Effondrement Gravitationnel

[albert einstein]

Salut à tous

 

Tiens elie ,un lien que j' ai trouver sur internet qui devrait t' intéresser;

 

http://jac_leon.club.fr/SujetsChauds/qgp/qgp6.htm

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Merci albert je vois ça sans faute.

 

J'aime beaucoup la première phrase:

Une fois créé, un plasma quark-gluon s’étend très rapidement en se refroidissant tout aussi vite.

 

Ça me replace tout de suite durant l'ère inflationnaire.

 

Woops! Ça se gâte assez rapidement, la force nucléaire forte se manifeste dans "ce plasma". Ici on ne parle sûrement plus du plasma quarks-gluons. Enfin...encore de l'escamotage.

 

Par contre, il revient et fait apparaître des quarks dans le plasma quarks-gluons. Ensuite il commence à créer des baryons en assemblant trois quarks. Curieux tout de même. Je regarde cela très sérieusemnt. Woops! C'est très court! Pas vraiment d'infos très solides. Les séquences sont douteuses.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Merci albert je vois ça sans faute.

 

J'aime beaucoup la première phrase:

 

Ça me replace tout de suite durant l'ère inflationnaire.

Tu n' as toujours pas fait l' effort de comprendre la nature de la manip de détection de cet état. Ca n' a rien à voir avec une quelconque inflation' date=' l' expansion du plasma et le refroidissement sont dus aux phénomènes dissipatifs, comme dans toutes les expériences de collision : Les particules perdent de l' énergie au fur et à mesure qu' elles intéragissent avec l' environnement. Ici expansion signifie "augmentation de volume", pas "modification de la métrique".

 

Woops! Ça se gâte assez rapidement, la force nucléaire forte se manifeste dans "ce plasma". Ici on ne parle sûrement plus du plasma quarks-gluons. Enfin...encore de l'escamotage.

De l' escamotage ? Escamotage de quoi ?

 

Encore une fois, le fait que tu ne saisisses pas la nature d' une expérience n' en fait pas une supercherie. La production de plasma quark gluon est décrite par la théorie de l' intéraction forte (la QCD) , que ça te plaise ou pas. Que tu ne comprennes pas les nuances de cette description n' est pas étonnant, vu le niveau technique de ce truc.

Bref, cette remarque montre que tu n' as toujours pas fait l'effort de parcourir la présentation qui est en ligne au CERN, ou bien que tu ne l' a pas comprise.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

l' expansion du plasma et le refroidissement sont dus aux phénomènes dissipatifs, comme dans toutes les expériences de collision : Les particules perdent de l' énergie au fur et à mesure qu' elles intéragissent avec l' environnement. Ici expansion signifie "augmentation de volume", pas "modification de la métrique".

 

Oui; je sais. Mais ça me faisait un petit velours de curiosité. Je ne disais pas qu'il décrivait la période inflationnaire. D'ailleurs je n'avais lu que la première phrase.

 

De l' escamotage ? Escamotage de quoi ?

 

Oublie ça, je n'ai pas fini de lire.

 

Encore une fois, le fait que tu ne saisisses pas la nature d' une expérience n' en fait pas une supercherie. La production de plasma quark gluon est décrite par la théorie de l' intéraction forte (la QCD) , que ça te plaise ou pas.

 

Il n'est pas question de supercherie, je me demande si l'auteur sait de quoi il parle; tout comme tu fais constammement avec moi. C'est tout. Soyons calme.

 

Que tu ne comprennes pas les nuances de cette description n' est pas étonnant, vu le niveau technique de ce truc.

 

Là je suis d'accord avec toi.

 

Bref, cette remarque montre que tu n' as toujours pas fait l'effort de parcourir la présentation qui est en ligne au CERN, ou bien que tu ne l' a pas comprise.

 

 

Si tu parles du lien que tu as donné, tu as raison ça prend une éternité à "download"; j,ai attendu et je croyais que mon ordi était bloqué. je rencontrerai bien l'explication ailleurs à un moment donné. Entretemps, dans le plasma quarks-gluons, les quarks sont libres comme on l'a rapporté.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Je donne crédit a arthurdent;

 

 

En présence de plasma, les quarks s et

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Merde, ça merder lors du derniers message, foutu machin déregler:(

 

Ce que je voulais dire est que c' est trop compliquer pour ma petite tête , ces trucs de plasma;)

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Bof! La description de la situation elle-même est une base de soupe au poulet où se désintègrent des grumeaux de poudre de poulet. Quelle que soit la densité ou les interactions, c'est ce qui s'y déroule dans les faits.

 

Analyser la composition de la poudre au raton X ou calculer la vitesse et l'emplacement des différents mouvement du brouet qui boue, va compliquer le raisonnement mais ne changeront pas le fait évènementiel: les grumeaux sont libres et se dissolvent dans le liquide.

 

On peut toujours faire un parallèle, au niveau du raisonnement, avec l'oeuf de Colomb. Très difficile de faire tenir un oeuf sur sa pointe. La solution est un fait simple et évident qui passe inaperçu quand on s'attarde à des problèmes imaginaires.

 

Le même problème de raisonnement se présente lorsqu'on se dit obligé de se servir de référentiels.

Exemple:

Prenons deux personnes assises de chaque côté d'une route et qui se font face. Un homme court sur la route ; un des observateurs dira qu'il va à gauche, l'autre qu'il va à droite. On voit immédiatement que le mouvement observé est relatif à l'observateur.

 

mais on a sauté une étape: l'un des observateur va crier à l'autre en face de lui: "As-tu vu le gras qui est passé en courant? Et l'autre observateur va répondre: Oui je l'ai vu. Il s'en allait par là!

 

Et les deux observateurs seront parfaitement d'accord. Ce ne sera que lorsqu'ils comparaitrons les deux interprétations de l'observation que l'un dira il est allé à gauche et l'autre dira à droite.

 

Le référentiel ne change absolument rien au fait qu'un gars est passé en courant et qu'il s'est dirigé par là. Cela est un "fait" incontournable de l'observation.

 

Amicalement

[gab]

Bonjours

 

 

Bin la, je suis encore plus perdue qu' hier;)

 

 

amicalement

[Invité akira]

Bof! La description de la situation elle-même est une base de soupe au poulet où se désintègrent des grumeaux de poudre de poulet. Quelle que soit la densité ou les interactions' date=' [u']c'est ce qui s'y déroule dans les faits. [/u]

 

Analyser la composition de la poudre au raton X ou calculer la vitesse et l'emplacement des différents mouvement du brouet qui boue, va compliquer le raisonnement mais ne changeront pas le fait évènementiel: les grumeaux sont libres et se dissolvent dans le liquide.

 

On peut toujours faire un parallèle, au niveau du raisonnement, avec l'oeuf de Colomb. Très difficile de faire tenir un oeuf sur sa pointe. La solution est un fait simple et évident qui passe inaperçu quand on s'attarde à des problèmes imaginaires.

 

Le même problème de raisonnement se présente lorsqu'on se dit obligé de se servir de référentiels.

Exemple:

Prenons deux personnes assises de chaque côté d'une route et qui se font face. Un homme court sur la route ; un des observateurs dira qu'il va à gauche, l'autre qu'il va à droite. On voit immédiatement que le mouvement observé est relatif à l'observateur.

 

mais on a sauté une étape: l'un des observateur va crier à l'autre en face de lui: "As-tu vu le gras qui est passé en courant? Et l'autre observateur va répondre: Oui je l'ai vu. Il s'en allait par là!

 

Et les deux observateurs seront parfaitement d'accord. Ce ne sera que lorsqu'ils comparaitrons les deux interprétations de l'observation que l'un dira il est allé à gauche et l'autre dira à droite.

 

Le référentiel ne change absolument rien au fait qu'un gars est passé en courant et qu'il s'est dirigé par là. Cela est un "fait" incontournable de l'observation.

 

Amicalement

 

 

Aie aie aie le referentiel absolu est coriace. Si tu te mets dans le referentiel du gras qui court, le point A s est delace vers lui, l a atteint et ensuite le point B, etc ... tout ca pendant que lui est reste parfaitement immobile.

 

Heureusement qu on recommence pas tout qd on change de referentiel, il existe des transformations qui permettent de calculer (excuse du gros mot) les quantites qd on passe d un ref a l autre. Donc on peut etre d accord d un referentiel a l autre sur certains trucs oui.

 

Sinon j ai toujours pas vu le commencement d une definition du mouvement de ta part.

[Elie l'Artiste]

Heureusement qu on recommence pas tout qd on change de referentiel, il existe des transformations qui permettent de calculer (excuse du gros mot) les quantites qd on passe d un ref a l autre. Donc on peut etre d accord d un referentiel a l autre sur certains trucs oui.

 

Est-ce que tu es en train de me dire que les référentiels ne servent qu'à calculer les vitesses du mouvement?

 

Parce que comme le gras qui courre croit que les deux autres gars sont en mouvement pendant que lui est immoblie. Lorsqu'il reviendra discuter avec les deux autres observateurs, ils vont tous constater que les trois étaient en mouvement et qu'aucun n'était immobile. Ils conclueront que le mouvement est la seule caractéristique attribuable à tous les référentiels et se rendront à l'évidence que le mouvement en soi existe, mais que les référentiels sont indispensables pour en déterminer les vitesse relatives.

 

Amicalement

[Invité akira]

les trois étaient en mouvement et qu'aucun n'était immobile.

 

Dans quel referentiel ? Si tu ne specifie pas le referentiel ca n a pas de sens.

 

Ils conclueront que le mouvement est la seule caractéristique attribuable à tous les référentiels et se rendront à l'évidence que le mouvement en soi existe' date=' mais que [u']les référentiels sont indispensables pour en déterminer les vitesse relatives.[/u]

 

Amicalement

 

Bien sur que non. Pourquoi veux tu que le mouvement en soi existe ? Je repete ce que j ai dit plus haut. Pour le mouvement d un objet tu pourras toujours trouver un refentiel ou il est immobile (le sien) et un autre ou il est en mouvement. Pourquoi en privilegier un plutot qu un autre.

[Elie l'Artiste]

Dans quel referentiel ? Si tu ne specifie pas le referentiel ca n a pas de sens.

 

C'est une conférence au sommet des trois types qui sont, par hasard des physiciens. Donc ils compilent leurs observations dans chacun de leur référentiel. La compilation démontre que tous étaient en mouvement.

 

Bien sur que non. Pourquoi veux tu que le mouvement en soi existe ? Je repete ce que j ai dit plus haut. Pour le mouvement d un objet tu pourras toujours trouver un refentiel ou il est immobile (le sien) et un autre ou il est en mouvement. Pourquoi en privilegier un plutot qu un autre.

je ne veux pas que le mouvement en soi existe. Le mouvement pourrait ne pas exister du tout; moi je m'en fous. Lors d'expériences, il est nécessaire de faire un grand nombre d'observation pour en déterminer le fait réel. Les trois physiciens, dans l'exemple, devront déterminer que le fait réel était que tous les trois étaient en mouvement suite à une compilation des observations. Pourquoi privilèges-tu l'immobilité de l'un à celle de l'autre. Ils ne peuvent pas être tous les trois immobiles, deux d'entre eux constatent un mouvement quand un seul constate un non mouvement. On passe au vote!!!!

 

Amicalement

[Invité akira]

C'est une conférence au sommet des trois types qui sont' date=' par hasard des physiciens. Donc ils compilent leurs observations dans chacun de leur référentiel. La compilation démontre que tous étaient en mouvement.

[/quote']

 

Ben non, chacun etait immobile dans son referentiel.

 

je ne veux pas que le mouvement en soi existe. Le mouvement pourrait ne pas exister du tout; moi je m'en fous. Lors d'expériences' date=' il est nécessaire de faire un grand nombre d'observation pour en déterminer le fait réel. Les trois physiciens, dans l,exemple, devront déterminer que le fait réel était que tous les trois étaient en mouvement suite à une compilation des observations. Popurquoi privilèges-tu l'immobilité de l'un à celle de l'autre. Ils ne peuvent pas être tous les trois immobiles, deux d'entre eux constatent un mouvement quand un seul constate un non mouvement. On passe au vote!!!!

 

Amicalement[/quote']

 

Au secours ... non mais n importe quoi. La science c est pas de la democratie. Je peux aussi creer 25 referentiels attaches a l objet et un ailleurs et le vote est inverse.

 

Si tu pouvais m eclairer sur ou tu veux en venir parce la je repete depuis 10 posts la meme chose mais on avance pas bcp.

[Elie l'Artiste]

Au secours ... non mais n importe quoi. La science c est pas de la democratie. Je peux aussi creer 25 referentiels attaches a l objet et un ailleurs et le vote est inverse.

 

Dans ce cas, ne m'apporte plus l'objection que la majorité des scientifiques appuie une théorie plutôt qu'une autre. Voilà au moins un cas de réglé qui dénie :

 

parce la je repete depuis 10 posts la meme chose mais on avance pas bcp.

 

Donc, nous n'acceptons plus le résultat du vote et nous revenons à la science.

 

1er Constat possible: tout le monde est en mouvement ou personne n,est en mouvement.

2e constat exact: 1 observateur en mouvement à vu 2 personnes immobiles simultanément

3e constat exact: 2 observateurs immobiles ont vu simultanément 1 personne en mouvement.

 

Analyse de l'expérience:

Les 2 observateurs assis donc immobiles font partie du référentiel Terre et voient le coureur en mouvement.

Le coureur dans son propre référentiel voit la Terre passer sous lui, se considère immobile et les deux observateurs assis passent de chaque coté de lui.

Résultat: impossible de savoir si tous sont en mouvement ou si certains sont vraiment immobile ou si tous sont immobiles. Du moins selon les lois de la physique. Quand une chose est impossible à être déterminer par quelque chose, on trouve autre chose. Principe D.

 

Si un médecin se pointe et analyse l'état physiologique des trois expérimentateurs, on aura de la difficulté à lui faire admettre que le coureur était immobile. Son examen prouvera qu'il était en mouvement. Donc, ce coureur était en mouvement.

 

Si un astronaute descend de la station spatiale et qu'on lui affirme que la terre et tout ce qui fait partie de ce référentiel était immobile, on aura de la difficulté à le lui faire admettre et il nous prouvera que la Terre est en mouvement.

 

En compilant toutes ces infos, cela nous permet d'annuler les impressions personnelles de chacun des observateurs pour mettre en évidence que tout est en mouvement et que l'immobilité absolue n'existe pas. Et ce malgré tous les calculs et les référentiels qui limitent l'interprétation des observations.

 

Amicalement

[Invité akira]

1er Constat possible: tout le monde est en mouvement ou personne n' date='est en mouvement.

2e constat 1 observateur en mouvement à vu 2 personnes immobiles simultanément

3e constat, 2 observateurs immobiles ont vu simultanément 1 personne en mouvement.

[/quote']

 

Non il n y a pas a ma connaissance de referentiel ou les trois soit immobiles.

 

Analyse de l'expérience:

Les 2 observateurs assis donc immobiles font partie du référentiel Terre et voient le coureur en mouvement.

Le coureur dans son propre référentiel voit la Terre passer sous lui' date=' se considère [u']immobile [/u]et les deux observateurs assis passent de chaque coté de lui.

Résultat impossible de savoir si tous sont en mouvement ou si certains sont vraiment immobile ou si tous sont immobiles. Du moins selon les lois de la physique. Quand une chose est impossible à être déterminer par quelque chose, on trouve autre chose. Principe D.

Si un médecin se pointe et analyse l'état physiologique des trois expérimentateurs, on aura de la difficulté à lui faire admettre que le coureur était immobile. Son examen prouvera qu'il était en mouvement. Donc, ce coureur était en mouvement.

 

On a donne une definition du mouvement. Elle etait claire et precise. Si tu veux changer de definition et definir le mouvement comme le rythme cardiaque du de l objet considere, c est ton droit mais on sort totalement de la definition que j ai donnee.

Ta definition c est peut etre celle du mouvement en biologie ou en athletisme mais certainement pas en physique.

 

Si un astronaute descend de la station spatiale et qu'on lui affirme que la terre et tout ce qui fait partie de ce référentiel était immobile' date=' on aura de la difficulté à le lui faire admettre et il nous prouvera que la Terre est en mouvement.

[/quote']

 

 

Non il ne pourra pas nous le prouver avec la definition du mouvement que j ai donnee.

 

En compilant toutes ces infos' date=' cela nous permet[u'] d'annuler les impressions personnelles[/u] de chacun des observateurs pour mettre en évidence que tout est en mouvement et que l'immobilité absolue n'existe pas. Et ce malgré tous les calculs et les référentiels qui limitent l'interprétation des observations.

 

Excuse moi mais la j en ai vraiment marre. Si ta mesure du mouvement d un objet c est son rythme cardiaque je n ai rien a ajouter. C est tellement grotesque que j arrete les frais. On a fixe une definition au mouvement ... si tu lui donne une autre definition ... tu peux certainement en trouver une qui te va bien et dans laquelle tu peux raconter n importe quoi. Mais dans celle que j ai donnee, il n est pas defini par rapport au rythme cardiaque du premier sportif qui passe.

[Elie l'Artiste]

C est tellement grotesque que j arrete les frais. On a fixe une definition au mouvement ... si tu lui donne une autre definition ...

 

Je croyais que nous étions en train de vérifier l'exactitude de la définition. J'ai fait erreur et cette définition est la seule acceptable. Donc le mouvement n'existe que par rapport à des référentiels; une sorte d'illusion en quelque sorte. D'accord; je n'ai rien à ajouter.

 

car « immobile » est une notion qui combine l'espace et le temps. On ne peut pas être « loin-tout-court ». On est loin de quelque chose. L'immobilité est donc une notion qui n'a de sens qui si on dit à quel objet pris comme référence elle se rapporte.

 

Entièrement d'accord. Le problème est de savoir si cet optique élimine l'existence propre du facteur "distance". Est-ce que la "distance" existe et pouvons-nous trouver des "preuves" qu'elle existe? Ou n'est-ce qu'une illusion psychique qui apparaît lorqu'on détermine un référentiel?

 

Ce coureur est un idiot. Parce que la plupart des coureurs normaux, ne souffrant pas d'un ego hyper-développé et ne se prenant pas pour le centre du Monde, se considèrent en déplacement sur la Terre.

 

Merci! Et que penser de ceux qui interprètent en ce sens?

 

est ce que j'appelle un syllogisme pervers.

 

Pas très surprenant suite à une idiotie.

 

est une entreprise qui n'a pas lieu d'être, puisque n'ayant pas d'objet.

 

L'objet est de déterminer l'existence du mouvement avant l'installation de référentiels. Autrement dit: vérifier l'exactitude de la définition. Et je crois que cela est fait. Chacun fait son choix. Cela ne change pas les formules.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je parlais du coureur, pas de toi. Mais s'il se fait que tu es justement le coureur, je suis confus, je ne savais pas...

 

Ne t'inquiète pas. Je l'ai déjà dit: Je ne prends pas l'identité de mes opinions. Celles-çi sont une chose et même si j'en suis propriétaire , je ne suis pas une opinion.

 

Il semble qu'il y ait aussi un problème sur le sens du mot « propre ».

 

Je m'en doutais quand je l'ai écris.

 

Ce n'est pas la même chose que de parler de distance propre. A nouveau : problème de vocabulaire. « Exister » est un mot qui n'a pas le même sens selon que l'on parle d'un objet ou d'une propriété d'un objet ou encore de la relation entre des objets.

 

Dans ce cas, si tu pouvais m'indiquer de quoi je parle, ça pourrait m'aider, je pense.

 

C'est beaucoup plus compliqué quand l'objet est mobile, et surtout lorsqu'il s'agit de vitesses relativistes

 

Reste toujours la possibilité d'attendre à la gare et monter dans le train. On a jusqu'à la prochaine gare pour effectuer les mesures. Parce qu'on ne veut pas mesurer les "impressions"; on veut mesurer les objets. De toute façon, ça me semble assez difficile de mesurer le mouvement, tout ce que je peux est d'en mesurer la vitesse.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Et si tu tiens à ce qu'on te prouve qu'elle existe, prouve-nous d'abord que toi, tu existes !

Le voilà l'argument final et exact qui situe exactement où mène la notion de base de toute les positions scientifques actuelles. Elle a été longue à sortir.

 

On connait un tas de chose et on peut mesurer à peu près tout. En fait on peut tellement faire avec précision qu'on ne parvient plus à retrouver le sens qui nous permet de considérer que quelque chose existe avant même qu'on le mesure. Pas de mesure = n'existe pas. On parvient à se convaincre, par "preuves", de son existence relationnelle : mais on n'a plus de prise sur son existence propre. Dorénavant on mesure des mirages qui sont le reflet de ...rien. Une sorte de perte du sens de la réalité.

 

C'est signe que nous sommes très avancés dans l'évolution, il ne suffit que d'en constater l'entropie. On peu donner l'analyse interne d'une brique, on ne sait plus si le mur existe.

 

Que n'y ai-je pensé ! Peut-on être distrait, parfois...

 

Bof! J'ai déjà parlé de l'oeuf de Colomb???

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

non, elie pas l' oeuf:laughing:

 

C' est l' oeil de colomb;)

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Le voilà l'argument final et exact qui situe exactement où mène la notion de base de toute les positions scientifques actuelles. Elle a été longue à sortir.

C' est plutôt le point de départ de toutes les positions scientifiques (actuelles est de trop).

 

ça fait pourtant environ un an que plusieurs interlocuteurs ici essayent de te faire saisir la différence entre une science et un dogme.

La science construit un modèle du réel, elle ne prétend pas l' expliquer.

Autrement dit : La question de savoir si la nature intrinsèque, absolue, "réelle" du monde qui nous entoure était accessible ou non à la science a été tranchée depuis longtemps (Galilée ?). Et la réponse est : NON. Tout ce qu' on peut découvrir ne sera jamais qu' un modèle de cette réalité.

Personne n' a jamais vu un photon ou un quark, ni une variété à 4 dimensions non euclidienne , et personne n' en verra jamais ! ce qui n' empêche pas ces concepts de coller à ce qu' on sait du "fonctionnement" du monde qui nous entoure.

 

Le dogme affirme qu' il décrit la réalité : Dieu a créé le monde , les déformations de l' espace sont créées par des gluons qui se désintègre en neutrinos qui vont dans tous les sens, et tout ce qu' une imagination fertile peut inventer d' autre en mettant des mots bout à bout. C' est beaucoup plus ambitieux (ou arrogant, selon le point de vue).

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

C' est plutôt le point de départ de toutes les positions scientifiques (actuelles est de trop).

 

Donc: d'il y a 250 ans.

 

ça fait pourtant environ un an que plusieurs interlocuteurs ici essayent de te faire saisir la différence entre une science et un dogme.

 

Oui, je sais; la plupart avec des dogmes.

 

La science construit un modèle du réel, elle ne prétend pas l' expliquer.

 

Exactement; un modèle du réel n'est pas "réel" on le voit très bien en fermant les yeux. Sans référentiel, la Terre est immobile etc... Quant à "elle ne prétend pas l'expliquer", je dirais que le terme "modèle" est plutôt une belle couverture pour le cacher.

 

La question de savoir si la nature intrinsèque, absolue, "réelle" du monde qui nous entoure était accessible ou non à la science a été tranchée depuis longtemps (Galilée ?). Et la réponse est : NON. Tout ce qu' on peut découvrir ne sera jamais qu' un modèle de cette réalité.

 

Dogme établit depuis Galilée à l'époque ou l'Église gardait ce sujet pour elle exclusivement, je dirais comme toi: vraiment le qualificatif "actuelles" n'était pas de mise.

 

Personne n' a jamais vu un photon ou un quark, ni une variété à 4 dimensions non euclidienne , et personne n' en verra jamais ! ce qui n' empêche pas ces concepts de coller à ce qu' on sait du "fonctionnement" du monde qui nous entoure.

 

C'est un drôle d'argument puisque même si tu ne les vois pas, tu crois qu'ils existent. Je me demande ce qui t'empêche de te poser des questions sur ce qui est intrinsèque, que tu ne verras pas non plus. Une vieille promesse?

 

De toutes façon, rien ne m'empêche, moi, de m'adresser au problème et je crois que c'est une question scientifique devant être addressée par la méthode scientifique en évitant les dogmes.

 

les déformations de l' espace sont créées par des gluons qui se désintègre en neutrinos qui vont dans tous les sens,

 

Là tu as raison, ce serait un dogme; parce que les gluons se désintègrent en quarks top. Tu comprends mal ta "bible" et son probabilisme te fait perdre le sens évolutif qu'elle présente.

 

tout ce qu' une imagination fertile peut inventer d' autre en mettant des mots bout à bout.

 

Toi tu mets des mots bout à bout actuellement; moi j'ai mis des concepts.

 

C' est beaucoup plus ambitieux (ou arrogant, selon le point de vue).

 

Je ne sais pas vraiment. Est-ce arrogant de vouloir expliquer l'univers au lieu d'en faire des modèles? Peut-être pour les fabriquants de modèles, mais cette optique de victime m'échappe. Je comprends que l'on puisse discuter des choix de mots et des termes que j'emplois parce que je veux présenter des concepts avec des mots. Je consìdère plus important de faire comprendre un concept que d'avoir l'air "spécialiste" avec des phrases incompréhensibles dont chaque mot nécessite une définition mathématique. Je fais avec les handicaps étymologiques que j'essaie de compenser avec des analogies. Comme par exemple, si je ferme les yeux, le mouvement des galaxies continue. Ou si je m'assoie sur une chaise, la Terre continue de tourner.

 

Posté par Elie l'Artiste

On connait un tas de chose et on peut mesurer à peu près tout. En fait on peut tellement faire avec précision qu'on ne parvient plus à retrouver le sens qui nous permet de considérer que quelque chose existe avant même qu'on le mesure.

Cette présentation est carricaturale

 

Tu crois Lejon? Alors dis-moi si les galaxies s'éloignent quand personne ne les observe? Ou dis-moi si l'expansion de l'univers est un mouvement?

 

Cela dépend de ce que tu entends par « mesure ». Je sais que ma montre existe sans avoir besoin de la mesurer, au sens instrumental et technicien du terme. Mais mes yeux et mes doigts sont des sortes d'instruments de mesure, même s'ils sont rudimentaires. Par contre, c'est exact que je ne puis mesurer Dieu... De l'une à l'Autre, il y a bien plus qu'un monde.

 

Enfin c'est un plus pour toi, ta montre existe même si tu la laisses dans le tiroir.

 

Quel Dieu? Tu as un concept de Dieu? J'en ai peut-être un également; et si c'est le cas, mon Dieu serait une ignorance crasse originelle qui, au début de tout, se demandait s'il était ou pas. Et il s'est payé des connaissances additionnelles à cette question au dépend des intervenants dans l'évolution qui s'y pétaient la gueule. Ces intervenants étaient constamment recyclés pour se re-péter la gueule encore une fois suite aux réponses obtenues qui créaient d'autre questionnement. Et ça continu aujourd'hui. Le mouvement évolutif est: du simple constat (ou constat simple) à des explications de plus en plus complexes. Et je respecte infiniment ceux qui s'y pètent la gueule. Mais nos connaissances doivent être près de réussir puisque nous en sommes revenus au même point qu'il était (s'il existe de façon intrinsèque): nous ne savons plus si nous sommes ou pas. Comme tu vois, je peux même mesurer le Dieu dont tu parles; mais est-ce celui qui se trouve dans ton concept? La question reste obscure; par contre, elle ne m'intéresse pas.

 

Je me demande si tu as pris la peine de comprendre ce qui a été écrit précédemment. Accorderais-tu le statut d' « existence propre » à la laideur ? A la gentillesse ? Si tu réponds « non », cela ne veut pas dire que la gentillesse entre les individus n'exite pas.

 

Au départ les "faits" existent même s'ils sont "impalpables". Tout comme le sont accélération et mouvement. Tu peux "mesurer" le degré de beauté ou de gentillesse en établissant des repères quantitatifs; comme pour le reste.

Donc, au cas où je devrais le dire clairement, oui l'amour, la beauté, la gentillesse et leur antithèse existent au même titre que l'expansion, la vitesse et le mouvement.

 

Je constate que tu n'as pas compris non plus ma réaction.

Si tu constates cela, c'est que tu as compris la mienne.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je me demande tout à coup, en me relisant, comment il se fait que mes derniers messages semblent contenir un degré « d’acidité » tellement évident?

 

Ce n’est sûrement pas à cause des interlocuteurs, même si l’acidité s’y retrouve également; mais il y a sûrement une question encore plus fondamentale. Parce que cette "acidité" y remonte sans vraiment que ce soit volontaire ni d’une part ni de l’autre.

 

Pour ma part, j’ai peut-être l’impression inconsciente que la science se trouve actuellement à un carrefour, et peut-être même dans un cul de sac. On semble assister à une course à l’édition d’explications superficielles triturées pour « fonctionner » dans le meilleur modèle actuel. On présente un tas de théories nouvelles, supposées complémentaires à un modèle indiscutablement valable, pour en expliquer les points qui n’y fonctionnent pas encore. Théories nouvelles ayant pour base des « hypothèses » imaginaires déduites directement de la nécessité urgente de combler « ce qui ne fonctionne pas ». Le résultat me paraît extrêmement « opportunistes » à tout le moins. C’est plus une inquiétude qu’un jugement de ma part, j’espère.

 

C’est peut-être là, la source de ma réaction continuelle « anti hypothèse imaginaire ». Je ne sais pas vraiment. Et lorsqu’on me dit que les concepts en cause sont inabordables par la « stricte logique intelectuelle », mes doutes deviennent très sensibles à l’irritation.

 

Une chose devient alors évidente à mes yeux. Pour moi, les mathématiques devraient être un outil qui sert à l’intelligence pour « expliquer » un concept. J’ai l’impression qu’au début du siècle dernier on a inter changé les rôles. Comme si, au lieu que ce soit l’outil qui soit dirigé par l’intelligence, c’est l’intelligence qui est dirigée par l’outil. On accepte de ne plus conceptualiser selon une synthèse, pour n’aborder que des réponses « partielles » sans garder à l’esprit l’ensemble du tableau. C’est une impression toute personnelle, et n’a pas de valeur autre que celle-là; mais peut-être explique-t-elle un malaise qui ne m’est pas exclusif?

 

Une chose me semble certaine; c’est que le statu social de « Club select détenteur d’explications des mystères scientifiques » n’est pas l’idéal pour étancher la soif de connaissance du public non « spécialisé ». Il faut reconnaître que cette « soif » n’est pas exlusive à certains individus pré-conditionnés. La soif de connaissance est une soif innée à l’être humain. Je pense que les membres de ce « Club sélect » ont une dette morale envers le reste de l’humanité qu’ils négligent complètement.

 

En ce sens Hubert Reeves est un savant qui agit positivement envers cette « dette morale ». Je ne parle pas du « contenu ou de la forme » de ses interventions, je parle de l’homme qui est conscient de ses responsabilités. Ce qui soulève mon admiration. Il est un exemple suivi par très peu de spécialistes.

 

D’un autre côté, la « vulgarisation » est une tâche très délicate, car elle prête très facilement à la critique caustique de la part des membres à tendance élitiste du Club sélect. Ce qui, encore une fois, soulève mon admiration pour ceux qui se donnent la peine de créer un site internet de vulgarisation scientifiques.

 

Toute cette situation devient finalement assez triste. J'espère donc qu'elle m'est toute personnelle.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Nous sommes à peu près d'accord : au même titre, et vice-versa.

 

Puis-je ajouter au même titre que moi, qui existe également?

 

Amicalement.

[ArthurDent]

Je me demande tout à coup' date=' en me relisant, comment il se fait que mes derniers messages semblent contenir un degré « d’acidité » tellement évident?[/font']

 

Ce n’est sûrement pas à cause des interlocuteurs, même si l’acidité s’y retrouve également; mais il y a sûrement une question encore plus fondamentale. Parce que cette "acidité" y remonte sans vraiment que ce soit volontaire ni d’une part ni de l’autre.

 

Pour ma part, l' "acidité" provient d' un sentiment de frustration. Frustration de voir que l' interlocuteur, malgré les tentatives de plusieurs intervenants pour faire partager ce qu' ils pensent avoir compris, s' ingénie à faire de la rhétorique, à détourner le sens des phrases, tout en continuant d' asséner des "vérités évidentes" appuyées par des raisonnements biaisés, qui sont parfois totalement contradictoires avec les observations connues et souvent me sont totalement incompréhensibles.

 

Je continue néanmoins à intervenir pour les raisons suivantes :

 

- Tu as le chic pour titiller l' interlocuteur.

 

- Le fil des échanges (je n' ose appeler ça un débat, vu que ça part un peu dans tous les sens) permet de découvrir des aspects que je ne connais pas, ou donne l' occasion de creuser un sujet que je ne connais que très superficiellement, ainsi que de découvrir le travail de certains (le site de Lejon , entre autre).

 

- C' est intéressant d' essayer de reformuler des connaissances (parfois laborieusement) acquises sous une forme plus technique, ça permet de confronter ce qu' on a (pas ?) compris au regard des autres et ainsi de s' éclaircir les idées. Voir de transmettre un peu de ces connaissances ?

 

- En ne disant rien, je me sent coupable de laisser croire aux autres lecteurs que le discours, qui comporte pas mal de termes techniques, est un discours de vulgarisation d' une théorie expérimentalement prouvée, et non une spéculation sans fondement. Il me semble important , pour l' image de la science, de lever la confusion. Bon, en même temps, je sais bien qu' il y a des causes plus importantes que ça.

 

- Il est possible que l' auteur croie réellement à ce qu' il écrit, mais n' ai pas vu par manque de connaissance, que sa description est démentie par l' état (actuel ou passé) de la recherche. Je dois dire que cette hypothèse me semble de moins en moins crédible en ce qui te concerne, Elie. Quelque soit la raison qui te pousse à agir ainsi, ce n' est pas par ignorance. Qu' une telle énergie soit dépensée pour soutenir tes à priori, au lieu d' avoir la curiosité de chercher à comprendre ce que d' autres ont construit sur le sujet, ça me dépasse.

Je pense qu' avec beaucoup moins d' énergie que ça, et en partant des ressources que plusieurs ici t' ont indiqués, tu aurais pu progresser dans la compréhension des concepts que tu critiques, et voir que certaines de tes critiques n' ont pas lieu d' être, mais non, il semble que ton point de vue n' évolue pas.

 

 

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Quant à mon message précédant, j’imagine, après avoir lu le texte de ton lien, que je suis un peu « vieux jeux » et que je réagis comme Einstein que tu cites : « « je ne me satisfais pas d’une machinerie mathématique qui permet de prophétiser mais à laquelle on ne peut pas donner un sens clair ».

J’ai particulièrement beaucoup apprécié :

« la gravitation définit la masse grave par ses effets (force ou déformation de l'espace-temps), mais elle ne dit pas ce qu'est la masse. Certes, un objet, quel qu'il soit, n'est jamais plus que la somme de ses effets, vus de manière très globale ; mais décrire la masse par son seul effet gravitationnel (que ce soit sous la forme newtonienne ou relativiste) n'est manifestement pas complet ni satisfaisant. »

Cela explique et justifie ma tentative de décrire une « explication » via l’énergie cinétique.

« Il ne faut pas confondre l'être et sa description, quelque soignée, rigoureuse et efficiente que soit cette dernière. »

« Comme le souligne Einstein, les composantes d'une description telle que celle de la mécanique quantique donnent sans doute la possibilité de prédire, peut-être même complètement, mais leur ensemble ne possède pas un sens clair. Or, constater que ce sens n'est pas disponible (n'a pas été trouvé) ne permet en aucune façon d'affirmer que ce sens n'existe pas. »

« Nous parlons ici non pas, bien sûr, d'un nouvel effort de recherche que devrait effectuer la science pour découvrir de nouvelles lois, de nouvelles relations, mais plutôt d'un effort pour exprimer -traduire- celles qui existent dans un langage pourvu de sens. Il s'agit d'ailleurs peut-être bien là du malentendu qui oppose parfois certains professionnels aux profanes, les premiers s'imaginant que les seconds attendent d'eux une présentation simplifiée -voire caricaturée- de leur travail alors que ces derniers attendent le plus souvent -ni plus ni moins, mais ce n'est pas peu dire- une reformulation... »

« Mais utiliser ces expressions sans précaution, sans nuance et sans avertissement des conséquences dans le discours face aux profanes peut conduire à des malentendus profonds et durables. »

Tu m’en fais réellement prendre conscience. Merci. Et je vais travailler à saisir le sens de toutes les phrases que tu présentes sur ton site puisqu’il est une « formulation » avec des mots pour expliquer des concepts. Du moins, ce que j’en ai lu est d’une précision et d’une concision « hors de l’ordinaire » pour éviter le terme « extraordinaire ». Par exemple :

« Ainsi qu'on le verra dans le chapitre "Newton et l'absurdité du vide", il semble donc intéressant, pour transcender la perplexité qui nous envahit lorsque nous considérons les divers aspects de la relativité restreinte, de procéder à une redéfinition (ou, au minimum, à une remise en cause) de certains concepts de base. Par contre, une fois cette redéfinition accomplie et bien assimilée, il semble aussi que l'affirmation de la « rupture intellectuelle » entre la physique newtonienne et la physique relativiste se révèle peu fondé. »

Je te remercie d’avance de me placer dans une situation où mes « idées » ou encore, mes « concepts » seraient à être « nuancés ».

Amicalement

[Elie l'Artiste]

je te prète une existence propre ; ce qui n'est pas le cas des paramètres précités.

 

Mais en quel honneur, le fais-tu? Et pourquoi employer le mot paramètres au lieu de Vitesse, expansion, gentillesse et laideur??? Ce sont ces mots que tu employais???

 

Frustration de voir que l' interlocuteur, malgré les tentatives de plusieurs intervenants pour faire partager ce qu' ils pensent avoir compris, s' ingénie à faire de la rhétorique, à détourner le sens des phrases, tout en continuant d' asséner des "vérités évidentes" appuyées par des raisonnements biaisés, qui sont parfois totalement contradictoires avec les observations connues et souvent me sont totalement incompréhensibles.

 

Ceci pourrait être une source identique de frustration qui justifie "ta propre acidité".

 

- Tu as le chic pour titiller l' interlocuteur.

 

Merci.

 

Le fil des échanges (je n' ose appeler ça un débat, vu que ça part un peu dans tous les sens) permet de découvrir des aspects que je ne connais pas, ou donne l' occasion de creuser un sujet que je ne connais que très superficiellement, ainsi que de découvrir le travail de certains (le site de Lejon , entre autre).

 

Déjà, c'est plus que je ne l'espérais moi aussi. Mais à mon point de vue c'est surtout que ça fuit dans tous les sens.

 

- C' est intéressant d' essayer de reformuler des connaissances (parfois laborieusement) acquises sous une forme plus technique, ça permet de confronter ce qu' on a (pas ?) compris au regard des autres et ainsi de s' éclaircir les idées. Voir de transmettre un peu de ces connaissances ?

 

Nous en tirons donc les même plaisirs.

 

Il me semble important , pour l' image de la science, de lever la confusion. Bon, en même temps, je sais bien qu' il y a des causes plus importantes que ça.

 

Dans ce cas, je changerais l'expression "pour l'image de la science" par "pour la soif de connaissance des individus".

 

Je dois dire que cette hypothèse me semble de moins en moins crédible en ce qui te concerne, Elie.

 

C'est sûrement une question de référentiels alors. Peut-être "l'image de la science"???

 

Qu' une telle énergie soit dépensée pour soutenir tes à priori, au lieu d' avoir la curiosité de chercher à comprendre ce que d' autres ont construit sur le sujet, ça me dépasse.

 

C'est pourtant simple. Si je n'avais jamais eu la curiosité dont tu parles, je ne pourrais absolument rien dire. De là à pouvoir te garantir que j'ai comprit avec exactitude ce que ma curiosité m'a apporté, ça devient relatif à la façon qu'elle m'a été présentée. Alors à chacun ses responsabilités, je fais de mon mieux sans intérêts personnels sauf celui de continuer de répondre à cette curiosité, s'il faut le préciser.

 

tu aurais pu progresser dans la compréhension des concepts que tu critiques,

 

Ça aurait été évidemment souhaitable et je le souhaite moi-même toujours; mais ça ne semble pas être le cas pour l'instant. J'ai énormément toujours de la difficulté à accepter une gravitation dont la puissance d'interaction dépend de la masse quand deux masses différentes tombent à la même vitesse. Et je ne suis pas encore prêt à interpréter le mot "masse" de deux façons différentes pour régler le problème superficiellement; que veux-tu que je dise de plus?

 

et voir que certaines de tes critiques n' ont pas lieu d' être, mais non, il semble que ton point de vue n' évolue pas.

 

J'espère que le dernier indice est une explication valable?

 

Mais simple curiosité de ma part ArthurDent: l'idée d'énergie cinétique d'une particule, appuyée sur un volume de particules, (masse au sens de volume) qui serait transferée au centre de gravité; est-elle, pour toi, un "a priori" sans intérêt?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je te remercie de cette appréciation non réclamée et de ton intérêt.

 

C'est une dette d'honnêteté intellectuelle de ma part.

 

Pour le reste de ton message. Advienne que pourra; nous sommes tous face à l'improbabilisme du futur.Mais les nuages s'estompent je crois.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Simplement par généralisation. Et parce que je ne te considère pas comme un paramètre.

 

Merci, c'est gentil; mais j'aurai toujours de la difficulté, je crois, à différencier ce qui existe de...ce qui existe.

Mais aussi parce que je ne pense pas qu'un interlocuteur virtuel utiliserait ton langage.

Et pourtant je disparaîs aussitôt que tu as terminé de lire mon message. Ce qui me donne un peu de "virtualité"; tu ne trouves pas?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Ceci pourrait être une source identique de frustration qui justifie "ta propre acidité".

Ah' date=' non, ça ça ne génère pas de frustration, plutot de l' étonnement. Dans le contexte, quand je dit incompréhensible, je ne veux pas dire "trop compliqué" (ça ce serait frustrant), je veux dire "dénué de sens". Les mots ont un sens, mais leur enchainement n' en a pas.

Exemple de raisonnement incompréhensible: "les pattes du canard sont de la meme longueur, surtout la gauche, donc il vole".

 

Dans ce cas, je changerais l'expression "pour l'image de la science" par "pour la soif de connaissance des individus".

 

Pas moi. Chaque fois qu' un tissus d' élucubrations sans fondement, voir sans sens, est présenté (et accepté) comme un résumé de théorie scientifique, c' est l' image de la science chez ceux qui , de par leur soif de connaissance, pourraient s' y intéresser, qui en souffre.

La science ce n' est pas utiliser un maximum de termes compliqués dans des phrases incompréhensibles. Derrière, il y a une méthode , des concepts définis le plus précisément possible, et la sanction des observations.

Je n' ai rien contre les élucubrations (j' aime bien la science fiction, par exemple) , tant que celui qui les élabore ne pretends pas faire de la science.

 

 

 

Mais simple curiosité de ma part ArthurDent: l'idée d'énergie cinétique d'une particule, appuyée sur un volume de particules, (masse au sens de volume) qui serait transferée au centre de gravité; est-elle, pour toi, un "a priori" sans intérêt?

 

Voilà typiquement le genre de phrases que je qualifiait d' incompréhensible.

 

Je sais ce qu' est l' énergie cinétique tel que la mécanique la définit.

Je sais aussi ce qu' est un volume, une particule ponctuelle, une masse, et un centre de gravité dans le contexte de la mécanique.

 

Mais la phrase complète n'a aucun sens pour moi.

L' énergie cinétique d' une particule dans quel référentiel ?

Que signifie "Appuyée sur un volume" ?

transférée au centre de gravité de quoi ?

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Ah, non, ça ça ne génère pas de frustration, plutot de l' étonnement. Dans le contexte, quand je dit incompréhensible, je ne veux pas dire "trop compliqué" (ça ce serait frustrant), je veux dire "dénué de sens". Les mots ont un sens, mais leur enchainement n' en a pas.

Exemple de raisonnement incompréhensible: "les pattes du canard sont de la meme longueur, surtout la gauche, donc il vole".

 

Alors là vraiment, tu répètes presqu'exactement les mots que j'ai écrit. mais je ne sais vraiment pas dans quelle discussion.

Donc, étonnement et non frustation. Ok. Mais avouons qu'incompréhensible est un peu "relatif", et à plusieurs choses, j'en conviens.

 

Pas moi. Chaque fois qu' un tissus d' élucubrations sans fondement, voir sans sens, est présenté (et accepté) comme un résumé de théorie scientifique, c' est l' image de la science chez ceux qui , de par leur soif de connaissance, pourraient s' y intéresser, qui en souffre.

 

C'est exactement ce que pourrait prôner un parti politique totalitaire. partout ailleurs, chacun à la liberté et le devoir de rectifier ce qui lui semble inexact. Mais pas par "biffage" systématique, mais bien par présentation d'arguments plus solides et s'il le faut, qui ont plus de sens. Dire qu'un "argument" n'a pas de "sens" est très "arbitraire" et sans valeur, j'en ai peur. Et, pour ma part, je n'ai jamais employé ce moyen ni ici, ni ailleurs.

 

Je n' ai rien contre les élucubrations (j' aime bien la science fiction, par exemple) , tant que celui qui les élabore ne pretends pas faire de la science

 

Ce doit être le critère principal qui te fait rejeter les Bogdanoff dans ce cas.

 

Voilà typiquement le genre de phrases que je qualifiait d' incompréhensible.

 

Je sais ce qu' est l' énergie cinétique tel que la mécanique la définit.

Je sais aussi ce qu' est un volume, une particule ponctuelle, une masse, et un centre de gravité dans le contexte de la mécanique.

 

Et ma phrase ressemble à celle de tes canards? Incroyable!!!

 

Dans ce cadre de tout ce que tu sais, voyons ça tout de suite et explique-moi ce qu'est la nature de ce que tu appelle "masse"? Et, après, si le besoin se fait sentir, je te donne une description exacte de ce que tu trouves incompréhensible.

 

Lejon

Le problème n'est pas tellement dans cette question que dans les sous-entendus ou intentions qu'elle cherche à introduire ; comme, par exemple, ton mouvement sans référence.

 

Je soupçonne que l'échange avec ArthurDent nous y mènera tout droit et j'espère qu'alors je pourrai me servir des mots adéquats et d'une logique incontournable. Mais je ne discuterai plus à dié et à dia comme une queue de veau. Cela devient interminable et stérile.

 

a) = Je re-essaierai de mon mieux.

= Loin de moi l'idée que quiconque soit imbécile...et moi le dernier. J'essaierai donc de démontrer ce que je crois évident du mieux possible. Je n'ai pas l'habitude d'attendre que d'autres fassent ce que je considère comme un travail personnel comme l'est indiscutablement l'acquis de connaissances. Pour moi cet acquis est beaucoup plus axé sur la réflexion que sur la mémoire. La mémoire n'est qu'une banque de données sur lesquelles je réfléchis selon les moyens qui me sont disponibles. Ce qui ne doit pas être très différent pour les autres individus, je pense.

 

Amicalement