Effondrement Gravitationnel

[Elie l'Artiste]

on mesurait les longueurs par d'autres longueurs, mais jamais le temps avec d'autres temps. Notre mesure du temps passe par celle de l'espace.

 

Cela veut simplement dire que, tout comme pour les longueurs que l'on mesure avec d'autres longueurs, on mesure le temps également avec des longueurs (espace).

 

En fait, on mesure l'espace (longueurs) et le temps(durée) avec le même référentiel: la longueur. Le temps est la distance versus la vitesse du mouvement (dans un seul sens) et l'espace est toujours la distance versus "l'amplitude" (dans tous les sens = volume) du mouvement.

 

"Espace" et "temps" deviennent alors les deux caractéristiques du mouvement. De plus, "mouvement dans un seul sens" et (mouvement dans tous les sens) sont deux caractéristiques de l'univers que nous observons. Difficile de dire que l'univers n'est pas "mouvement" et que "la possibilité d'observation" de l'univers n'est pas régulée par la vitesse de ce mouvement. Puisque : à vitesse nulle "l'espace" et "le temps" ne sont pas perceptibles, tout comme à la vitesse de la lumière, "l'espace" et le "temps" ne sont plus perceptibles.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Je ne peux tout simplement pas argumenter là-dessus et pour deux raisons :

 

- Une horloge, instrument nous indiquant la dimension temporelle, passe par l'espace. Le mouvement de l'aiguille... Il m'est impossible, comme probablement pour chacun de nous, de s'imaginer le moindrement ce qu'est le temps. L'espace, j'en ai spécialement conscience (même si je ne peux pas vraiment dire ce que c'est). Le temps, aucunement. Pour mesurer le temps, je ne vois pas comment faire sans recourir à l'espace.

 

- J'ai déjà dit mes arguments et ils n'ont pas passé... Pourquoi les radoter encore et encore?

 

Pour autant, Elie coince sur cette incapacité à mesurer le temps sans recourir à l'espace et l'utilise pour une nouvelle théorie. Peut-être est-ce normal de visualiser le temps que par l'espace, c'est une certaine restriction de la nature par rapport à notre imagination. Cependant, je pense qu'il existe bel et bien un moyen de mesurer le temps sans recourir seulement à l'espace.

 

J'ai une idée du comment, mais mes connaissances sont trop limitées pour approfondir le sujet. Sur ce, au revoir.

[Elie l'Artiste]

Une horloge, instrument nous indiquant la dimension temporelle

 

Libère un peu ton horloge; celle-ci ne fait qu'indiquer une durée. Le mouvement de l'aiguille ne "crée" pas le temps; il l'indique. On peut voir ici que le mouvement (de l'aiguille) définit le temps parce que le temps est une conséquence du mouvement (durée). Ce mouvement de l'aiguille définit également une "distance" sur l'horloge (elle possède 3,600 secondes potentielles à être définies successivement par l'aiguille); parce que la distance (de chacune des secondes sur l'horloge) est également une conséquence du mouvement. Il ne suffit alors que de se rendre compte qu'un mouvement "dans tous les sens" n'est plus une "distance" mais un volume; c'est à dire: de l'espace.

 

Pour mesurer le temps, je ne vois pas comment faire sans recourir à l'espace

 

Moi non plus; mais même si tu ne le mesures pas, le temps existe quand même. Essaie, jette ta montre et tu verras que le mouvement qui t'entoure définit le temps qui passe même si tu ne vois pas le Soleil.

 

Pour autant, Elie coince sur cette incapacité à mesurer le temps sans recourir à l'espace et l'utilise pour une nouvelle théorie.

 

Je ne coince pas, je me sers du mouvement qui possède deux caractéristiques, soit: "durée du mouvement" et "amplitude du mouvement", concepts synonymes de "temps" et "espace". Autrement dit: je fais comme toi pour mesurer le temps. Mais même si je cesse de le mesurer je vois bien qu'il passe quand même. En fait le verbe "passe" indique lui aussi que le temps est mouvement parce que lorsqu'il ne "passe" plus, le temps n'est plus. Lorsque le mouvement s'arrête, toutes les mesures deviennent nulles.

 

Cependant, je pense qu'il existe bel et bien un moyen de mesurer le temps sans recourir seulement à l'espace.

 

Malheureusement non; parce qu'une mesure nécessite deux référentiels. On ne peut pas mesurer le temps strictement avec le mouvement et on ne peut pas mesure l'espace strictement avec le mouvement. Mais les deux nécessitent les référentiels applicables au "mouvement" pour les mesurer. Le Mouvement est leur dénominateur commun. C'est tout ce que je dis.

 

 

Amicalement

[albert einstein]

SAlut à tous;)

 

 

Pour répondre à ceci;

 

Je ne coince pas, je me sers du mouvement qui possède deux caractéristiques, soit: "durée du mouvement" et "amplitude du mouvement", concepts synonymes de "temps" et "espace". Autrement dit: je fais comme toi pour mesurer le temps. Mais même si je cesse de le mesurer je vois bien qu'il passe quand même. En fait le verbe "passe" indique lui aussi que le temps est mouvement parce que lorsqu'il ne "passe" plus, le temps n'est plus. Lorsque le mouvement s'arrête, toutes les mesures deviennent nulles.

 

 

Quand vous mésurer le temps avec une horloge, on ne peut que mésurer

la durée de l' événement, comme elie le mentionne , quand on arrête de mésurer le temps, il passe pareil:?:

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Étant donné que j'aime tellement étudier le mouvement je crois qu'il serait intéressant d'étudier le principe de Mack qui dit plus ou moins:

 

", le mouvement quel qu’il soit, inertiel ou accéléré, serait relatif. Autrement dit, il n'existe aucun référentiel absolu."

 

Et il est admis que pour le mouvement inertiel, qu'il n'y a pas de référentiel absolu; mais est-il de même pour le mouvement accéléré?

Et pour démontrer cela faisons les expériences de pensée habituelle:

 

"Considérons, pour illustrer cette interrogation, une fusée dans laquelle se trouve un physicien et réalisons deux expériences.

Première expérience. La fusée accélère : le physicien est soumis à une force d’inertie orientée dans la direction opposée à celle de l’accélération. (Le physicien est projeté vers l'arrière de la fusée).

 

Deuxième expérience. Maintenant supposons que l’on imprime à toute la matière de l'univers– à l’exception de la fusée qui se déplace selon un mouvement inertiel – une accélération exactement opposée à celle de la fusée lors de l’expérience précédente. (Dans le sens contraire à celui de la fusée)

 

Si le mouvement accéléré est vraiment relatif alors, pour un observateur, il n’est pas possible de distinguer les deux expériences. Donc, le physicien situé à l’intérieur de la fusée doit observer (est soumis) l’apparition d’une force d’inertie absolument identique à celle qu’il a notée lors de la première expérience. (Donc le physicien est projeté vers l'arrière de la fusée.)

 

D'où, d'après Mach, ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers »

Mais faisons une troisième expérience : Enlevons toutes la matière de l'univers en laissant le physicien dans sa fusée animé d'un mouvement inertiel continuer tranquillement sa promenade.

 

Maintenant donnons une accélération à l'ensemble de l'univers à l'exception de la fusée, dans le sens exactement opposée à celui de la fusée.

 

Ma question est:

 

Est-ce que le physicien sera projeté vers l'arrière?

 

Amicalement

[Universus]

Libère un peu ton horloge; celle-ci ne fait qu'indiquer une durée. Le mouvement de l'aiguille ne "crée" pas le temps; il l'indique.

On peut voir ici que le mouvement (de l'aiguille) définit le temps parce que le temps est une conséquence du mouvement (durée)

 

Le mouvement de l'aiguille ne crée par le temps, il l'indique. Le temps est conséquence du mouvement... Je crois que je resterai sur mon horloge...

 

Une pomme est une pomme, d'accord. Mais ce qui fait une pomme, ce n'est pas tant le fruit que les caractéristiques du fruit. Une partie de l'ADN d'une pomme se retrouve dans toutes les pommes. Une autre partie caractérise plus précisément la pomme.

 

Oui, tout peut-être mouvement. La route qui passe sous moi en auto a un mouvement dont l'amplitude absolue est la même que le mouvement de l'auto pour le gars qui attend l'autobus* (quoique la direction du mouvement, une caractéristique du mouvement autre que la vitesse, n'est plus la même...). Cependant, on dit bien qu'on ne peut pas être partout à la fois, n'est-ce pas? Si, pour moi, quelque chose n'est pas mobile, ce n'est pas très grave de savoir s'il l'est pour quelqu'un d'autre... Et je choisis mal mon référentiel? Le seul référentiel qui est le mien est mauvais? Je ne crois pas. Mais bon, lejon a peut-être été plus brillant que moi et a compris en une centaine de message ce que j'ai compris en un millier : nous parlons pour ne rien dire.

 

J'ai été étonné de voir avec quelle précision et clarté disait-il les arguments qui, pour souvent, exprimaient exactement ce que je voulais dire avec une compréhension douteuse. Malgré cela, cela n'a mené à rien. Oui, il y aura toujours quelqu'un pour dire que tel objet bouge et il n'aura pas tort tant et aussi longtemps que le référentiel de l'objet ainsi que le sien ne changeront pas.

 

En fait, pour exprimer mon idée, il faudrait plus qu'un message de forum... Et il est trop tard pour faire ça

 

Amicalement

 

Universus

 

* Sauf si le piéton marche le moindrement...

 

Ah oui, soit dit en passant, ta question a difficilement de réponse... Difficile à vérifier expérimentalement

[Elie l'Artiste]

Mais est-ce que l'on a vérifier expérimentalement la deuxième expérience çi-haut mentionné??? Sinon, tu ne pourras pas te servir du principe de Mach ou du moins, tu ne seras pas d'accord avec sa "déduction" avant vérification par expérience.

 

Ma question sur la troisième expérience n'est pas du tout difficile si tu as accepté le résultat des deux premières.

 

Entre parenthèse le verbe "définit" et le verbe "indique" signifie dans le contexte la même chose et il y a une énorme différence entre ces deux verbes et le verbe "créer". Mais d'un autre côté, tu as parfaitement raison car si tu prends un chronomètre et que tu calcules la durée du mouvement de l'aiguille tu auras définis le temps produit par le mouvement de l'aiguille; par contre, si l'aiguille est libérée "lorsque la seconde est écoulée" (comme dans un système d'engrenage d'horloge grand-père) pour définir la seconde dont on parle, le temps (durée) produit par le mouvement de l'aiguille ne sera pas d'une seconde mais beaucoup plus court. Et, encore là, le temps est une question de mouvement tout autant que la distance.

 

ce que je voulais dire avec une compréhension douteuse

Donc dans la description de Galilée, si tu es dans la cale du navire sans voir à l'extérieur et que le bateau vogue sur une mer d'huile, le mouvement (déplacement) du bateau n'existe pas. Autrement dit si on transpose : toi, tu n'existes que parce que quelqu'un te perçoit, s'il ferme les yeux, tu n'existes plus. J'appuie ta description que c'est une compréhension douteuse.

[Universus]

Je ne vois pas du tout comment ton idée du mouvement peut expliquer les effets relativistes. Quant aux questions, c'est exactement ça : si la troisième se vérifie mal expérimentalement, les autres aussi... ou au contraire, s'expérimente tellement bien qu'il est impossible d'en faire la distinction...

[Elie l'Artiste]

Donc le principe de Mach, sur lequel s'est basé Einstein, ne vaut rien puisqu'il est difficile de donner une accélération à toute la matière qui existe dans l'univers pour l'expérimenter?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je vais vous expliquer pourquoi je crois que le principe de mach est faux. Celui-ci dit que:

 

le mouvement quel qu’il soit, inertiel ou accéléré, serait relatif. Autrement dit, il n'existe aucun référentiel absolu

 

Nous allons faire une quatrième expérience mais sur Terre (on pourrait la faire en état d'apesanteur également)

 

Prenons un siège monté sur roulettes très sensibles n'offrant pas de friction et reposant sur les rails formant un très grand cercle; tellement grand que les rails sous le siège sont presque droits. Plaçons le siège sur les rails à l’intérieur du cercle (pour qu’il ne tombe pas des rails). Maintenant installons un physicien sur le siège. (pas nécessaire de l'attacher).

 

Nous avons, au préalable, installer une poulie d’entraînement qui nous permet de faire tourner le cercle formé de deux rails parallèles.

Nous activons le tout en laissant les roulettes du siège reposer sur les rails du cercle qui, lui, commence à tourner. Si nous imprimons une accélération soudaine au mouvement du cercle, (On le fait tourner plus vite d'un seul coup) est-ce que le physicien sera enfoncé dans le siège?

La réponse est « absolument pas ». Le physicien ne ressentira pas du tout l’accélération de la vitesse des rails du cercle; et cela, même si le physicien peut voir ou pas à l'extérieur du cercle. (yeux ouverts ou fermés) C'est donc dire que le fait de percevoir des référentiels ou pas, ne change rien à la «non perception » de l’accélération par le physicien. Et si le physicien était en état d'apesanteur, attaché au siège ce serait le même résultat. Le siège ne serait pas projeté vers l'arrière.

 

Donc, le principe de mach est faux puisque le mouvement quel qu’il soit inertiel ou accéléré n’est pas relatif du tout.

 

Et le mouvement existe qu'on le "ressente" ou pas.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Regardons maintenant un autre aspect de la même question.

 

Est-ce que, lorsque nous imprimons une accélération à l’ensemble de l’univers –sauf toute la matière (1% de l’ensemble)-, ce 1% de l’ensemble « ressent les effets de cette accélération?

Pour connaître la réponse, il ne suffit que de penser que l’expansion de l’univers est effectivement en accélération et que les galaxies ne sont pas « déformées » par cette accélération.

 

Donc, non, il ne semble pas que la matière « ressente » les effets de l’accélération de l’univers.

 

 

Résultat (toujours le même) le mouvement existe même s'il n'est pas "ressentit" (observé). Ce qui donne énormément d'importance au "comme si..." de Galilée qui disait: "Comme si le mouvement n'existait pas". Ce qui n'enlève rien à la relativité puisque le mouvement est la caractéristique de base de notre univers. Sans mouvement l'univers n'existe plus. Je le répète: "lorsque le mouvement n'est plus les mesures deviennent nulles".

 

La relativité s'applique donc strictement à tous les effets du mouvement (incluant temps, vitesse, distance et volume, donc "espace"). Elle ne s'applique pas au "mouvement" lui-même, semble-t-il.

Tout comme, en fait, elle s'applique à un univers "courbe"; c'est à dire interne à une déformation de la géométrie de l'espace qui est "généralement" plat.

 

 

Évidemment pour ceux qui croient que l'univers est "matière", et que, comme la "matière" se retrouve toujours à l'intérieur d'une déformation spatiale, il leur devient difficile de dire que la relativité ne s'applique pas à tout l'univers. Il faut les comprendre un peu. Mais à chacun sa tâche, et ils devraient comprendre, eux, qu'une déformation de l'espace ne peut pas présenter un espace plat.

 

 

Amicalement

[Universus]

Premièrement, la relativité générale ne se base pas sur le principe de Mach, mais sur le principe d'équivalence. Bien qu'Einstein croyait au principe de Mach, la relativité générale n'a pas permis de mettre en évidence cet effet (ce qui ne rend pas le principe de Mach inexistant pour autant). De plus, il faut voir le principe de Mach sous cet angle : il est impossible de savoir si c'est le mouvement des masses (ayant un effet gravitationnel sur un corps) où si c'est le mouvement du corps dans l'Univers qui cause cet attraction vers l'arrière. Autrement dit, le principe d'équivalence dit que masse gravitationnelle et masse inerte sont identiques, le principe de Mach dit que le mouvement inertiel ou le "mouvement gravitationnel" sont identiques.

 

Pour le reste, je crois que ton expérience oublie quelques éléments à considérer... Et que, pour le reste, ta conclusion est totalement erronée. Mais bon... on entre sur un autre terrain de bataille...

[Elie l'Artiste]

Pour le reste, je crois que ton expérience oublie quelques éléments à considérer... Et que, pour le reste, ta conclusion est totalement erronée. Mais bon... on entre sur un autre terrain de bataille...

 

Ah bon! On peut discuter des expériences de pensée de Galilé, d'Einstein et de Mach mais pas des miennes "qui doivent oublier quelques éléments" puisqu'elles n'arrivent pas aux conclusions établies. Tu as sûrement raison.

 

Premièrement, la relativité générale ne se base pas sur le principe de Mach,

 

Non. Premièrement je n'ai pas parler de "relativité générale" mais de relativité, point. Référence Wikipedia:

"Plus sérieusement, l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas".

 

"Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prends son sens physique".

Bien que cette idée aie guidé Einstein dans la découverte de la relativité générale, cette théorie n'a pu amener à une preuve explicite ce principe. Cependant, bien que non explicitement démontré, ce principe n'est pas non plus infirmé par les théories physiques actuellement admises.

 

et lorsqu'on parle de "référentiels" on n'est pas loin de la relativité.

 

Universus:

il est impossible de savoir si c'est le mouvement des masses (ayant un effet gravitationnel sur un corps) où si c'est le mouvement du corps dans l'Univers qui cause cet attraction vers l'arrière.

 

Comme tu as pu le constater, c'est possible de le savoir et j'en répète les résultats:

 

1) il ne semble pas que la matière « ressente » les effets de l’accélération de l’univers

2) le mouvement quel qu’il soit, inertiel ou accéléré, n'est pas relatif.

3) Lorsque le mouvement s'arrête, toutes les mesures deviennent nulles.

4) donc, Le temps et l'espace seraient le produit du mouvement

5)Le concept de référentiel "en repos" est simplement une convention de base dans la théorie de relativité afin de permettre de "quantifier" des mouvements

6)le mouvement existe même s'il n'est pas "ressentit" (observé). (Mais lorsqu'il est non ressenti, c'est..." comme si"...Galilée/Lapalisse)

7) La relativité s'applique à un univers courbe et comme il est généralement plat, elle ne s'apllique alors qu'aux courbures de celui-ci.

8) La relativité s'applique donc strictement à tous les effets du mouvement lorsque celui-ci est "contraire" à l'expansion accélérée créant ces courbures (incluant temps, vitesse, distance et volume, donc "espace"). Elle ne s'applique pas au "mouvement" lui-même.

9) L'univers n'est donc pas "matière"; il est "mouvement"

 

 

Ca devrait être suffisant pour l'instant.

 

Amicalement

[Universus]

Ah bon! On peut discuter des expériences de pensée de Galilé, d'Einstein et de Mach mais pas des miennes "qui doivent oublier quelques éléments" puisqu'elles n'arrivent pas aux conclusions établies. Tu as sûrement raison.

 

Les expériences sur le mouvement par Galilée sont indépendantes, sans leur écriture, de quelconque force. Par Einstein aussi ou bien ont été bien écrite même avec les forces. Par Mach, aussi. Par toi, le fait que tu intègres d'autres objets compliquent le tout.

 

Non. Premièrement je n'ai pas parler de "relativité générale" mais de relativité, point.

 

Oui, mais traitant de force et d'accélération, on entre dans le domaine de la générale. Point.

 

et lorsqu'on parle de "référentiels" on n'est pas loin de la relativité.

 

En effet et il est étrange d'appliquer des référentiels puis dénigrer la relativité.

 

Comme tu as pu le constater, c'est possible de le savoir et j'en répète les résultats

 

Il n'y a aucune possibilité et ce ne sont pas des résultats, ce sont tes résultats (erronés).

 

1) il ne semble pas que la matière « ressente » les effets de l’accélération de l’univers

2) le mouvement quel qu’il soit, inertiel ou accéléré, n'est pas relatif.

3) Lorsque le mouvement s'arrête, toutes les mesures deviennent nulles.

4) donc, Le temps et l'espace seraient le produit du mouvement

5)Le concept de référentiel "en repos" est simplement une convention de base dans la théorie de relativité afin de permettre de "quantifier" des mouvements

6)le mouvement existe même s'il n'est pas "ressentit" (observé). (Mais lorsqu'il est non ressenti, c'est..." comme si"...Galilée/Lapalisse)

7) La relativité s'applique à un univers courbe et comme il est généralement plat, elle ne s'apllique alors qu'aux courbures de celui-ci.

8) La relativité s'applique donc strictement à tous les effets du mouvement lorsque celui-ci est "contraire" à l'expansion accélérée créant ces courbures (incluant temps, vitesse, distance et volume, donc "espace"). Elle ne s'applique pas au "mouvement" lui-même.

9) L'univers n'est donc pas "matière"; il est "mouvement"

 

Ces résultats erronés le sont à cause de manque de connaissance sur la relativité généralisée au mouvement non rectiligne uniforme. La relativité générale (de ce dont j'ai pu lire demeure incroyablement cohérente) est bien plus complexe que la restreinte. Mais, d'une autre part, tes résultats sont erronés (par rapport à la RG) par ton point de vue. Pour que cette dernière partie ne soit plus erronée, il faudrait que tu inventes une théorie complètement indépendante de la RG et même de la RR.

[Elie l'Artiste]

Ces résultats erronés le sont à cause de manque de connaissance sur la relativité généralisée au mouvement non rectiligne uniforme

 

Dixit qui?

 

Mais, d'une autre part, tes résultats sont erronés (par rapport à la RG) par ton point de vue. Pour que cette dernière partie ne soit plus erronée, il faudrait que tu inventes une théorie complètement indépendante de la RG et même de la RR.

 

Tu veux dire faire comme Einstein qui a inventé sa théorie de la relativité sans se servir de la relativité de Galilée ni la théorie de Newton, sans les tenseurs des univers de Reiman et tout le reste.

 

Tu veux une théorie extra terrestre en fait. Que dis-je extraterrestre; ce serait plutôt extra universelle.

 

Malheureusement, je n'en ai pas et je ne crois pas que cela puisse exister même relativement.

 

Donc:

1) Les galaxies sont déformées par l'accélération de l'expansion

2) Le mouvement quel qu'il soit, inertiel ou accéléré est relatif

3) Lorsque le mouvement s'arrête, les mesures ne deviennent pas nulles.

4) Et le temps et l'espace ne sont pas un produit du mouvement.

5) Le concept de référentiel "au repos" n'est pas une convention; ce référentiel est réellement "immobile".

6) Le mouvement n'existe pas en soi hors de sa perception.

7) Je t'accorde que la relativité peut, peut-être, s'appliquer à un univers plat.

8) ----

9) L'univers est matière mais on n'en trouve qu'au max 2% de la masse critique.

 

Voilà mon cher Universus les convictions que tu possèdes en Astrophysique.

Bonne assimilation de tout ça pour en faire quelque chose de cohérent et surtout compatible avec les observations!

 

Amicalement

[Universus]

Je dis que, par rapport à ce qu'on connait aujourdhui (et qui est, pour une bonne part, ce dont tu utilise comme postulats pour contredire l'autre part...), tes résultats sont erronés. Cependant, je ne me mets pas dans tes souliers et ne dis pas comment tu pense, c'est extrapoler à quelque chose que je ne connais pas. Par contre, tu te permets de dire ce que je pense (et qui n'est pas vrai). C'est la même chose pour ton idée de mouvement.

 

Tout sera en mouvement par rapport à quelqu'un. Ce qui est mouvement pour moi ne l'est pas pour quelqu'un d'autre et vice versa. Oui, dans cette optique, tout est mouvement. Mais dans cette optique aussi, tout peut être non mouvement.

 

La puissance de la relativité est de donner des formules mathématiques s'appliquant à chaque référentiel selon les données uniques à ce référentiel. Toi, On dirait que tu veux donner des formules mathématiques à chaque référentiel, mais à les rendant dépendant les uns des autres.

 

Il est à noter que la formule t' = t/√(1-v²/c²) n'est pas la meilleure à utiliser, mais plutôt t'√(1-v²/c²) = t, car on connait des informations d'un autre référentiel sans recourir aux donner de d'autres référentiels. Et v de la première formule n'a pas tout à fait la même signification que v de la deuxième formule.

[Elie l'Artiste]

Par contre, tu te permets de dire ce que je pense (et qui n'est pas vrai).

 

Mais non, mais non, Universus; je ne me permets pas de dire ce que tu penses, j'énonce ce que tu dis être la vérité versus les contre vérités (selon toi) erronées de mon énumération. Donc si ce n'est pas vrai (si ce que je qualifie de "tes" convictions est faux), peux-tu me dire ce qui est vrai dans mes énoncés de l'énumération initiale?

 

Tout sera en mouvement par rapport à quelqu'un.

 

Ce qui veut dire que tous les "quelqu'uns" sont en mouvement de toutes façons. C'est ce que je me tue à te faire comprendre.

 

Ce qui est mouvement pour moi ne l'est pas pour quelqu'un d'autre et vice versa.

 

Mais si tu veux étudier l'univers entier, il va falloir te décider à les additionner ces mouvements individuels.

 

Oui, dans cette optique, tout est mouvement.

 

Enfin!!!

 

Mais dans cette optique aussi, tout peut être non mouvement.

 

Mais que fait-on dans ce cas du référentiel qui bouge? On a vu que le référentiel qui ne bouge pas n'est pas immobile???? À chaque fois que tu observes, tu observes un mouvement même si toi tu ne bouge pas. Et si le référentiel qui bouge t'observe, alors c'est toi qui bouge. Une chose est commune et ce n'est pas l'immobilité, c'est le mouvement. Autrement dit, tu peux dire: il semble immobile mais est, en réalité, en mouvement; mais tu ne peux pas dire: il semble en mouvement mais en réalité il est immobile. Ce n'est pas observé nulle part.

 

La puissance de la relativité est de donner des formules mathématiques s'appliquant à chaque référentiel selon les données uniques à ce référentiel. Toi, On dirait que tu veux donner des formules mathématiques à chaque référentiel, mais à les rendant dépendant les uns des autres.

 

Donc, tu optes pour 6 milliards de théories plutôt qu'une théorie de grande unification. Je vais y réfléchir un peu.

 

Je ne comprends pas. Comment peux-tu conceptualiser un univers dont les composants sont "indépendants l'un de l'autre"??? Je ne saisis pas.

 

Et v de la première formule n'a pas tout à fait la même signification que v de la deuxième formule.

 

Ça commence bien! J'aime mieux me servir de mon cerveau avant les formules; au moins, toutes les idées ont leur significations propres.

 

Amicalement.

[Universus]

j'énonce ce que tu dis être la vérité versus les contre vérité

 

Et tu énonces mal "mes" vérités.

 

1) Les galaxies sont déformées par l'accélération de l'expansion

 

Tout dépend de ce que tu entends par "galaxies déformées". Mais, dans les modèles actuels (merci akira), l'accélération de l'Univers a bel et bien une influence sur la formation des galaxies et des amas.

 

2) Le mouvement quel qu'il soit, inertiel ou accéléré est relatif

 

Tout à fait, mais le mouvement accéléré n'est pas aussi simple à appréhender que le mouvement inertiel.

 

3) Lorsque le mouvement s'arrête, les mesures ne deviennent pas nulles.

 

C'est pas si simple que cela... il y a une certaine interdépendance entre les constituants de l'Univers là-dessus... Tout dépend de quels mouvements on arrête.

 

4) Et le temps et l'espace ne sont pas un produit du mouvement.

 

Même réponse qu'au 3)

 

5) Le concept de référentiel "au repos" n'est pas une convention; ce référentiel est réellement "immobile".

 

Relativement à lui-mpeme, tout référentiel est immobile. Ta théorie ne peut rien à cela.

 

6) Le mouvement n'existe pas en soi hors de sa perception.

 

Je me demande comment le pourrait-il...

 

7) Je t'accorde que la relativité peut, peut-être, s'appliquer à un univers plat.

 

Et plus encore

 

9) L'univers est matière mais on n'en trouve qu'au max 2% de la masse critique.

 

Sachant que les concepts de matière noire et d'énergie noire ne sont pas totalement des concepts ad hoc, oui.

 

Mais si tu veux étudier l'univers entier, il va falloir te décider à les additionner ces mouvements individuels.

 

Je ne vois ni le pourquoi ni le comment faire ça.

 

Enfin!!!

 

Oui, mais une optique trafiquée et irréelle, tout comme le tout est immobile.

 

Mais que fait-on dans ce cas du référentiel qui bouge? On a vu que le référentiel qui ne bouge pas n'est pas immobile???? À chaque fois que tu observes, tu observes un mouvement même si toi tu ne bouge pas. Et si le référentiel qui bouge t'observe, alors c'est toi qui bouge. Une chose est commune et ce n'est pas l'immobilité, c'est le mouvement. Autrement dit, tu peux dire: il semble immobile mais est, en réalité, en mouvement; mais tu ne peux pas dire: il semble en mouvement mais en réalité il est immobile. Ce n'est pas observé nulle part.

 

Mais que fait-on dans ce cas du référentiel qui ne bouge pas? On a vu que le référentiel qui bouge n'est pas mobile???? À chaque fois que tu observes, tu observes une immobilité même si toi tu bouges. Et si le référentiel qui ne bouge pas t'observe, alors c'est toi qui ne bouge pas. Une chose est commune et ce n'est pas le mouvement, c'est l'immobilité. Autrement dit, tu peux dire: il semble mobile mais est, en réalité, immobile; mais tu ne peux pas dire: il semble en non mouvement mais en réalité il est mobile. Ce n'est pas observé nulle part.

 

Je ne suis pas plus d'accord avec ce que j'ai changé plus haut, mais le raisonnement emprunté pour faire ça est le même que le tien, à un détail près.

 

Il m'est inutile de savoir comment Jacques Villeneuve me voit, si je veux m'étudier moi-même, mieux veut faire directement les mesures sur moi-même que de demander les mesures de Jacques et, par calculs, trouver mes résultats...

 

Donc, tu optes pour 6 milliards de théories plutôt qu'une théorie de grande unification. Je vais y réfléchir un peu.

 

Non, j'optes pour une théorie applicable à tout l'Univers, mais basée sur des données locales. Ce que j'attends actuellement de ta théorie, c'est une théorie applicable à tout l'Univers (mais, c'est à démontrer) basée sur des données universelles. Oui, c'est très logique. Cependant, l'humanité n'étant que localisée, il lui est préférable d'utiliser une théorie locale généralisée qu'une théorie générale localisée.

 

Je ne comprends pas. Comment peux-tu conceptualiser un univers dont les composants sont "indépendants l'un de l'autre"??? Je ne saisis pas.

 

Je savais que cette phrase poserait problème. En fait, les composantes de l'Univers sont bel et bien dépendants les uns des autres. La présence d'un observateur dans une expérience rend l'expérience dépendante de, affectée par l'observateur. Seulement, la relativité n'a pas besoin de données non locales, ce qui la rend indépendante du point de vue des autres. En fait, dans ton idée se "passe" de connaissances extérieures que dans des cas très très idéalisés.

 

Ça commence bien! J'aime mieux me servir de mon cerveau avant les formules; au moins, toutes les idées ont leur significations propres.

 

Les formules de la relativité restreinte sont très logiques quand on connait ce que signifie chaque variable et comment on arrive à la formuler finale. En fait, l'idée de la légère signification des v rejoint totalement ton idée.

_____________________________

 

2) Le mouvement quel qu'il soit, inertiel ou accéléré est relatif

 

Je comprends où tu veux en venir avec ces mouvements relatifs.

 

Dans le mouvement accéléré, malgré le fait qu'un individu dans une voiture en accélération voit les objets autour de lui accélérer, sans que ceux-ci ne ressentent une force vers l'avant (ou vers leur arrière), n'est pas une violation de la relativité.

 

En fait, étonnamment, le mouvement accéléré n'est pas symétrique (au contraire du mouvement inertiel). Deux référentiels différents dont l'un au moins n'est pas un référentiel galiléen pourront se mettre d'accord sur lequel a un temps plus long, une longueur plus petite, lequel ressent une force, etc... L'accélération a quelque chose d'absolu, mais n'empêche pas le mouvement d'être relatif.

[Elie l'Artiste]

Tout dépend de ce que tu entends par "galaxies déformées". Mais, dans les modèles actuels (merci akira), l'accélération de l'Univers a bel et bien une influence sur la formation des galaxies et des amas

 

:laughing: La formation d'une galaxie n'est pas, ici, le contraire de la "déformation" d'une galaxie. Ne joue pas sur les concepts des mots. L'accélération ne devrait pas résulter en forme sphérique des galaxies si cette accélération était "ressentie" par les galaxies.Elles devraient adopter des formes allongée.C'est assez simple à comprendre. D'un autre côté, si l'accélération se fait "dans tous les sens" on obtient alors une forme sphérique. Heureusement que l'intérieur des galaxies n'est pas sensible à la gravitation n'est-ce pas? Donc l'ensemble de la galaxie qui y est sensible, devrait être de forme allongée.

 

Tout à fait, mais le mouvement accéléré n'est pas aussi simple à appréhender que le mouvement inertiel.

 

Mais je t'ai démontré qu'un siège installé sur des roulettes ne donnant pas de friction n'est pas projeté en arrière lorsqu'on accélère les rails vers l'avant. (surtout en apesanteur. Alors donc, le mouvement accéléré ou plutôt l'accélération n'est pas relative du tout. À moins que tu me démontres que mon expérience pensée est inadéquate. Ce que tu n'as pas fais avant de la réfuter. (Pas scientifique du tout!!!)

 

C'est pas si simple que cela... il y a une certaine interdépendance entre les constituants de l'Univers là-dessus... Tout dépend de quels mouvements on arrête.

 

Pas si simple parce que tu t'amuses à te compliquer la vie. Ferme les yeux et dis-toi que le concept même du mouvement disparaît; que tout mouvement disparaît; et ensuite donne-moi une mesure que tu peux trouver sans ce concept du mouvement.

 

Je répète: Lorsque le mouvement disparaît, les mesures deviennent nulles.

 

Relativement à lui-mpeme, tout référentiel est immobile. Ta théorie ne peut rien à cela.

 

Ma théorie n'a rien à y voir! Relativement à tous les référentiels vérifiés successivement, la totalité des référentiels sont "en mouvement". Laisse tomber tes "impressions centristes" et regarde la realité définie par la somme des informations. Résultat: Tous est en mouvement!

 

Le mouvement n'existe pas en soi hors de sa perception.

Je me demande comment le pourrait-il...

 

 

Place ta tête dans un sac opaque et saute du 20e étage. Rendu en bas,tu découvriras qu'effectivement, tu étais en mouvement depuis en haut et que le mouvement n'a pas débuté lors de l'impact. D'ailleurs tu peux calculer l'accélération en descendant même avec le sac sur la tête. Mais la prise de conscience sera très très courte; sois attentif et ne la rate pas.

 

Je t'accorde que la relativité peut, peut-être, s'appliquer à un univers plat.

Et plus encore

 

Évidemment puisqu'elle fut conceptualisée pour un univers courbe. Ta remarque est loin d'être de l'emphase.

 

L'univers est matière mais on n'en trouve qu'au max 2% de la masse critique.

Sachant que les concepts de matière noire et d'énergie noire ne sont pas totalement des concepts ad hoc, oui.

 

Au moins tu ne donnes pas un statu de "réalité" à de "l'imaginaire"; enfin...sur ce sujet-là.

 

Mais si tu veux étudier l'univers entier, il va falloir te décider à les additionner ces mouvements individuels.

Je ne vois ni le pourquoi ni le comment faire ça.

 

La pire façon, mais la plus définitive, serait d'expérimenter avec tout les référentiels de l'univers et prendre des notes avant de les compiler. Ce sera extrêmement long, mais c'est peut-être la seule façon que tu puisses comprendre.

 

Mais que fait-on dans ce cas du référentiel qui ne bouge pas?

 

Tout référentiel ne bouge pas; c'est une convention nécessaire à observer le mouvement. Lors d'une observation ce ne sont pas les référentiels qui bougent, c'est l'objet observé. Lorsque tu es en voiture, c'est la Terre qui bouge; lorsque tu es référentiel Terre, c'est la voiture qui bouge. Aucun référentiel ne peut éliminer le mouvement, jamais. La convention de base est l'immobilité et le résultat de cette convention confirme toujours le mouvement.

 

mais le raisonnement emprunté pour faire ça est le même que le tien, à un détail près.

 

Ouais; le tien ne marche pas logiquement.

 

Il m'est inutile de savoir comment Jacques Villeneuve me voit, si je veux m'étudier moi-même

 

Pas si sûr! Si tu es dans la cale du navire de Galilée, il pourrait te crier par l'écoutille: "HOÉ! Universus, le bateau fait du 3 noeuds!!!" et ta réaction serait: "T'es malade!!! Je ne ressent pas de mouvement!". La perception des autres nous fait découvrir pas mal de choses sur nous-même dont on n'était pas conscient.

 

Non, j'optes pour une théorie applicable à tout l'Univers, mais basée sur des données locales.

 

Tu n'es pas sorti du bois! Localement l'espace est courbée et généralement il est plat. Ça va être difficile pour ton ciboulot.

 

Ce que j'attends actuellement de ta théorie, c'est une théorie applicable à tout l'Univers (mais, c'est à démontrer)

 

Si jamais tu te passes la tête par l'écoutille pour te rendre compte que l'immobilité du bateau n'était qu'une fausse impression, ce sera facile à démontrer.

 

Oui, c'est très logique. Cependant, l'humanité n'étant que localisée, il lui est préférable d'utiliser une théorie locale généralisée qu'une théorie générale localisée.

 

Dans ce cas, tu parles du Théorie humaine et non d'une théorie universelle. C'est assez "localisé" tu as parfaitement raison.

 

En fait, les composantes de l'Univers sont bel et bien dépendants les uns des autres. La présence d'un observateur dans une expérience rend l'expérience dépendante de, affectée par l'observateur.

 

Merce! Pour toi, l'homme est le summum de ce qui existe dans l'univers!!!Encore pire, il en est la cause constante!!! Selon toi, l'unité universelle n'est pas du tout une "réalité" hors du fait qu'elle peut être observée ou conceptualisée par l'homme? Je me demande quelle "réalité" de l'univers se retrouvait à l'époque des dynosaures???

 

Dans le mouvement accéléré, malgré le fait qu'un individu dans une voiture en accélération voit les objets autour de lui accélérer, sans que ceux-ci ne ressentent une force vers l'avant (ou vers leur arrière), n'est pas une violation de la relativité.

 

Qui est-ce qui est intéressé à violer la relativité??? Ce qui m'intéresse c'est de te faire comprendre que le mouvement existe même si tu ne le perçois pas.

 

L'accélération a quelque chose d'absolu, mais n'empêche pas le mouvement d'être relatif.

 

Est-il possible que ce soit le mouvement qui soit absolu et que ce soient les vitesses qui soient relatives?? D'ailleur. LE mouvement (singulier) t'empêche de trouver un autre référent

tiel "mouvement"; tandis que LES vitesses (pluriel) te fournissent autant de référentiels que tu veux. Soyons logique même par la langue!

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Universus, je viens de penser à un autre moyen de te faire réaliser que l'espace et le temps sont non seulement identique mais...la même chose (Espérons que ça racourcisse les post):

 

Une année lumière mesure 10 millions de milliards de mètres. C'est une étendue qui possède deux bouts. À un bout c'est le début de l'année et à l'autre bout c'est la fin de l'année (puisque c'est un mouvement à la vitesse de la lumière qui dure un an). Résultat, l'année lumière est une distance tout autant qu'une durée; ... d'un quoi? Mais d'un ...mouvement, voyons! C'est la distance-temps. Et cette distance-temps est bien l'étendue et la durée d'un mouvement.

 

Si tu lui donnes un volume; c'est à dire: si tu la répands "dans tous les sens" au lieu de "en un seul sens", tu obtiens un volume espace....temps produit par...un mouvement.

 

L'univers espace-temps est donc mouvement. CQFD.

 

On peut même élaborer encore un peu en regardant l'année lumière elle-même. Elle est l'étendue et la durée d'un mouvement réunis dans une seule unité. Mais ...ce mouvement se fait à la vitesse de la lumière, où distance et temps deviennent nuls. Il ne nous reste alors, comme définition de la vitesse de la lumière, que le mouvement...absolu sans aucune quantification.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

La formation d'une galaxie n'est pas, ici, le contraire de la "déformation" d'une galaxie. Ne joue pas sur les concepts des mots. L'accélération ne devrait pas résulter en forme sphérique des galaxies si cette accélération était "ressentie" par les galaxies.Elles devraient adopter des formes allongée.C'est assez simple à comprendre. D'un autre côté, si l'accélération se fait "dans tous les sens" on obtient alors une forme sphérique. Heureusement que l'intérieur des galaxies n'est pas sensible à la gravitation n'est-ce pas? Donc l'ensemble de la galaxie qui y est sensible, devrait être de forme allongée.

 

Pour la partie que j'ai mise en italique, c'est complètement en lien. Si tu parlais des déformations spatio-temporelles qu'engèdrent les galaxies, cela cause l'accrétion de la matière, donc la formation d'amas. Si l'énergie noire, en plus, affecte cette formation, elle affecte les déformations spatio-temporelles. On peut donc dire que l'accélération de l'expansion affecte les déformations galactiques. Pour le reste, ce n'est qu'une suite de mots qui, par un hasard miraculeux, font des phrases sans sens.

 

Mais je t'ai démontré qu'un siège installé sur des roulettes ne donnant pas de friction [...]

 

C'est ce que tu entendais par "très sensibles", oh...

 

[...]n'est pas projeté en arrière lorsqu'on accélère les rails vers l'avant. (surtout en apesanteur. Alors donc, le mouvement accéléré ou plutôt l'accélération n'est pas relative du tout. À moins que tu me démontres que mon expérience pensée est inadéquate. Ce que tu n'as pas fais avant de la réfuter. (Pas scientifique du tout!!!)

 

Si par relatif tu entends symétrique, alors non. Mais ce n'est pas ça la relativité. Ce que le principe de Mach dit, c'est que l'inertie est dûe à l'ensemble des masses disposés dans l'Univers. Si l'ensemble des masses bougent dans l'espace-temps propre à un corps (à un référentiel), l'inertie changera. Pour ton wagon, si le mécanisme est sur les rails, pour un référentiel lié aux rails, la configuration des masses de l'Univers changera, créant un effet d'inertie. Pour le wagon roulant sur les rails, cette configuration ne changent pas et il n'y a aucun effet d'inertie. Si c'était le wagon qui était muni de propulseurs (d'une locomotive), l'effet serait inverse.

 

Pas si simple parce que tu t'amuses à te compliquer la vie. Ferme les yeux et dis-toi que le concept même du mouvement disparaît; que tout mouvement disparaît; et ensuite donne-moi une mesure que tu peux trouver sans ce concept du mouvement.

 

Je répète: Lorsque le mouvement disparaît, les mesures deviennent nulles.

 

À tout vouloir simplifier absolument, on banalise ce qui ne devrait pas l'être, comme le mouvement accéléré. Si on supprime tout mouvement (non seulement de ce qu'on voit, mais de ce qu'on ne voit pas non plus), il est évident que les mesures deviennent nulles (parce que l'espace-temps perd son utilité et que, même, il n'y a plus personnes pour faire de mesures). Seulement, dans cette chaîne entraîné par l'abolition de tout mouvement, d'autres éléments peuvent causer les mêmes effets d'abolition que l'absence du mouvement. Autrement dit, si quand le mouvement disparaît, aucunes mesures n'est possible, n'importe quelle disparition d'un autre élément rend les mesures nulles aussi. Le mouvement n'a rien de spéciale là-dedans. Voilà un peu le côté "complexe" de la chose : on ne peut pas prendre un seul élément, mais prendre en considération tout les éléments.

 

Ma théorie n'a rien à y voir! Relativement à tous les référentiels vérifiés successivement, la totalité des référentiels sont "en mouvement". Laisse tomber tes "impressions centristes" et regarde la realité définie par la somme des informations. Résultat: Tous est en mouvement!

 

Bon bon bon... Si tu le dis

 

Place ta tête dans un sac opaque et saute du 20e étage. Rendu en bas,tu découvriras qu'effectivement, tu étais en mouvement depuis en haut et que le mouvement n'a pas débuté lors de l'impact. D'ailleurs tu peux calculer l'accélération en descendant même avec le sac sur la tête. Mais la prise de conscience sera très très courte; sois attentif et ne la rate pas

 

Ne rien voir ne changera rien à l'expérience, étant donné le caractère électriquement neutre de ce qui nous entoure. Relativement parlant (grâce aux principes de relativité et d'équivalence), je serais, dans ma "chute", dans un référentiel galiléen et, par "convention", immobile. C'est la Terre qui bougerait. C'est ce qu'on appelle un référentiel comobile.

 

Évidemment puisqu'elle fut conceptualisée pour un univers courbe. Ta remarque est loin d'être de l'emphase.

 

Ah bon, étonnant alors les résultats de Friedmann

 

La pire façon, mais la plus définitive, serait d'expérimenter avec tout les référentiels de l'univers et prendre des notes avant de les compiler. Ce sera extrêmement long, mais c'est peut-être la seule façon que tu puisses comprendre.

 

Vive la simplicité...

 

Ouais; le tien ne marche pas logiquement.

 

Puisque qu'il faut tout préciser... " [...] à un détail près : l'adoption du point de vue mouvement ou non-mouvement"

 

Pas si sûr! Si tu es dans la cale du navire de Galilée, il pourrait te crier par l'écoutille: "HOÉ! Universus, le bateau fait du 3 noeuds!!!" et ta réaction serait: "T'es malade!!! Je ne ressent pas de mouvement!". La perception des autres nous fait découvrir pas mal de choses sur nous-même dont on n'était pas conscient.

 

Du fait que le bateau a dû gagner sa vitesse de croisière, il a eu une accélération. Du fait de l'asymétrie des effets d'un mouvement accéléré, il est devenu logique, pour nous tous, de dire : "oui, même si la Terre bouge autour de nous et que nous ne sentons aucune force d'inertie, que nous sommes immobiles par rapport à nous-même, nous bougeons sur la mer"

 

Cependant, c'est peut-être cette vision qui place l'humanité au centre : oui, en utilisant ton contexte, tu places l'intelligence humaine comme étant le postulat de base d'une théorie expliquant la nature. Autrement dit, la raison humaine décide des lois de la nature. À cause que l'humain peut s'imaginer un autre référentiel au sien dans lequel il est en mouvement, les lois de la nature sont ainsi faite. Non. Que je sache sur l'autoroute que je vais quelque part et que ce n'est pas ce quelque part qui vient à moi ne change rien sur la nature. La nature (la physique décrivant ses lois) s'applique en dehors de tout raisonnement : le principe de relativité est un principe naturel, les lois de la nature ne font aucune distinction entre ce l'un voit ou ce que l'autre voit, entre ce que l'un interprète ou ce que l'autre interprète. C'est cet aspect, comme tu dis "centriste" de la relativité qui lui permet de ne faire, en bout de ligne, aucune distinction entre les référentiels. Avec ta théorie, c'est le contraire.

 

Tu n'es pas sorti du bois! Localement l'espace est courbée et généralement il est plat. Ça va être difficile pour ton ciboulot.

 

S'il y a un gros haut-parleur à côté de toi et qu'il te casse les oreilles, je ne l'entendrai probablement pas. Je ne saurai qu'il fait du bruit que lorsque les ondes sonores de ce haut-parleur auront atteint l'endroit où je me trouve.

 

C'est ce que je veux dire par localement. Toutes les informations que je reçois, je les reçois ici et maintenant. Mon ordinateur n'est pas ici, il est là. Il n'a pas le même référentiel que moi. Pourtant, cela ne change rien à la perception que j'ai de lui, même s'il n'est pas ici. Seulement, toutes les infromations que j'ai de lui, je les ai ici et pas là-bas.

 

L'Univers peut-être courbe ici et plat là-bas, ça ne change rien au fait que l'information que je reçois d'ici où de là, je les ai ici et maintenant.

 

Dans ce cas, tu parles du Théorie humaine et non d'une théorie universelle. C'est assez "localisé" tu as parfaitement raison.

 

Peut-être, mais malgré mon "égocentrisme humain", j'ai l'humilité d'avouer que je ne sais pas à quoi ressemble l'Univers vu par les Andromédiens. Faute de quoi, je me base sur une théorie universelle pouvant s'appliquer en ne connaissant que des mesures locales et pas celles de là-bas.

 

Merce! Pour toi, l'homme est le summum de ce qui existe dans l'univers!!!Encore pire, il en est la cause constante!!! Selon toi, l'unité universelle n'est pas du tout une "réalité" hors du fait qu'elle peut être observée ou conceptualisée par l'homme? Je me demande quelle "réalité" de l'univers se retrouvait à l'époque des dynosaures???

 

Le fait est que deux planètes dans leur univers s'attirent, mais qu'elles n'en n'ont pas conscience, qu'elles ne s'observent pas, qu'elles ne se mesurent pas l'une l'autre et qu'elles n'ont aucune curiosité. Si, par un artifice technologique, un humain réussit à pénétrer ce monde et à observer ce qui s'y passe, sa présence affectera l'expérience (par exemple, sa masse affectant le destin des planètes par gravitation). Bien sûr, l'effet sera minime, mais on ne pourra jamais observer ce qui se serait passer sans sa présence. En mécanique quantique, c'est pareil : pour mesurer, observer quelque chose, il faut apporter de l'énergie à ce qu'on observe, ce qui change l'état de l'observé. Le scientifique fait partie, qu'il le souhaite ou non, de son expérience.

 

st-il possible que ce soit le mouvement qui soit absolu et que ce soient les vitesses qui soient relatives??

 

Puisque l'accélération est une vitesse divisée par une durée... et que les vitesses sont relatives... l'accélération est relative? Oui, elle l'est, pour sa valeur. Cependant, une accélération est une accélération.

 

Universus, je viens de penser à un autre moyen de te faire réaliser que l'espace et le temps sont non seulement identique mais...la même chose (Espérons que ça racourcisse les post):

 

Une année lumière mesure 10 millions de milliards de mètres. C'est une étendue qui possède deux bouts. À un bout c'est le début de l'année et à l'autre bout c'est la fin de l'année (puisque c'est un mouvement à la vitesse de la lumière qui dure un an). Résultat, l'année lumière est une distance tout autant qu'une durée; ... d'un quoi? Mais d'un ...mouvement, voyons! C'est la distance-temps. Et cette distance-temps est l'étendue et la durée d'un mouvement. [...]

 

Cet exemple ne prouve rien. Une année-lumière n'est pas une durée, mais une distance. Une année n'est pas une distance, mais une durée. Une vitesse n'est pas une durée, ni une distance.

 

J'ai compris un jour ce que tu entendais par mouvement et, je te l'avais déjà dit, ce n'est pas le mouvement en soit qui crée ce qui nous entoure (oui, tout les objets que nous voyons s'arrêteraient tout à coup, cela ne changerait rien aux mesures que nous pourrions faire (ou presque)), mais c'est l'information. Sans information du monde, le monde n'a aucun sens et n'existe pas.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

On peut donc dire que l'accélération de l'expansion affecte les déformations galactiques. Pour le reste, ce n'est qu'une suite de mots qui, par un hasard miraculeux, font des phrases sans sens.

 

Oauis! Ta façon de présenter une objection est assez spéciale; hasard miraculeux! Pas surprenant que tu crois à la force d'attraction! mais pour la partie qui parle des déformations spatiales qui sont affectée par l'expansion, je serais curieux que tu me l'expliques. Je ne vois pas de déformations affectée par l'accélération de l'expansion .

 

C'est ce que tu entendais par "très sensibles", oh...

OH...et il me semble que j'avais ajouté " sans friction".

 

Pour le wagon roulant sur les rails, cette configuration ne changent pas et il n'y a aucun effet d'inertie.

 

Et pourtant dans l'expérience de Mach, tu identifies l'observateur au physicien dans la fusée. Pourquoi refuses-tu d'identifier l'observateur assis sur le siège?

 

Tu peux l'identifier au siège si tu veux; et en faisant tourner les rails, le siège ne bouge pas et le Soleil n'est pas immobilisé, ni les nuages d'ailleurs.

 

À tout vouloir simplifier absolument, on banalise ce qui ne devrait pas l'être, comme le mouvement accéléré.

 

Le mouvement n'est accéléré que par rapport à un différentiel. En réalité ce n'est que "le mouvement d'un objet" auquel on ajoute de l'énergie ou que l'on retire de l'énergie à ses référentiels.

Remarque qu'il semble y avoir une différence pour le mouvement lui-même lorsqu'on, soit lui ajoute de l'énergie, soit qu'on enlève de l'énergie aux autres référentiels. Pour moi. c'est équivalent face à "l'impression donnée" mais ça ne l'est pas du tout pour la "réalité", c'est à dire la distribution d'énergie.

 

il est évident que les mesures deviennent nulles (parce que l'espace-temps perd son utilité et que, même, il n'y a plus personnes pour faire de mesures).

 

Es-tu inconsciemment escalvagiste? L'utilité de l'univers c'est quoi ça? Les mesures deviennent nulles parce que tu n'as plus rien à mesurer. Je n'ai pas dit de "figer" le mopuvement dans l'espace; j'ai dit de faire disparaît tout mouvement et ses conséquences.

 

Voilà un peu le côté "complexe" de la chose : on ne peut pas prendre un seul élément, mais prendre en considération tout les éléments.

 

Ouais le statisme centrisme! Revois tout ça et remarque que lorsque tu élimine le producteur, tu fais disparaître la production. Si mon ancêtre d'il y a 4 millions d'années était tombé de son arbre au lieu d'en descendre doucement, je ne serais pas ici. Par contre, si je disparaîs aujourd'hui, ça ne le fera pas tomber de l'arbre.

 

Bon bon bon... Si tu le dis

 

Woops! Est-ce que l'évidence s'imposerait et que l'observateur est mal à l'aise de l'admettre????

 

Relativement parlant (grâce aux principes de relativité et d'équivalence), je serais, dans ma "chute", dans un référentiel galiléen et, par "convention", immobile. C'est la Terre qui bougerait. C'est ce qu'on appelle un référentiel comobile.

 

C'est ce que je veux dire; ce n'est qu'une convention qui te permets de quantifier la vitesse de ton déplacement ou celui de la Terre. Remarque que dans cette expérience, si tu calcules ta vitesse (référentiel Terre), tu obtiendras la même vitesse que si tu te prends toi comme référentiel. Mais, en fait, c'est toi qui se déplace quand même vers la Terre. J'ai un oncle qui marchait complètement saoul, et qui à frappé une voiture qui roulait tranquillement sur la chaussée. Et il n'était pas physicien.

 

Puisque qu'il faut tout préciser... " [...] à un détail près : l'adoption du point de vue mouvement ou non-mouvement"

 

Je ne parle pas "d'adoption de point de vue" je parle de concevoir la réalité extérieures aux "impressions".

 

Du fait que le bateau a dû gagner sa vitesse de croisière, il a eu une accélération.

Explique ça à Galilée, Newton et Einstein.

 

Cependant, c'est peut-être cette vision qui place l'humanité au centre : oui, en utilisant ton contexte, tu places l'intelligence humaine comme étant le postulat de base d'une théorie expliquant la nature. Autrement dit, la raison humaine décide des lois de la nature.

 

Cela dépend de la connection des neurones. Je dirais plutôt qu'une prise de conscience des fait n'est pas la "création des faits"; chat mort ou vivant dans la boîte, ou ailleurs.

 

Que je sache sur l'autoroute que je vais quelque part et que ce n'est pas ce quelque part qui vient à moi ne change rien sur la nature.

 

Mais ça change quelque chose dans la conceptualisation de la réalité du mouvement versus immobilité.

 

les lois de la nature ne font aucune distinction entre ce l'un voit ou ce que l'autre voit, entre ce que l'un interprète ou ce que l'autre interprète.

 

Donc, les lois de la nature ne s'embourbent pas avec les référentiels; c'est bien cela que tu dis? Elles se contentent de suivre les conséquences du mouvement; c'est ça?

 

C'est ce que je veux dire par localement. Toutes les informations que je reçois, je les reçois ici et maintenant

 

Voici donc une information: J'ai monté le volume; l'entends-tu? Est-ce que le bruit que j'entends existe dans notre univers?

 

Peut-être, mais malgré mon "égocentrisme humain", j'ai l'humilité d'avouer que je ne sais pas à quoi ressemble l'Univers vu par les Andromédiens.

 

Cesse de te vanter de ton humilité; je devrai te valoriser après. Gageons que lorsqu'ils regardent dans un télescope équivalant à COBE, ils voient l'époque de la libération des photons. De plus, que tu sois n'importe où dans l'univers tu verras toujours cette époque de 300,000 ans ap le Big bang. Donc l'univers observable est le même partout, »Ce qui le l'agrandit pas de beaucoup avoue-le. Une autre chose que tu refuses de comprendre.

 

Le fait est que deux planètes dans leur univers s'attirent, mais qu'elles n'en n'ont pas conscience,

 

Elles semblent s'attirer parce que chacune de leur déformation spatiale sont en "collision" ou se "touchent". Éloignes-les assez et elle ne s'attireront pas. Par exemple: les galaxies; elles s'éloignent les unes de autres (en général). Regarde les faits au lieu de te les expliquer avec des données "imaginées" par d,autres et que l'on t'a inculqué. C'est ton "humilité" qui t'empêche de vérifier ces explications des autres en acceptant qu'elles ne soient pas encore "tout à fait à point".

 

et que les vitesses sont relatives... l'accélération est relative? Oui,

 

Mais les deux ne sont qu'un simple mouvement et si les deux sont un mouvement, le mouvement n'est pas relatif à rien d'autre, puisqu'il n'y a rien d'autre. 5 milliards de référentiels te font découvrir une seule chose, tous sont en mouvement. Dans ce cas, tu veux "relativer" le mouvement à quoi? La seule chose que tu puisses "relativer" ce sont les vitesses de ce mouvement.

 

Cet exemple ne prouve rien. Une année-lumière n'est pas une durée, mais une distance. Une année n'est pas une distance, mais une durée. Une vitesse n'est pas une durée, ni une distance.

 

Tu n'as pas remarqué que l'année lumière possède un début et une fin "dans le temps"? Ce n'est pas parce que cette durée est la même que 365 1/4 jrs que ce n'est pas une vraie durée.

 

Sans information du monde, le monde n'a aucun sens et n'existe pas.

Et toute information est produite par un mouvement, te parvient pas un mouvement et t'est intelligible par un mouvement. Le simple fait que tu comprennes quoi que ce soit est même là, un mouvement.

 

Lorsque tu parles de gravitation, et que tu prends Einstein comme "référence", tu parles de déformations spatiales. Lorsque tu prends Newton comme référence, tu parles de force d'attraction. Mais dis-moi, dans la réalité physique, est-ce que la "force d'attraction" est une réalité active ou une "conséquence" de déformations spatiale? Cela non pas pour effectuer des calculs mais bien pour comprendre la nature de la force d'attraction.

 

Amicalement

[Universus]

Pas surprenant que tu crois à la force d'attraction!

 

On en apprend tous les jours.

 

mais pour la partie qui parle des déformations spatiales qui sont affectée par l'expansion, je serais curieux que tu me l'expliques. Je ne vois pas de déformations affectée par l'accélération de l'expansion .

 

Ralentissement de la formation des amas galactiques.

 

OH...et il me semble que j'avais ajouté " sans friction".

 

Oui, en effet, mais pourquoi dire très sensibles alors?

 

Et pourtant dans l'expérience de Mach, tu identifies l'observateur au physicien dans la fusée. Pourquoi refuses-tu d'identifier l'observateur assis sur le siège?

 

Tu peux l'identifier au siège si tu veux; et en faisant tourner les rails, le siège ne bouge pas et le Soleil n'est pas immobilisé, ni les nuages d'ailleurs.

 

C'est bien parce que tu n'es pas un siège... Siège, physicien ou marmotte, le principe est le même.

 

Es-tu inconsciemment escalvagiste? L'utilité de l'univers c'est quoi ça? Les mesures deviennent nulles parce que tu n'as plus rien à mesurer. Je n'ai pas dit de "figer" le mopuvement dans l'espace; j'ai dit de faire disparaît tout mouvement et ses conséquences.

 

Esclavagiste? L'utilité de l'Univers... question existentielle... mais un espace-temps sans rien à l'intérieur, est-ce un espace-temps? Question existentielle... Mais si on mesure des distances et des durées, plus rien à mesurer dans l'espace-temps, c'est pas enlever à l'espace-temps son sens, son utilité? Que de questions existentielles...

 

Ouais le statisme centrisme! Revois tout ça et remarque que lorsque tu élimine le producteur, tu fais disparaître la production. Si mon ancêtre d'il y a 4 millions d'années était tombé de son arbre au lieu d'en descendre doucement, je ne serais pas ici. Par contre, si je disparaîs aujourd'hui, ça ne le fera pas tomber de l'arbre.

 

Prendre en considération tous les éléments... et faire du centrisme? Quel lien.

 

Oui, je sais : pas de cause, pas d'effet... Mais si le mouvement disparaît, par quoi pourrions-nous interpréter cela? Plus rien ne bouge? Même l'information donc. Donc, plus d'information localement. Donc plus rien dans l'espace-temps... Donc plus besoin d'espace-temps... Donc plus rien...

 

Bon, s'il l'information existait pas : plus rien dans l'espace-temps... donc plus besoin d'espace-temps... donc plus de mouvement. Bon, si on a plus d'espace-temps, plus de mouvement, plus d'énergie, plus de matière, plus de corps ni d'informations...

 

Moi, ce que je remarque, c'est que dès j'enlève quelque chose, par transitivité, j'élimine cette chose. Étonnant. Vive la simplicité.

 

Woops! Est-ce que l'évidence s'imposerait et que l'observateur est mal à l'aise de l'admettre????

 

Euh, non. L'observateur n'est pas encore délirant.

 

Mais, en fait, c'est toi qui se déplace quand même vers la Terre.

 

Je n'y vois que le fait que la distance séparant la Terre et moi diminue, rien de plus.

 

Je ne parle pas "d'adoption de point de vue" je parle de concevoir la réalité extérieures aux "impressions".

 

Tu es un génie si, réellement, tu me différencies ce qui est impression de ce qui ne l'est pas. Par réellement, je ne veux pas dire l'impression du réel que tu as, mais bien le Réel.

 

Explique ça à Galilée, Newton et Einstein.

 

Ils n'ont eu aucun problème à comprendre. Ils te remercient.

 

Mais ça change quelque chose dans la conceptualisation de la réalité du mouvement versus immobilité.

 

C'est ce que je disais : tu places la pensée humaine comme le régisseur de la nature.

 

Donc, les lois de la nature ne s'embourbent pas avec les référentiels; c'est bien cela que tu dis? Elles se contentent de suivre les conséquences du mouvement; c'est ça?

 

Ça dépend de ce qu'on entend. La nature ne privilégie aucun référentiel en particulier, mais les informations relatives à un référentiel ne causent pas les informations d'un autre référentiel.

 

Cesse de te vanter de ton humilité; je devrai te valoriser après

 

Oui J'utilise un trop ce mot Mais reste que c'est vrai

 

De plus, que tu sois n'importe où dans l'univers tu verras toujours cette époque de 300,000 ans ap le Big bang. Donc l'univers observable est le même partout

 

Si je place ma main entre mes yeux, il est étonnant de voir qu'ils ne voient pas la même facette de ma main. Par contre, les deux pourraient voir le fond diffus par un télescope. L'univers observable est différent, mais les effets de l'espace-temps sur l'information sont grossièrement les mêmes

 

Elles semblent s'attirer parce que chacune de leur déformation spatiale sont en "collision" ou se "touchent".

 

T'as de bons yeux tu sais. Bon, les modèles actuels n'ont pas de problèmes avec ça, malgré ce que tu penses.

 

5 milliards de référentiels te font découvrir une seule chose, tous sont en mouvement.

 

- Hey, Gaston! Est-ce que je bouge?

- Ben, euh, non, pourquoi?

- Parce que tu bouges pas.

- Et alors?

- Ben, lui là-bas, il dit que nous bougeons.

- Ben, il se fout le doigt dans l'oeil, c'est lui qui bouge.

- Ouais, mais il dit qu'il a raison, que nous bougeons.

- Ah, moi, la seule chose de sûr, c'est qu'il y a quelqu'un qui bouge.

- Mais qui?

- Lui.

- Mais il dit que c'est nous.

- Et il a raison tu crois?

- Non...

- Quelqu'un bouge, mais ce n'est pas nous, bon...

- Il est d'accord avec le fait qu'il y a du mouvement.

- Enfin...

- Mais il dit que nous bougeons tous.

- Lui, oui, nous, pas!

- Mais...

- Hey! Le vois-tu bouger?

- Non

- Voilà.

 

5 milliards de personnes qui bougent?

 

Et toute information est produite par un mouvement

 

Si Gaston bouge pas, c'est que je n'ai pas de nouvelles de lui Sinon, j'ai dit ma réponse plu haut.

[Elie l'Artiste]

Ralentissement de la formation des amas galactiques.

 

Est-ce qu'elles ralentissent graduellement ou si tu as constaté qu'il ya eu ralentissement il y a quelques milliards d'années?

 

Oui, en effet, mais pourquoi dire très sensibles alors?

 

Parce que le message est public et que parfois, il semble bon de répéter pour certains.

 

Je n'y vois que le fait que la distance séparant la Terre et moi diminue, rien de plus.

 

Tiens C'est curieux; mon oncle avait remarqué la même chose, avec la voiture qu'il a frappé, lui aussi.

 

Ils n'ont eu aucun problème à comprendre. Ils te remercient.

 

 

Mais Galilée à bien dit "comme si le mouvement n'existait pas" et non "conclusion le mouvement sans référentiel n'existe pas"

 

C'est ce que je disais : tu places la pensée humaine comme le régisseur de la nature.

 

Non je place l'intelligence comme un moyen de ne pas se prendre un cadre de porte sur le nez. Moyen pour délimiter "ce qui est" de ce qui "semble être".

 

Ça dépend de ce qu'on entend.

 

Non! Ça dépend de ce que toi tu entendais.

 

La nature ne privilégie aucun référentiel en particulier, mais les informations relatives à un référentiel ne causent pas les informations d'un autre référentiel.

 

Ah non? Donc l'information d'un référentiel immobile ne cause pas le fait que l'autre référentiel possède une vitesse? Prends un ligne blanche et suis la; ne vas pas de gauche à droite. Demande à Gaston.

 

Amicalement

[Universus]

Est-ce qu'elles ralentissent graduellement ou si tu as constaté qu'il ya eu ralentissement il y a quelques milliards d'années?

 

Bien, je n'ai constaté (disons que mon télescope ne me le permet pas). C'est assez complexe je trouve... C'est qu'on confronte différents modèles cosmologiques, dont celui sans et avec énergie noire, aux observations. De ce que j'ai compris de la différence entre les deux modèles, c'est que sans énergie noire, il y aurait toujours des amas en formation et peu d'amas de formés à grand redshift tandis que le contraire se passerait avec l'énergie noire. L'observation ne s'explique pas sans énergie noire.

 

Tiens C'est curieux; mon oncle avait remarqué la même chose, avec la voiture qu'il a frappé, lui aussi.

 

Faudrait tous se faire frapper un jour ou l'autre.

 

Mais Galilée à bien dit "comme si le mouvement n'existait pas" et non "conclusion le mouvement sans référentiel n'existe pas"

 

Je suis pas sûr que Galilée aurait écrit beaucoup davantage s'il avait dit : hey le clergé! Qu'est-ce que tu fais du principe de relativité?!

 

Autrement, Newton s'est fié sur les formules de Galilée et Newton utilise un repère absolu, même s'il existe un minime principe de relativité. C'est pas le meilleur exemple à prendre, on le sait maintenant.

 

Non je place l'intelligence comme un moyen de ne pas se prendre un cadre de porte sur le nez. Moyen pour délimiter "ce qui est" de ce qui "semble être".

 

Alors, qu'est-ce qui est qu'est-ce qui ne fait que semblant d'être?

 

Non! Ça dépend de ce que toi tu entendais.

 

C'est dans la façon d'interpréter ta réponse que ma réponse dépend de ce qu'on entendais.

 

Ah non? Donc l'information d'un référentiel immobile ne cause pas le fait que l'autre référentiel possède une vitesse? Prends un ligne blanche et suis la; ne vas pas de gauche à droite. Demande à Gaston.

 

Tu mélanges deux choses. Si dans un référentiel R lié à un observateur A (donc, A est immobile dans R) on peut observer un homme nommé B pour lequel est lié un référentiel R', B est en mouvement ou non dans R. L'information que j'ai de B en R n'est pas issue de R' en tant que tel. C'est pas B qui dit à A : hey, il fait 30°C ici, il est 7h et j'ai un Hummer limo! Non. C'est A qui, dans R, mesure les informations qu'il reçoit de B dans R. Là est la nuance.

 

Quant à Gaston, je lui dit d'amener une pomme dans notre voyage à la poursuite de la ligne blanche. S'il me demande quelle sorte, je lui répondrai que c'est pas important, selon Elie, une McIntosh ou une rouge délicieuse, c'est pareil!

[Elie l'Artiste]

Au moins tu auras une pomme tandis que si refuse le mouvement...

 

Amicalement

[Universus]

Bon, comme tout le monde, si je veux aller visiter un ami, une ville, un nouveau pays, etc. je dis "je vais quelque part" et pas "quelque part vient vers moi".

 

En roulant sur l'autoroute, je dirais bien que c'est moi qui avance (même si la voiture peut être, dans certaines contidions, en mouvement rectiligne uniforme) et pas la route. Je comprends assez bien où tu veux en venir, malgré ce que tu peux en penser, mais je préfère un peu, en physique, laisser la nature agir par elle-même plutôt que mon esprit lui dicte comment elle devrait agir.

 

En fait, que pour moi dans la voiture, ça soit la route qui bouge ou pour la route, ça soit la voiture qui bouge, il n'y a pas de distinction dans les effets. Sauf que, pour moi dans la voiture, le fait que ça soit moi qui bouge ne fait pas de sens. Le fait que le conducteur de la voiture puisse s'imaginer un référentiel dans lequel il serait actuellement en mouvement ne fait pas plsu de sens non plus. On peut toujours réussir à s'imaginer en train de voyager à la vitesse de la lumière, de reculer dans le temps, mais cela ne fait pas plus de sens physiquement que si je m'extrapole dans un référentiel qui n'est pas lié à moi. Pourquoi devrais-je admettre que la lampe là est en mouvement si, moi, je la vois immobile? Parce que toi tu l'as voit bouger, que lui la voit bouger et que joblow aussi? Vos référentiels n'ont rien de plus que le mien (à moins qu'il en est parce qu'ils voient la lampe bouger, mais dans ce cas il existe des référentiels privilégiés et il y a un certain centrisme là) et je ne devrais pas avoir à les considérer. Si je suis capable de décrire l'Univers que part mon seul référentiel, pourquoi me compliquer la vie à faire autrement?

 

Crées ta théorie sur le mouvement, tant que, pour un référentiel x, on retrouve les résultats de la RR ou de la RG. Propose-la aux physiciens, dis-leurs qu'elle en fait autant que la RG et peut-être plus. On verra laquelle ils choissiront... Sachant que c'est l'expérience qui valide ou non une théorie, ils auront probablement de la difficulté à différencier ta théorie de la RG et à voir où elle permet d'en faire plus...

 

Bonne chance

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Merci universus pour ceci;

 

Tu mélanges deux choses. Si dans un référentiel R lié à un observateur A (donc, A est immobile dans R) on peut observer un homme nommé B pour lequel est lié un référentiel R', B est en mouvement ou non dans R. L'information que j'ai de B en R n'est pas issue de R' en tant que tel. C'est pas B qui dit à A : hey, il fait 30°C ici, il est 7h et j'ai un Hummer limo! Non. C'est A qui, dans R, mesure les informations qu'il reçoit de B dans R. Là est la nuance.

 

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Merci lejon pour le topic qui est en partie semblable

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Si je suis capable de décrire l'Univers que part mon seul référentiel, pourquoi me compliquer la vie à faire autrement?

 

En effet. Pourquoi?

 

Je n'ai absolument rien à dire à cela.

 

(Sauf que tu dois avoir une jolie surprise lorsque tu sors de la cale et que tu débarques ailleurs que où tu t'es embarqué )

 

Amicalement