Effondrement Gravitationnel

Universus · 10 août 2006

Comment fait-on expérimentalement, pour cribler les diverses spéculations, et retenir celles qui tiennent la route, au moins provisoirement ?

La réponse est simple : par des expériences. Lesquelles et comment? Là, c'est une autre paire de manches.

Je comprends ton point de vue, mais ce que nous observons au coeur des galaxies, les quasars, l'accélération des étoiles en périphérie, etc. sont toutes des observations qui, si on se rapporte à la théorie, peuvent être expliqués par la présence d'un trou noir, non? L'existence du trou noir n'est plus vraiment à prouver, quoique sait-on jamais.

Tu as raison, il faut faire attention sur ces spéculations (c'est ce qui font les faiblesses des théories d'unification, leurs spéculations difficilement vérifiables). Cependant, comme le fait remarquer Elie, ce n'est pas une raison pour ne pas se demander ce qu'il y a au centre d'un trou noir. L'expérimentation sans théorie cherche à l'aveuglette, la théorie sans expérimentation explique à l'aveuglette.

Elie l'Artiste · 10 août 2006

Et l'une doit nécessairement précéder l'autre.

Amicalement

Magicien · 10 août 2006

Ah j'ai compris pour le neutron, merci. En fait il a une durée de vie si faible en dehors d'un noyau. Me voilà rassuré.

albert einstein · 11 août 2006

SAlut à tous;)

Pour te répondre universus à ceci;

L'expérimentation sans théorie cherche à l'aveuglette, la théorie sans expérimentation explique à l'aveuglette.

Sans expérimentations , toute tentatives pour expliquer quelques choses sonts due à l' échecs;)

Apprendre à conduire une auto sur un banc d' école est une chose , mais sur la route en est une autres:?:

amicalement

Universus · 11 août 2006

C'est ce que je dis Albert. La partie "L'expérimentation sans théorie cherche à l'aveuglette" était en réponse à Jacques, l'autre "la théorie sans expérimentation explique à l'aveuglette" était, dans le sens que tu fais remarqué, pour aussi montrer que je comprends où Jacques voulait en venir.

Jacques · 11 août 2006

En tout cas, grâce à nos brillants astrophysiciens, nous savons désormais que la physique nucléaire, avec toutes ses complications, n'est plus du tout nécessaire : elle est désormais remplacée par la seule relativité générale !

.. Lejon. Donc' date=' dorénavant on peut dire que la masse d'un atome est [i']le total de deux genres de déformations de l'espace-temps[/i] appelés proton et neutrons.

Je sens une possibilité de lien entre ces protons/neutrons et la transition progressive du mouvement d'expansion de l'espace en mouvement de contraction localisée. Et peut-être que le neutron avec sa "durée de vie limitée" n'est qu'une observation temporaire du mouvement d'inversion? Le proton étant celui de l'état stable et final du mouvement de contraction...

Ebouriffant !

Voilà désormais que la liaison nucléaire est remplacée par la gravité !

Si en plus les brillants théoriciens voulaient bien nous expliquer, par le truchement de la RG, pourquoi l'élément n° 26, et un petit peu aussi l'élément n° 28, sont ferromagnétiques, j'en serais fort obligé. Et puis pas seulement moi, mais aussi tous les électrotechniciens, car sans tôles de transformateurs, pas d'électrotechnique du tout, donc pas d'ordinateurs, donc pas de Webastro !

albert einstein · 11 août 2006

Salut à tous;)

Pour te répondre sur ceci universus;

C'est ce que je dis Albert. La partie "L'expérimentation sans théorie cherche à l'aveuglette" était en réponse à Jacques, l'autre "la théorie sans expérimentation explique à l'aveuglette" était, dans le sens que tu fais remarqué, pour aussi montrer que je comprends où Jacques voulait en venir.

Bon o.k.

Quoiqu' il en soit, très intéressant votre discussions et tu as de très bon points fort intéressant dans tes textes universus;)

amicalement

Elie l'Artiste · 12 août 2006

Les matériaux ferromagnétiques se partagent en petits domaines à l’intérieur desquels tous les atomes ont une aimantation parallèle. Ces domaines tendent à s'aligner dans la direction d'un champ magnétique extérieur, ce qui confère au matériau une forte aimantation.

Curieusement, l'atome de fer est l'élément le plus stable de la liste; c'est aussi celui qui s'aligne le plus, de façon naturelle, dans la direction d'un champ magnétique extérieur. L'atome de fer possède une masse il se trouve donc dans une déformation spatiale;reste à faire le lien entre déformation et champ magnétique, s'il existe. :?:

Amicalement

Jacques · 12 août 2006

Curieusement' date=' l'atome de fer est l'élément le plus stable de la liste; c'est aussi celui qui s'aligne le plus, de façon naturelle, dans la direction d'un champ magnétique extérieur. L'atome de fer possède une masse il se trouve donc dans une déformation spatiale;reste à faire le lien entre déformation et champ magnétique, s'il existe.

Amicalement[/quote']

Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas faire un lien aussi entre les reflets bleutés interférentiels de la queue et des ailes de la pie, et le fait que ses populations augmentent spectaculairement au cours d'une vie d'homme, qu'elles envahissent des territoires où avant il y avait d'autres oiseaux ?

Pourquoi pas ?

La corrélation est de 100%.

Il n'y a plus qu'à élaborer la théorie qui rende compte du phénomène causal liant les reflets bleutés, etc. etc.

Elie l'Artiste · 12 août 2006

En effet, l'univers étant une unité dont les composants sont en totale interrelation devrait nous permettre de faire ce lien. :laughing:

Mais évidemment pas par ceux qui vivent dans leur propre univers créé par leur propre conception de celui-ci résultant d'une perception de leur sens inadéquat à voir la réalité tel qu'elle est. À titre d'exemple, l'oeil ne voit qu'une partie du champ électromagnétique ce qui nous empêche de "voir" la réalité qui nous entoure. L'esprit des individus est tout autant limité par une largeur de "champ de visuel" comparable à celui de l'oeil. Presbytie et myopie ne se limite pas à l'oeil; sûrement.

Amicalement

albert einstein · 13 août 2006

SAlut à tous;)

Pour répondre sur cette affirmation;

À titre d'exemple, l'oeil ne voit qu'une partie du champ électromagnétique ce qui nous empêche de "voir" la réalité qui nous entoure. L'esprit des individus est tout autant limité par une largeur de "champ de visuel" comparable à celui de l'oeil. Presbytie et myopie ne se limite pas à l'oeil; sûrement.

Et peut-on savoir ce qu' on verrait, si on voyait tout le champ électromagnétique:?:

amicalement

Elie l'Artiste · 14 août 2006

J'imagine que l'on verrait le champ électromagnétique en entier au lieu d'en partie. :?: :?:

Amicalement

Universus · 14 août 2006

Mais évidemment pas par ceux qui vivent dans leur propre univers créé par leur propre conception de celui-ci résultant d'une perception de leur sens inadéquat à voir la réalité tel qu'elle est. À titre d'exemple, l'oeil ne voit qu'une partie du champ électromagnétique ce qui nous empêche de "voir" la réalité qui nous entoure. L'esprit des individus est tout autant limité par une largeur de "champ de visuel" comparable à celui de l'oeil. Presbytie et myopie ne se limite pas à l'oeil; sûrement.

Il est à noter que la relativité n'introduit pas vraiment d'observateur dans ces calculs, mais des référentiels (ce qui est une nécessité). L'observateur peut être restreint, mais un référentiel est, de prime abord, un ensemble de repères spatio-temporels. Bien entendu, un observateur, en pratique, est toujours indispensable.

Mais, le champ visuel ne diminue en rien "l'étendue" d'un référentiel. Ce n'est pas parce que tu ne vois pas derrière toi que jamais rien ne t'arriveras par derrière.

C'est dans cette façon que je pense que la réalité, elle aussi, est relative à chacun, ton mouvement aussi. Il n'y a aucune réalité globale de laquelle les réalités relatives descendent toutes, on arriverait à un paradoxe à la fin.

Mais évidemment, si tu dis qu'un objet possédant une vitesse 0 m/s (ou, plutôt, son mouvement caractérisé par une vitesse nulle) ne possède aucun mouvement du fait de la valeur nulle du mouvement, il vient rapidement facile de voir que la réalité générale est le mouvement (et même là...)

Si je disais que tous les souliers du monde sont noirs et que quelqu'un me disait qu'il en avait des blancs, je pourrais facilement dire que les souliers blancs ne sont pas des souliers, mais seulement des objets apparemment être des souliers, ce qui me conforterait dans mon affirmation première, mais qui n'aurait pas vraiment de sens en fait.

Et même là... Si Villeneuve (de par son goût de rapidité, mais de par sa docilité aussi à respecter les limites de vitesses sur nos belles routes québécoises) voyait une automobile rouler à 0 km/h, toi, regardant la même voiture, la voit s'éloigner dans la même direction que toi à 20 km/h et moi, n'ayant pas encore passé mon permis de conduire théorique et étant par conséquent restreint à marcher, voit la même voiture s'éloigner à 120 km/h... Dans mon cas, avec les informations de nos trois référentiels, la réalité globale que je déduis n'est pas que tout est mouvement (et que Villeneuve regarde ailleurs, question que ça marche, comme mes souliers blancs qui n'en sont pas), mais qu'il existe aussi des immobilités dans des réalités issues de ta réalité globale (réalité qui, en fin de compte, n'est pas d'une très grande utilité...).

Bien sûr, si tu disais tout à coup que le mouvement de vitesse nulle était bel et bien un mouvement, tout serait évidemment mouvement, mais cela ne mènerait pas très loin de savoir qu'il existe des mouvements de v : [0,c] .

Elie l'Artiste · 14 août 2006

Dans ce cas restons dans la relativité générale; ce sera plus simple pour toi.

pour Einstein : dans sa théorie, appelée relativité générale (par opposition à la relativité dite restreinte), les objets se déplacent librement dans l'espace et dans le temps

http://perso.orange.fr/matt95/gravitation/GRAVIeinstein.htm

Amicalement

Universus · 14 août 2006

Ce que tu soulignes, c'est que les objets ne sont pas soumis à des forces qui influences leurs mouvements. Ça n'a pas de lien entre le fait que l'objet ait un mouvement ou non, le principe de relativité s'applique toujours.

Elie l'Artiste · 14 août 2006

Le principe de relativité s'applique toujours que l'objet soit en mouvement ou pas; mais ce que je souligne est que les objets se déplacent librement dans l'espace et dans le temps.

Et lorsqu'on parle de référentiels, en relativité, c'est exactement parce que l'on doit en choisir deux (au moins) pour définir une vitesse de l'un par rapport à l'autre. On peut dire que l'un se déplace à telle vitesse "plus vite que l'autre" ou "moins vite que l'autre". Sous-entendu: les deux sont en mouvement. D'où: "les objets se déplacent librement dans l'espace et dans le temps". Je pense que c'est très clair.

Amicalement

albert einstein · 14 août 2006

SAlut à tous;)

Pour répondre à ceci universus;

Mais évidemment, si tu dis qu'un objet possédant une vitesse 0 m/s (ou, plutôt, son mouvement caractérisé par une vitesse nulle) ne possède aucun mouvement du fait de la valeur nulle du mouvement, il vient rapidement facile de voir que la réalité générale est le mouvement (et même là...)

Moi, je ne connais pas de corps dans le cosmos qui soit inerte:?: tout est en mouvement qu' on le veuille ou pas^^

amicalement

Universus · 14 août 2006

Mon écran d'ordinateur, actuellement, ne bouge pas.

Elie l'Artiste · 15 août 2006

Parce que tu ne choisis pas les bons référentiels. En réalité, l'écran de ton ordi parcoure 12 757 km en 24 heures plus 30 km/s dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

Je crois qu'il bouge un peu.

Amicalement

Universus · 15 août 2006

Parce qu'il y a de meilleurs référentiels que d'autres? Einstein doit se retourner dans sa tombe.

Elie l'Artiste · 15 août 2006

Parce qu'il y a de meilleurs référentiels que d'autres? Einstein doit se retourner dans sa tombe.

Einstein ne doit pas se retourner; il doit éclater de rire ou s'arracher les cheveux.

Tu affirmes que ton écran d'ordi ne bouge pas. Je te réponds que cette "impression" est le résultat des mauvais référentiels que tu choisis et je te le prouve. Que veux-tu de plus?

Et tu enchaînes sur la "qualité" émotionnelle d'un référentiel.

Au sens de percevoir la réalité ou non réalité d'un mouvement, il est évident que certains référentiels sont plus "qualifés" que d'autres pour y parvenir(je suis référentielophobe, probablement). Lorsque tu qualifies ton écran "d'immobile", c'est parce que peut-être tu te sers des référentiels qui déterminent la "mobilité" de ta voiture lorsque tu te rends à ton travail. Alors là, dans ta voiture, tu te représente ton ordi...qui ne te suit plas et reste chez toi. Donc il est immobile. C'est vrai il est immobile comparativement à ta voiture; mais adopte le même comportement intellectuel devant ton ordi et prend comme référentiel la rotation terrestre et l'orbite de la Terre et tu verras qu'il n'est pas immobile du tout.

Si tu le peux, enlève tous les obstacles sous ton écran et tu verras qu'intrinsèquement, il n'est pas immobile non plus; il va manifester sa "mobilité" en tombant dans le trou que tu auras fais. Tu le libéreras des obstacles qui l'empêche de "réaliser" son énergie que tu qualifiais de "potentielle".

Cette énergie n'est qu'en état de potentialité aussi longtemps qu'elle est bloquée par quelque chose. Si tu veux vérifier d'une façon différente, soulève ton écran d'un mètre et lâche tout. Tu verras que le mouvement intrinsèque à la nature de toute particule de matière se manifestera jusqu'à ce que quelque chose "bloque" la manifestation de cette énergie. Probablement le plancher, chez toi.

Et tu me fais parler pour rien. :laughing:

Amicalement

Universus · 15 août 2006

Tu affirmes que ton écran d'ordi ne bouge pas. Je te réponds que cette "impression" est le résultat des mauvais référentiels que tu choisis et je te le prouve. Que veux-tu de plus?

Si je te dis que mes pieds ont des souliers bruns, me répondras-tu que c'est parce que j'ai de mauvais pieds? Mes souliers devraient être noirs?

Et tu enchaînes sur la "qualité" émotionnelle d'un référentiel

Hein?

Le fait est qu'il m'est inutile de savoir quelle est la couleur de ton fond d'écran. Est-ce pour autant que je choisis le mauvais référentiel. Non. Je ne peux pas m'exporter dans un référentiel qui n'ai pas le mien. Mathématiquement parlant, c'est toujours possible, mais ça ne fait aucun sens physiquement.

L'exemple de l'écran qui est retenu par la table, le plancher, le sol, etc... est mauvais, du fait que nous nous trouvons dans un référentiel non galiléen (et qui est donc, en relativité, régis par des lois de la relativité générale). En relativité générale, les choses se complexifient grandement...

En tout les cas, je l'ai déjà dit, je ne partage pas ton point de vue sur ce mouvement. Il me sera difficile de dire qu'il existe des référentiels meilleurs que d'autres pour voir le mouvement, comme il existe des gens, des daltoniens, qui verront tous les souliers en noirs ou en blancs...

Elie l'Artiste · 15 août 2006

Dans ce cas, tu as raison, ton écran ne bouge pas, tu n'as aucun rapport avec un référentiel terrestre, solaire ou astral et tes souliers sont bruns. Voilà qui règle tout.

Amicalement

albert einstein · 16 août 2006

Salut à tous;)

SAns vouloir mettre de l' huile dans le feu:p

Je suis du même avis que elie;) Tout bouge dans l' univers;)

amicalement

Elie l'Artiste · 16 août 2006

Pour appuyer ce fait que "tout bouge dans l'univers", l'entrée en matière sur la nature du temps à Wikipédia peut peut-être aider:

Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde : l'Univers n'est jamais figé, les éléments qui le composent bougent, se transforment et évoluent.

J'oserais ajouter une autre phrase tirée du même lien:

La notion de temps est un corollaire de la notion de mouvement : le mouvement se fait dans la durée et si le temps venait à s'arrêter plus rien ne bougerait

Dict: Corollaire: Conséquence, suite naturelle.

Amicalement

Universus · 16 août 2006

Oui, c'est ce que je disais il y a quelques temps de cela : au début de l'humanité, on mesurait les longueurs par d'autres longueurs, mais jamais le temps avec d'autres temps. Notre mesure du temps passe par celle de l'espace. C'est fâcheux...

Dans ce cas, tu as raison, ton écran ne bouge pas, tu n'as aucun rapport avec un référentiel terrestre, solaire ou astral et tes souliers sont bruns. Voilà qui règle tout.

Je ne crois pas. Mais l'idée des souliers représentent bien comment tu traites l'information. L'origine d'un référentiel lié à un observateur est, par définition, immobile. Les référentiels ayant pris, avec la relativité, un peu plus de sens physique, c'est un argument pour le fait qu'il existe des choses immobiles dans l'Univers.

SAns vouloir mettre de l' huile dans le feu:p

Je suis du même avis que elie;) Tout bouge dans l' univers;)

Peut-être est-ce parce que tu te places dans de "bons" référentiels, des référentiels qui ne sont pas les tiens et que, dans ces référentiels, tu choisis uniquement comme répères les objets ayant une vitesse non nulle. Dans ce cas, avec beaucoup d'extrapolation et de discernement, oui, tout est mouvement. Est-ce un approche que je valorise. Malheureusement (?), non.

Amicalement

Elie l'Artiste · 16 août 2006

L'origine d'un référentiel lié à un observateur est, par définition, immobile.

Essaie plutôt: par convention. C'est plus logique dans un univers où tout est en mouvement.

c'est un argument pour le fait qu'il existe des choses immobiles dans l'Univers.

Mis à part ton écran d'ordi, je ne vois pas ce qu'il y a d'autre d'immobile. Est-ce que si tu tombes d'un avion en te fermant les yeux, ton "immobilité", faute de référentiels, va te sauver?? Bon! Définitivement que je n'essaierai pas; d'ailleurs ce n'est pas ma théorie. Alors, à toi...

Amicalement

Universus · 16 août 2006

Ce n'est pas tant une définition conventionnelle que logique.

Mis à part ton écran d'ordi, je ne vois pas ce qu'il y a d'autre d'immobile. Est-ce que si tu tombes d'un avion en te fermant les yeux, ton "immobilité", faute de référentiels, va te sauver?? Bon! Définitivement que je n'essaierai pas; d'ailleurs ce n'est pas ma théorie. Alors, à toi...

Comme l'a déjà fait remarqué lejon, en chute libre, un corps est dans un référentiel galiléen (donc, relativement à lui-même, il est immobile). En appliquant le principe d'équivalence, ce n'est "rien" de plus que si tu te faisais happer par Jacques Villeneuve en traversant la rue devant chez toi (eh oui, même à 50 km/h, le choc est rude).

La Terre, dans ce cas, est en mouvement. Actuellement, je ne suis pas en chute libre (ça change quelque peu la donne), mais bien sur le sol. Mis à part l'écran, l'ordinateur, le modem, le calvier, la table, la chaise, le plancher, la Terre, le mur... mais pas mes doigts

Elie l'Artiste · 16 août 2006

On se rapproche quelque peu? Ce n'est plus une définition mais une définition conventionnelle.

Le concept de référentiel "en repos" est simplement une convention de base dans la théorie de relativité afin de permettre de "quantifier" des mouvements (de la lumière entre autre) et une géométrie spatiale. Cette convention sur un référentiel "en repos" est justement indispensable parce que tout est en mouvement dans l'univers; incluant l'univers lui-même.

Amicalement

albert einstein · 17 août 2006

SAlut à tous;)

Je suis d' accord avec tes définitions mentionner plus haut elie;)

Mais , on doit donner raison à universus pour ceci;

on mesurait les longueurs par d'autres longueurs, mais jamais le temps avec d'autres temps. Notre mesure du temps passe par celle de l'espace. C'est fâcheux...

Parfaitement d' accord avec ça;)

Mais ça aussi est indéniable;

Le concept de référentiel "en repos" est simplement une convention de base dans la théorie de relativité afin de permettre de "quantifier" des mouvements (de la lumière entre autre) et une géométrie spatiale. Cette convention sur un référentiel "en repos" est justement indispensable parce que tout est en mouvement dans l'univers; incluant l'univers lui-même.

Voici un excellent lien qui parle de tout ça;

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier574-4.php

amicalement

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