la vitesse de libération est supérieure à celle de la lumière, ce qui rend la libération du champ gravitationnel impossible et une chute libre vers le centre du trou noir), aucune théorie ne peut décrire ce qui s'y passe ; c'est comme le Big Bang, c'est un événement où les effets macroscopiques rejoignent les effets microscopiques, où la relativité générale et la mécanique quantique s'appliquent. Cependant, ces deux théories sont sur des fondements contradictoires, ce qui empêche leur union et, par conséquent, de pouvoir avoir une théorie décrivant ce qui se passe dans un trou noir et dans les instants suivant le Big Bang.

Quant à ta seconde question : non (ou du moins, pas totalement). Je m'explique : après qu'Einstein ait publié sa théorie de la relativité générale en 1915 (ou 1916, les dates changent d'une source à l'autre et je n'y étais pas pour vérifier), certains ont eu l'idée (dont Einstein lui-même) d'appliquer sa théorie à l'Univers entier.

Einstein trouva que son Univers devait être dynamique, ce qui était contraire à la vision cosmologique de l'époque. Pour garder l'idée d'un Univers statique, Einstein introduit la variable lambda ou la constante cosmologique. Mais, malgré cela, les équations donnaient un modèle d'Univers instable.

Un physicien et mathématicien russe, Alexander Friedmann, découvre en 1920 la relativité générale et entreprend l'application de ses équations à l'échelle cosmologique. Il ne réfute pas l'idée d'un Univers dynamique et publit, en 1922, un article sur son Univers dynamique. Il en publit un autre plus général en 1924.

Il en résulte trois sorte de "formes" (topologies) pour l'Univers :

- Un Univers à courbure nulle, ce qui correspond à un espace-temps plat (comme l'espace euclidien, où la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, mais avec le temps comme dimension en plus);

- Un Univers à courbure positive, ce qui correspond (de façon vulgaire) à un espace-temps sphérique (la somme des angles d'un triangle est supérieure à 180°);

- Un Univers à courbure négative, ce qui correspond (encore de façon vulgaire) à un espace-temps hyperbolique (la somme des angles d'un triangle est inférieure à 180°).

Le premier donne un Univers en expansion, mais ralentie par la gravitation des corps cosmologiques*. Le second mène à un Univers en contraction. Le troisième mène à un Univers en expansion infinie...

Par la suite, de nombreuses personnes ont travaillé sur le sujet, menant, entre autres, au modèle du Big Bang. De plus, nos observations semblent pencher pour un espace-temps proche plat (il reste d'autres observations à faire). Les équations de Friedmann prévoient la masse nécessaire pour un tel Univers. Il ne restait plus qu'à (c'est déjà pas rien) calculer la quantité de matière dans l'Univers observable et de comparer.

Il y a différentes façons de faire, comme par la luminosité des corps (qui permet, après calculs, de savoir la quantité de matière lumineuses). Cependant, les astéroïdes, les planètes, etc. ne rayonnent pas. Il y a aussi la méthode de mesurer la vitesse de rotation des galaxies. Dans ce cas, on remarqua que la quantité de matière lumineuse est trop faible pour être entièrement responsable de la vitesse des galaxies.

Autrement dit, après toutes nos méthodes pour mesurer la quantité de matière qu'il y a dans l'Univers observable, la quantité de matière est inférieure (et de beaucoup) à celle de la masse dite critique (masse pour que l'espace-temps soit plat). La rotation des planètes est un indice qu'il y a quelque chose qui a un effet gravitationnel, mais qui est invisible.

Les planètes, les astéroïdes, comètes, etc. ne représentent qu'une très faible partie de la masse connue (par exemple, le Soleil détient plus de 99% de la masse du système solaire), ce qui n'aide pas à savoir ce qui a un tel effet gravitationnel. Cette masse manquante n'est pas une masse qui nous manque pour avoir un Univers plat, mais une masse qui nous reste toujours à observer (ce qui est ardu, puisqu'elle ne rayonne pas et qu'elle semble réagir, autrement que par la gravitation, très peu avec la matière dite ordinaire). C'est pourquoi on l'appelle masse noire, une masse invisible.

Les trous noirs, quant à eux, ne font pas partie de la masse manquante : on peut très bien les faire entrer dans la catégorie des masses ordinaires, mais non lumineuses. De plus, les trous noirs stellaires ne sont pas vraiment plus massifs que les étoiles, seulement plus denses. Les trous noirs supermassifs, quant à eux, se trouveraient au centre des galaxies, réduisant leur nombre.

Cependant, peut-être y a-t-il de la matière noire dans les trous noirs, qui sait?

Espérant de pas avoir été trop vague

Universus

* En 1998, on a observé des supernovaes ayant des redshift (décalage vers le rouge, ce qui correspond à un "étirement" des longueurs d'onde par effet Doppler-Fizeau, décalage gravitationnel ou "expansionnel") plus important que prévu par les modèles. L'expansion n'est pas en ralentissement, au contraire, en accélération. Ceci est inexpliqué. On a ramener sur la table la constante cosmologique d'Einstein, l'idée de l'énergie sombre aussi, mais cela ne reste que spéculation. L'avenir nous réserve peut-être des réponses, mais sans doute des suprises aussi.

Elie l'Artiste · 9 août 2006

Magicien, c'est très simple. Tu vas sur Google et tu demandes: "durée de vie du neutron". Le premier lien est le suivant:

http://www.futura-sciences.com/news-duree-vie-neutron-hors-noyau-15-minutes_2616.php

loicC8

L'explication d'Universus est exellente et je le félicite pour le côté officiel de cette explication.

Cependant, j'ajouterais à la réponse de ta 1ère question que, comme il le dit:

c'est un événement où les effets macroscopiques rejoignent les effets microscopiques, où la relativité générale et la mécanique quantique s'appliquent.
...par conséquent, de pouvoir avoir une théorie décrivant ce qui se passe dans un trou noir et dans les instants suivant le Big Bang.

Tu remarqueras que cela signifie que la singularité initial au mur de Planck (10^-43 sec) semble être de la même nature que celle "au fond" d'un trou noir.

Pour ta 2e réponse, une phrase me semble inexacte (mais c'est toujours discutable):

Cette masse manquante n'est pas une masse qui nous manque pour avoir un Univers plat,

Pour comprendre le problème, il faut absolument que tu ajoutes la suite:

mais une masse qui nous reste toujours à observer

Autrement cela signifie que la masse manquante n'a pas encore été observée. Donc il manque énormément de masse observée pour justifier l'univers plat qui nécessite la totalité de la masse critique.(Nous n'en avons trouvé que tout au plus 4%; il manque 96%)

Mais là n'est pas le seul problème. La théorie "masse critique" stipule que la masse critique est indispensable pour ralentir l'expansion jusqu'au point où la "gravitation" puisse équilibrer l'expansion et de la sorte ne produise pas de courbure de l'espace-temps et nous donne un univers plat. Donc pour avoir un univers plat, il faut que la puissance de la gravitation soit égale à la puissance de l'expansion; autrement dit: il faut que la puissance de la gravitation, non seulement ralentisse l'expansion mais l'annule. Et nous avons découvert que l'expansion est non pas ralentie mais accélérée (Comme l'indique Unirsus également).

Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas dans cette théorie; d'où on a imaginé la matière noire et l'énergie sombre. Ceci nous mène à un autre problème: l'énergie sombre serait pour 70% de la masse critique qui ralentirait l'expansion tout en étant responsable de l'accélération de cette expansion. C'est un peu difficile à concevoir, je pense.

Amicalement

loicC8 · 9 août 2006

Merci à vous deux pour vos explications et lien

Universus, ton savoir me semble Grand sur ces théories.

merci de prendre le temps de le partager. :pou:

Universus · 9 août 2006

Ah, de rien loicC8 . Pour être honnête, je me perds dans les multiples définitions qu'on donne d'énergie noire, de matière noire, de topologies, d'Univers en expansion accélérée ou non...

Si tu prends le temps de faire des recherches sur le net, tu en découvriras davantage et remarqueras qu'en fait, on ne sait rien. On propose plusieurs idées pour expliquer un même phénomène, phénomène que nous ne connaissons pas dans son ensemble (ses caractéristiques, pas sa nature évidemment) souvent sans expliquer les nuances à faire, etc.

Même des sites réputés être de bonnes sources semblent se perdre, ce n'est pas très rassurant.

loicC8 · 9 août 2006

l'avenir est donc à découvrir

l'univers échappe aux intellectuels de plus en plus?

Universus · 9 août 2006

l'avenir est donc à découvrir
l'univers échappe aux intellectuels de plus en plus?

Malgré le fait que les "intellectuels" comme tu dis cherchent toujours à comprendre ce qui nous entoure (et chercheront encore longtemps), c'est un bien que la nature nous reste encore mystérieuse : nous pouvons continuer à combler notre curiosité :rolleyes:

Mais l'Univers n'échappe pas aux "intellectuels" de plus en plus ; on peut le décrire d'une meilleure façon que jamais on aurait pu l'imaginer. Étonnamment, on en connait peut-être bien une majeure partie. Seulement, cette avancée empêche de plus en plus d'éviter les questions fondamentales et se fait même en poser de nouvelles : même si on décrit à merveille la réalité, savons-nous l'expliquer? Quel sens donner à un Univers à deux échelles complètement différentes? À un Univers à plus de 4 dimensions? À un Univers mathématique?

Autrement dit, cette évolution est, parfois, une couteau à double tranchants.

Mais la science est intéressante, c'est ça qui compte.

Jacques · 9 août 2006

quelqu'un à une idée de ce que devient la matière au fond d'un trou noir?

Es-tu volontaire pour faire une enquête sur place, et nous envoyer ton reportage ?

Car tant qu'on n'aura pas d'enquêteur, c'est difficile à dire...

Universus · 9 août 2006

Es-tu volontaire pour faire une enquête sur place, et nous envoyer ton reportage ?
Car tant qu'on n'aura pas d'enquêteur, c'est difficile à dire...

loicC8 a-t-il dit " qu'y a-t-il à l'intérieur d'un trou noir" ou "quelqu'un sait qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur d'un trou noir"? Non, il a seulement dit "quelqu'un a-t-il une idée". L'idée, la relativité générale en donne une. La mécanique quantique aussi (rayonnement de Hawking par exemple).

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à poser une question et de se faire répondre ça? Oui, on n'a jamais observé directement de trou noir, toutes les idées que nous avons sur le sujet ne sont prouvées qu'indirectement. Mais pourquoi répondre comme ça?

Ce message ne se veut pas être un jugement, ni une critique, mais plutôt une question.

Merci

Universus

Jacques · 9 août 2006

Comment fait-on expérimentalement, pour cribler les diverses spéculations, et retenir celles qui tiennent la route, au moins provisoirement ?

Elie l'Artiste · 9 août 2006

Comment fait-on expérimentalement, pour cribler les diverses spéculations, et retenir celles qui tiennent la route, au moins provisoirement ?

On fait comme les théoriciens et on attend que la technologie puisse le permettre.

Mais rien n'empêche de réfléchir sur le sujet en attendant. Mieux vaut réfléchir au genre de père que l'on sera que d'attendre pour demander à son fils quel genre de père on a été.

Et si l'exemple n'est pas bon, prenons: mieux vaut tatonner devant soi avec la main pour trouver le commutateur, dans une chambre obscure, que de rester assis sur le plancher à attendre la venue d'un électricien. Malgré qu'il viendra bien quelqu'un éventuellement; mais s'il s'assit, lui aussi, sur le plancher, ce sera peut-être moins ennuyant d'attendre mais on n'y verra rien de toutes façons.

Amicalement

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