Effondrement Gravitationnel

[Elie l'Artiste]

Ah et puis zut! Je reprends la phrase "canardière":

 

1 er essais:

l'idée d'énergie cinétique d'une particule, appuyée sur un volume de particules, (masse au sens de volume) qui serait transferée au centre de gravité; est-elle, pour toi, un "a priori" sans intérêt?

 

Essais supplémentaires plus précis:

 

Que penses-tu de ma suggestion que l'énergie cinétique serait inhérente à la particule; et que celle-ci, lorsque happée par une déformation de la géométrie de l'espace, se dirigerait en ligne droite vers le centre de gravité de la déformation tout simplement parce qu'elle suit la topologie de l'espace. Mais comme déjà une masse de particules s'y est agglomérée (accrétionnée), la dite particule n'a pas le choix de se poser sur la masse tout en continuant de manifester son énergie cinétique dont le mouvement est maintenant stoppé. (Énergie d'une particule au repos) L'énergie cinétique étant par nature transférable et cumulative, résulterait en une "poussée" de la part de la particule. L'énergie cinétique maintenant transformée en "poussée, (force si tu préfère)se rendrait jusqu'au centre de gravité pour se transformer encore une fois, en énergie gravitationnelle, responsable de l'intensité de la déformation de la géométrie de l'espace.

La masse étant définie comme l'énergie d'une particule au repos, autrement dit ici, comme une particule stoppée dans son mouvement, serait alors cette énergie transférée au centre de gravité. Et alors, la déformation de la géométrie de l'espace-temps est explicable conceptuellement par l'influence de la masse.

 

Excuse-moi si ça n'a pas de sens.

 

Amicalement

[ArthurDent]

C'est exactement ce que pourrait prôner un parti politique totalitaire.

C' est exactement le genre de réplique que pourrait faire un populiste.

 

Ce doit être le critère principal qui te fait rejeter les Bogdanoff dans ce cas.

Voilà. Tu as saisit l' idée.

 

Et ma phrase ressemble à celle de tes canards? Incroyable!!!

Comme quoi' date=' communiquer clairement n' est pas facile ...

 

Dans ce cadre de tout ce qui tu sais, voyons ça tout de suite et explique-moi ce qu'est la nature de ce que tu appelle "masse"?

 

Dans le langage courant, la masse désigne une quantité de matière : Exemple :

" Un kilo de sucre ".

 

En mécanique classique, la masse désigne une quantité de matière et on constate expérimentalement qu' elle possède les propriétés :

 

1)- D' être conservée (quelque soit les transformations envisagées, si je fais la somme de tous les éléments finaux et celle de tous les éléments initiaux, je trouve la même valeur).

 

2)- De caractériser la résistance au changement de direction d' un solide : Dans la plupart des cas, et tous les autres paramètres de l' expérience étant egaux, il faudra se fatiguer plus pour faire rouler horizontalement un cylindre de 10 Kg qu' un cylindre de 1 Kg, si celui-ci est au repos par rapport à celui qui veut le mettre en mouvement.

 

3)- De caractériser l' effort nécéssaire pour maintenir à bout de bras un objet matériel à la surface de la Terre (il faut être 10 fois plus fort pour porter un sac 10 fois plus massif)

 

Curieusement, la quantité définie par la propriété 2 est la même que celle définie par la propriété 3, bien qu' à priori les deux expériences permettant de constater cette propriété soient très différentes.

 

On constate d' autres propriétés amusantes :

Prenons deux objets massifs (Marcel de masse m1 et Monique de masse m2) en mouvement relatifs dans un lieu "agréable", tel qu' une patinoire.

Un farceur a tracé avec une regle des traits espacés régulièrement sur la glace, dans deux directions formant un angle droit.

Si , assis sur le banc, je m' amuse à compter le nombre de traits horizontaux et verticaux coupés par Marcel et Monique, alors que ceux-ci se laisse aller à glisser en ligne droite, pendant un battement de coeur, je trouve toujours à peu près le même nombre, direction, et sens. Je décide d' appeler ces (2x) 3 informations "vitesse de Monique relativement à la patinoire" (si je regarde Monique), respectivement Marcel.

Et bien si par mégarde Monique et Marcel se heurtent, et que je compare leurs vitesses avant et après la collisions, je trouve qu' elles obéissent à une drole de relation : si je multiplie la masse de Monique par sa vitesse , que je fais pareil avec la masse de Marcel et sa vitesses (ici les vitesses sont des vecteurs, des "flèches"), et que j' ajoutes ces deux quantités (ce sont des vecteurs, ils s' ajoutent en les mettant bout à bout), je trouve la même valeur avant et après ! Quelque soit le choc ! (enfin, si Marcel et Monique font du patin en armure).

Le produit de la masse par la vitesse d' un système dans un référentiel galiléen se conserve lors de chocs élastiques.

On appelle ça la "quantité de mouvement", et cette quantité se conserve.

C' est une quantité vectorielle, il faut plusieurs nombres pour la définir entièrement.

Mais j' ai encore plus fort :

Si maintenant je multiplie la masse par le carré de l' intensité de la vitesse (autrement dit, je me moque de la direction, je ne garde que la valeur), dans l' expérience précédente, elle se conserve aussi ! C' est la même valeur avant et après le choc , bien que les vitesses avant et après soient différentes ! Extraordinaire !

Cette quantité (relative, puisque les vitesses sont relatives), on l' appelle l' énergie cinétique, et elle se conserve dans le cas des chocs élastiques.

 

 

On sait maintenant que ces propriétés sont des approximations : la masse ne se conserve pas tout à fait, l' effort nécéssaire pour accélérer une masse dépends de la vitesse de l' objet par rapport à celui qui veut l' accélérer, et l' effort nécéssaire pour annuler l' accélération d' un sujet massif au voisinage d' un objet très massif (au sens de la définition "de tout les jours", donc contenant "une grande très grande quantité de matière"), n' est pas exactement proportionnel à la masse du sujet.

Et l' énergie cinétique varie parfois.

 

Mais comme en première approximation ces propriétés sont respectées dans la vie de tous les jours, à la patinoire, je propose qu' on parte là dessus.

 

Maintenant, pourrais-tu éclaircir ta phrase de tout à l' heure ?

 

A+

--

Pascal.

[ArthurDent]

 

Que penses-tu de ma suggestion que l'énergie cinétique serait inhérente à la particule;

 

L' énergie cinétique telle que tout le monde la définit, varie avec la vitesse de l' objet relativement au référentiel choisit. Elle ne peut donc pas être inhérente à la particule, puisque selon l' observateur cette particule va avoir des vitesses différentes.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

C' est exactement le genre de réplique que pourrait faire un populiste.

 

Probablement ; mais seulement face à l'élitisme. Remarque que élitisme ne vise personne; tandis que populiste au lieu de populisme , me vise moi.

 

Comme quoi, communiquer clairement n' est pas facile ...

 

Et comment!!!

 

la masse désigne une quantité de matière : Exemple :

" Un kilo de sucre ".

 

Passé date.

 

En mécanique classique, la masse désigne une quantité de matière

Pour l'instant; voyons la suite:

1)- D' être conservée (quelque soit les transformations envisagées, si je fais la somme de tous les éléments finaux et celle de tous les éléments initiaux, je trouve la même valeur).

 

Tu ne parles sûrement pas de quantité de matière ici? Ou je fais erreur?

2)- De caractériser la résistance au changement de direction d' un solide

 

Ça va; solide = matière, je n'ai pas d'objection ici.

 

De caractériser l' effort nécéssaire pour maintenir à bout de bras un objet matériel à la surface de la Terre (il faut être 10 fois plus fort pour porter un sac 10 fois plus massif)

Curieusement, la quantité définie par la propriété 2 est la même que celle définie par la propriété 3, bien qu' à priori les deux expériences permettant de constater cette propriété soient très différentes.

 

Ce qui est curieux est qu'en 2 tu parles de "changement de direction" et en 3 c'est bien d'empêcher 10 kg de se rendre au sol. Et comme le concept d'inertie ne se traduit pas exclusivement horizontalement, je ne vois pas de différences.

 

On appelle ça la "quantité de mouvement", et cette quantité se conserve.

 

Ouais même au repos paraît-il.

 

Si maintenant je multiplie la masse par le carré de l' intensité de la vitesse (autrement dit, je me moque de la direction, je ne garde que la valeur), dans l' expérience précédente, elle se conserve aussi ! C' est la même valeur avant et après le choc , bien que les vitesses avant et après soient différentes ! Extraordinaire !

Cette quantité (relative, puisque les vitesses sont relatives), on l' appelle l' énergie cinétique, et elle se conserve dans le cas des chocs élastiques.

 

Bon! Sans vouloir être méchand, les soulignés ressemble à tes canards.

 

On sait maintenant que ces propriétés sont des approximations : la masse ne se conserve pas tout à fait, l' effort nécéssaire pour accélérer une masse dépends de la vitesse de l' objet par rapport à celui qui veut l' accélérer, et l' effort nécéssaire pour annuler l' accélération d' un sujet massif au voisinage d' un objet très massif (au sens de la définition "de tout les jours", donc contenant "une grande très grande quantité de matière"), n' est pas exactement proportionnel à la masse du sujet.

Et l' énergie cinétique varie parfois.

 

Ce serait peut bon de vérifier l'influence d'un mouvement orbital versus un mouvement rectiligne pour justifier les variations ce serait mieux que d'insinuer une force d'attrraction qui nous vient tout de suite à l'esprit.. (J'espère employer le bon mot)

 

Mais comme en première approximation ces propriétés sont respectées dans la vie de tous les jours, à la patinoire, je propose qu' on parte là dessus.

 

Moi je suis prêt mais on revoit les canards si c'est nécessaire.

 

Maintenant, pourrais-tu éclaircir ta phrase de tout à l' heure ?

 

J'espère que c'est fait.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

L' énergie cinétique telle que tout le monde la définit, varie avec la vitesse de l' objet relativement au référentiel choisit. Elle ne peut donc pas être inhérente à la particule, puisque selon l' observateur cette particule va avoir des vitesses différentes.

 

Tu mélanges vitesse d'une particule et énergie cinétique d'une particule. Si on a fait une différence entre énergie cinétique et vitesse d'une particule, ce n'est sûrement pas pour rien.

 

C'est la vitesse qui varie selon le référentiel.

 

Amicalement

[Invité akira]

Tu mélanges vitesse d'une particule et énergie cinétique d'une particule. Si on a fait une différence entre énergie cinétique et vitesse d'une particule' date=' ce n'est sûrement pas pour rien.

 

C'est la vitesse qui varie selon le référentiel.

 

Amicalement[/quote']

 

L energie cinetique lui etant proportionelle (a la vitesse) ... elle varie aussi avec le referentiel. CQFD.

[Elie l'Artiste]

L energie cinetique lui etant proportionelle (a la vitesse) ... elle varie aussi avec le referentiel. CQFD.

 

Pas nécessairement CQFD. Si énergie cinétique est proprtionnelle à la vitesse, ça ne prouve pas que énergie cinétique = vitesse. Cette variation peut provenir d'ailleurs ou peut-être d'un transfert de l'énergie cinétique; mais ça n'indique surtout pas une même identité.

 

La preuve serait peut-être E=mc2 ou la masse possède une énergie potentielle. Si énergie = vitesse. Deux objets placés dans l'espace sans déformations, se mettraient en mouvement et s'éloigneraient l'un de l'autre. Ce n'est pas ce qui arrive, théoriquement ils "flottent" côte à côte. (Mais là je suis peut-être en train de tout mêler; Si je fais erreur évidemment)

 

Mais tenons-nous-en à la nature de la masse pour l'instant si vous voulez bien. Nous reviendrons à ma "phrase" après.

 

Définir les propriétés de la masse n'est pas d'en donner la nature. Donc on n'a pas avancé d'un pouce.

 

On sait :

1) En mécanique classique, la masse désigne une quantité de matière

2) La masse gravitationnelle: Elle est liée à la gravitation : tous les objets s'attirent entre eux et la force d'attraction dépend de leurs masses. Par exemple, plus une pierre sera lourde et plus elle sera attirée par la Terre.

3) La masse inerte: Elle se définit comme une résistance à la mise en mouvement et au changement de mouvement. C'est-à-dire que plus un objet aura une masse importante et plus il sera difficile de le faire accélérer, ralentir ou changer de direction

Curieux qu'on parle de changement de mouvement mais on ne parle pas de masse au repos???

 

Mais Quantité de matière n'est pas "masse gravitationnelle ni masse inerte; alors...on dit quoi?

Amicalement

[ArthurDent]

Tu ne parles sûrement pas de quantité de matière ici? Ou je fais erreur?

Si.

Prends une masse d' un Kg de fuel.

Places-le dans une enceinte close pleine de la bonne masse d' oxygène' date=' munie d' un dispositif d' allumage.

Calcule ou mesure la masse de l' enceinte par le moyen que tu veux.

Allumes le bazar pour enflammer le fuel.

A la fin il n' y a plus de fuel, mais la masse de l' enceinte n' a pas variée. Magique.

 

Ce qui est curieux est qu'en 2 tu parles de "changement de direction" et en 3 c'est bien d'empêcher 10 kg de se rendre au sol. Et comme le concept d'inertie ne se traduit pas exclusivement horizontalement, je ne vois pas de différences.

Tu ne vois pas de différence entre un truc qui , quand tu ne lui fait rien, reste où il est, et un autre truc qui, quand tu ne lui fait rien, tombe ?

 

Bon! Sans vouloir être méchand, les soulignés ressemble à tes canards.

Voyons les canards :

intensité de la vitesse : c' est ce qu' on appelle "vitesse" dans le langage courant : ce qui est indiqué sur le compteur de ton char , mesuré par la police de la route, et qui entraine une amende si tu ne respecte pas la valeur prescrite relativement au panneau de limitation (et non intrinsèquement à je ne sais quoi, les policiers sont intraitables sur ce point, pour eux la vitesse est mesurée relativement à la route).

 

Direction :

la direction du vecteur vitesse d' un objet est dirigé dans la direction du déplacement relatif de l' objet, si le déplacement est rectiligne. Si le déplacement n' est pas rectiligne, on fait comme si il l' était localement sur une très petite distance (c' est ce qu' on appelle "prendre une tangente").

Exemple : Si je vais du Nord au Sud à 10Km/h , la direction de ma vitesse est Nord-Sud, son intensité (ou valeur) de 10 Km/h.

 

meme valeur de l' énergie cinétique du système avant et apres le choc :

la somme du nombre qui représente l' énergie cinétique du premier objet par rapport au référentiel, et du nombre qui représente l' énergie cinétique du second objet par rapport au référentiel, effectuée en appliquant les règles de l' arithmétique, est un nombre qui a la meme valeur si on le calcule avant et si on le calcule apres le choc.

vitesses différentes avant et après:

La vitesse de l' objet A avant le choc n' est généralement pas la meme que la vitesse de l' objet A apres le choc, idem pour l' objet B. Ni en direction, ni en intensité ( Km/h )

 

Mes canards sont je l' espère plus clairs.

 

Je ne confonds pas vitesse et énergie cinétique. J' ai donné la définition de ce qu' est pour moi l' énergie cinétique. Ma définition de l' énergie cinétique contient un terme qui dépends du carré de la vitesse. La vitesse dépends du référentiel. Donc, l' énergie cinétique aussi.

 

 

 

 

Ce serait peut bon de vérifier l'influence d'un mouvement orbital versus un mouvement rectiligne pour justifier les variations ce serait mieux que d'insinuer une force d'attrraction qui nous vient tout de suite à l'esprit.. (J'espère employer le bon mot)

On en est pas là. Tiens, tu viens d' introduire la notion de force ! Amusant.

[Elie l'Artiste]

Tu ne vois pas de différence entre un truc qui , quand tu ne lui fait rien, reste où il est, et un autre truc qui, quand tu ne lui fait rien, tombe ?

 

Exactement; je ne vois pas la différence entre la contrainte appliquée par ta main et celle appliquée par le sol.

 

Voyons les canards

 

Voyons ça:

intensité de la vitesse : = vitesse Ok.

la direction du vecteur vitesse d' un objet est dirigé dans la direction du déplacement relatif de l' objet, si le déplacement est rectiligne. Si le déplacement n' est pas rectiligne, on fait comme si il l' était localement sur une très petite distance (c' est ce qu' on appelle "prendre une tangente").

Exemple : Si je vais du Nord au Sud à 10Km/h , la direction de ma vitesse est Nord-Sud,

 

Ou simplement la direction comme me dirait le policier de tantôt. Ok.

 

meme valeur de l' énergie cinétique du système avant et apres le choc :

la somme du nombre qui représente l' énergie cinétique du premier objet par rapport au référentiel, et du nombre qui représente l' énergie cinétique du second objet par rapport au référentiel, effectuée en appliquant les règles de l' arithmétique, est un nombre qui a la meme valeur si on le calcule avant et si on le calcule apres le choc.

vitesses différentes avant et après:

La vitesse de l' objet A avant le choc n' est généralement pas la meme que la vitesse de l' objet A apres le choc, idem pour l' objet B. Ni en direction, ni en intensité ( Km/h )

 

Mes canards sont je l' espère plus clairs.

 

Ah bon! Je vais m'y mettre sérieusement.

 

[On en est pas là. Tiens, tu viens d' introduire la notion de force ! Amusant./QUOTE]

 

Pas pour moi. Comme tu dis: on n'en est pas là, mais je vois comme...venir de loin, ma soeur Anne.

 

Mais le sujet de la nature de la masse pour toi est classé? Parce que sans régler le problème de la masse, ça n'a servit à rien que je clarifie ma phrase. Tout ça est interdépendant j,ai l'impression.

 

Au sujet de la masse, un excellente discussion:

http://forums.futura-sciences.com/thread41457.html

 

suivit de:

http://forums.futura-sciences.com/thread42411.html

 

 

Malgré tout, le problème reste toujours lié à cette"définition":La masse gravitationnelle: Elle est liée à la gravitation : tous les objets s'attirent entre eux et la force d'attraction dépend de leurs masses. Par exemple, plus une pierre sera lourde et plus elle sera attirée par la Terre.

 

Comparé au résultat d'expérience ou les deux pierres de masse différente tombe en même accélération.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Exactement; je ne vois pas la différence entre la contrainte appliquée par ta main et celle appliquée par le sol.

 

Ben moi je le vois clairement : Quand c' est le sol qui l' applique' date=' je ne me fatigue pas. Par contre, si je veux faire rouler le truc sur le sol, là il faut que je me fatigue.

 

 

 

Mais le sujet de la nature de la masse pour toi est classé? Parce que sans régler le problème de la masse, ça n'a servit à rien que je clarifie ma phrase. Tout ça est interdépendant j,ai l'impression.

 

Un peu, mais n' empêche. Quelque soit la nature de la masse, elle est corrélée avec une quantité d' un truc que j' appelle matière dans la vie de tout les jours. Et quelque soit la complexité de la description finale de la physique, il y a un truc dont je suis sûr : Elle doit etre capable, après plusieurs approximations, de décrire la vie de tout les jours. Sinon, j' aurais perdu mon temps.

 

Et dans la vie de tout les jours, quand JE multiplie le nombre qui représente la quantité de matière par le carré de ce que tu appelles la "vitesse" relativement à un référentiel que JE choisis, et que je fais ça pour tout les éléments d' un système matériel , et que ces éléments se tapent dedans dans les bonnes conditions expérimentales, et que j' additionne tout les nombres que j' ai trouvé, la somme des nombres est toujours la meme, quelque soit l' état initial et l' état final, et le nombre de chocs.

Alors je me dis que cette quantité est surement un truc intéressant (parce qu' elle ne change pas quand le système évolue dans le temps), et je lui donne un nom savant. Comme elle dépends de la vitesse, on va l' appeler énergie cinétique, parce que ça sonne bien.

 

Mais j' ai beau chercher, je ne vois toujours pas comment cette quantité pourrait être intrinsèque à l' élément du système, puisque c' est moi qui décide de la façon dont je mesure/calcule la vitesse , et que c' est la vitesse qui me permet de calculer l' énergie cinétique ...

[Elie l'Artiste]

Ben moi je le vois clairement : Quand c' est le sol qui l' applique, je ne me fatigue pas. Par contre, si je veux faire rouler le truc sur le sol, là il faut que je me fatigue.

 

Mais si tu tiens ta boule assez longtemps loin du sol, tu vas sûrement te fatiguer; mieux de la déposer sur le sol et le laisser forcer. C'est nouveau de la faire rouler. Remarque que si un trou apparaît sous la boule aussi subitement que tu enlèves ta main, la boule va tomber. Alors quelle différence entre ta main et le sol?

 

Un peu, mais n' empêche. Quelque soit la nature de la masse, elle est corrélée avec une quantité d' un truc que j' appelle matière dans la vie de tout les jours.

Ouais! C'est défendable. Comme le fait que tous les jours, le Soleil fait le tour de la Terre. Pas besoin de se poser de question, il revient toujours du côté opposé et les 24 hres sont sensiblement divisées en deux parties égales, noirceur et clarté. C'est cette correlation que nous appelons journée.

 

Alors je me dis que cette quantité est surement un truc intéressant (parce qu' elle ne change pas quand le système évolue dans le temps), et je lui donne un nom savant. Comme elle dépends de la vitesse, on va l' appeler énergie cinétique, parce que ça sonne bien.

 

Mais j' ai beau chercher, je ne vois toujours pas comment cette quantité pourrait être intrinsèque à l' élément du système, puisque c' est moi qui décide de la façon dont je mesure/calcule la vitesse , et que c' est la vitesse qui me permet de calculer l' énergie cinétique ...

 

Évidemment. Mais pour quelqu'un d'autre que toi, qui, disons, serait intéressé à trouver la nature de la masse et l'origine de cette énergie cinétique; que lui conseillerais-tu? De suivre tes définitions ou de voir dans l'évolution de l'univers d'où cette énergie cinétique et cette masse proviennent en expliquant tes définitions?

 

Que penses-tu du problème de la source de gravitation = dépend de l'importance de la masse versus l'accélération identique de deux masses d'importance inégale; dont je parle depuis quelques messages, je crois? Ce n'est pas intéressant?

 

puisque c' est moi qui décide de la façon dont je mesure/calcule la vitesse , et que c' est la vitesse qui me permet de calculer l' énergie cinétique ...

 

Tu n'irais pas jusqu'à dire que c'est toi, lorsque tu mesures, qui cré l'énergie cinétique? Ou c'est, dans le fond, ce que tu crois.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Évidemment. Mais pour quelqu'un d'autre que toi' date=' qui, disons, serait intéressé à trouver [u']la nature de la masse et l'origine de cette énergie cinétique[/u]; que lui conseillerais-tu? De suivre tes définitions ou de voir dans l'évolution de l'univers d'où cette énergie cinétique et cette masse proviennent en explicant tes définitions?

Ah, dans ce cas il faut évidemment chercher à raffiner tout ça. Mais ça n' empêche : Il y a un truc de conservé (la somme des énergies cinétiques des éléments du système subissants des chocs élastiques). Je dois m' accrocher à ça comme un morpion, parce que j' ai déjà eu du mal à trouver une foutue caractéristique qui se conserve dans ce foutu système. Faut pas perdre cette avancée dans la compréhension du bazar, sinon on tourne en rond ...

Quelque soit ma future description, je dois pouvoir retrouver cette conservation.

 

Que penses-tu du problème de la source de gravitation = dépend de l'importance de la masse versus l'accélération identique de deux masses d'importance inégale; dont je parle depuis quelques messages, je crois?

ça, ça va nous emmener beaucoup trop loin pour continuer en mode forum, à ce niveau de détails dans le cheminement, et sans les maths qui vont avec. Déjà, rien que pour finir la mécanique classique, je ne vois pas comment je vais introduire les éléments qui manquent sans les maths qui vont avec. Mais ce n' est pas parce que les concepts sont mal définis : C' est parce que je suis mauvais vulgarisateur, c' est tout.

 

Mais je connais un gars qui partant de ce que je viens de te dire sur les quantités qui se conservent (ou sur les invariances par translation dans le temps, translations dans l' espace, et symétries par rapport à un axe arbitraire), plus deux hypothèses telles que l' équivalence de la masse que je calcule en poussant le cylindre et celle que je trouve quand je l' empêche de tomber par terre, ainsi que l' existence d' une vitesse causale finie ,

, est arrivé à construire une théorie qui décrit correctement le mouvement de la plupart des trucs qui se trouvent dans l' univers observable dans la quasi totalité des conditions qu' on connaisse.

Balaise, Albert.

Mais lui, il était malin. Pour aller plus vite, il n' est pas partit de zéro, il a commencé par comprendre ce que les autres avaient fait avant lui, et il a rectifié les erreurs, relaché les contraintes qui lui paraissaient non justifiées.

 

Sinon, pour ton canard ? Parce que quelque soit la nature profonde de l' énergie cinétique, j' y peux rien, elle dépends de la vitesse. C' est pas de ma faute, j' y suis pour rien, c' est seulement quand je multiplie la masse par la vitesse au carré que je trouve un foutu invariant scalaire. Si je multiplie la masse par la vitesse tout court, ça ne se conserve plus. La masse par la distance au carré, non plus. la vitesse au carré ? Pas plus.

 

La masse par la masse, ça se conserve, mais ça ne me permet pas de dire quoi que ce soit de plus que si j' avais pas fait le calcul (autrement dit, je le savais déjà , que la masse au carré se conservait, puisque la masse se conserve).

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Quelque soit ma future description, je dois pouvoir retrouver cette conservation.

 

Et je suis entièrement de ton avis. On parle de conservation d'énergie naturellement. Une réponse pourrait être la caractéristique de l'énergie cinétique qui se transfère et qui change de nom. Tu ne crois pas?

 

C' est parce que je suis mauvais vulgarisateur, c' est tout.

 

Dans ce cas, les liens que j'ai donné plus haut pourraient t'aider à vulgariser peut-être?

 

Mais lui, il était malin. Pour aller plus vite, il n' est pas partit de zéro, il a commencé par comprendre ce que les autres avaient fait avant lui, et il a rectifié les erreurs, relaché les contraintes qui lui paraissaient non justifiées.

 

Oui mais quand il est mort, il se grattait encore la tête au sujet de la nature réelle de la masse. Il aurait peut-être dû reculer dans le temps un peu plus. Comme par exemple saisir le sens exact que Galilée à donné à "...comme si le mouvement n'existait pas". Mais laissons tomber, si tu veux bien, je ne veux pas dérailler de la voie. D'ailleurs je ne suis pas certain que le mouvement avait une importance dans son esprit. Donc...

 

Sinon, pour ton canard ? Parce que quelque soit la nature profonde de l' énergie cinétique, j' y peux rien, elle dépends de la vitesse.

 

Surprenant que tu dises quelle dépend de la vitesse quand tu acceptes qu'ajouter de l'énergie cinétique (que tu appelles force) cela augmente la vitesse. Je dirais plutôt que la vitesse dépend de l'énergie cinétique; tu ne crois pas? Et cette état de fait s'impose avant tous les calculs je crois; enfin presque tous puisqu'il faut calculer l'ajout d'énergie cinétique pour en conclure que cela augmente la vitesse.

 

Pour revenir à Albert, il a surtout émis l'hypothèse que l'univers était gouverné (si cela a un sens en physique) par la matière. Ce qui nous donne quelques difficultés avec le peu de matière répertoriée dans l'univers. Mais c'est un autre sujet, évidemment. Restons sur la voie ferrée.

[ArthurDent]

Surprenant que tu dises quelle dépend de la vitesse quand tu acceptes qu'ajouter de l'énergie cinétique cela augmente la vitesse. Je dirais plutôt que la vitesse dépend de l'énergie cinétique; tu ne crois pas?

Je crois surtout que les deux formulations sont équivalentes. Si a dépends de b alors b dépends de a. Mais quelque soit le sens dans lequel tu le retourne' date=' la vitesse est définie par rapport à un référentiel, et donc du coup, l' énergie cinétique aussi. Je ne vois pas ce qui n' est pas clair là dedans.

 

Pour revenir à Albert, il a surtout émis l'hypothèse que l'univers était gouverné (si cela a un sens en physique) par la matière.

Pas que je sache. Il me semble bien qu' il n' y a pas plus d' hypothèses que celles que j' ai cité pour aboutir à la relativité générale. Mais là , il faudrait qu' un spécialiste confirme, ou que n' importe qui vérifie à la source.

[Elie l'Artiste]

Je crois surtout que les deux formulations sont équivalentes. Si a dépends de b alors b dépends de a. Mais quelque soit le sens dans lequel tu le retourne, la vitesse est définie par rapport à un référentiel, et donc du coup, l' énergie cinétique aussi. Je ne vois pas ce qui n' est pas clair là dedans.

 

D'accord si on voit ça de façon disons "statique" mais comme l'univers est dynamique et évolutif, a dépend de b résultat b précède a. Par conséquent si la vitesse d'un objet dépend de l'énergie cinétique appliquée à cet objet, il faut que l'énergie cinétique précède le début du mouvement de cet objet. Tu ne penses pas?

 

J'espère que je réussis à décrire le concept d'enchaînement.

 

Pas que je sache. Il me semble bien qu' il n' y a pas plus d' hypothèses que celles que j' ai cité pour aboutir à la relativité générale. Mais là , il faudrait qu' un spécialiste confirme, ou que n' importe qui vérifie à la source.

 

Ce n'est pas important pour l'instant je pense. Mais la nature de la "masse" par contre...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

La masse par la masse, ça se conserve, mais ça ne me permet pas de dire quoi que ce soit de plus que si j' avais pas fait le calcul (autrement dit, je le savais déjà , que la masse au carré se conservait, puisque la masse se conserve).

 

Je me demandais ce que tu voulais dire là, et je n'en suis pas encore certain;mais:

 

L'énergie d'une réaction chimique correspond à une variation de masse trop infime pour être mesurable, ce qui a fait croire un temps à la conservation de la masse dans les réactions chimiques. De fait, on considère toujours actuellement que la masse se conserve lors d'une réaction chimique, mais l'on sait que c'est une approximation.

 

Dans les processus radioactifs, le mouvement de la particule éjectée, ou l'impulsion du photon créé, provient de la disparition de la masse ;

 

Ces notes sont simplement au cas où....

 

Amicalement

['Bruno]

Elie : à te lire, j'ai l'impression que tu imagines l'énergie cinétique comme une sorte de "fluide mystérieux" qui serait associé à chaque particule. Comme un truc qu'on pourrait mesurer avec un appareil, disons un "énergie-cinétiquomètre". C'est peut-être ça que tu appelles avoir une existence propre ? Tu penses que l'énergie cinétique a une existence propre dans le sens où c'est un objet qui accompagne la matière ? Et qui pourrait exister avant l'apparition de la matière ?

 

On peut imaginer... Un jour, un savant a découvert que chaque particule était associée à un truc bizarre, qu'il a appelé l'énergie cinétique. Il a construit un appareil pour la mesurer, l'énergie-cinétiquomètre. En faisant des expériences de chocs de particules, et en mesurant leur énergie cinétique, il s'est rendu compte qu'elle était proportionnelle à la masse. Et aussi au carré de la vitesse. Ça alors ! Et quel est le coefficient de proportionnalité ? Les premiers énergie-cinétiquomètres étaient peu précis, et il a d'abord trouvé 0,4. Mais en perfectionnant son appareil, il est arrivé à la conclusion que le coefficient était 0,4995+/-0,0012. Presque 0,5. Aujourd'hui, les mesures modernes, effectuées avec des énergie-cinétiquomètre à tête nucléaire, permettent de montrer que le coefficient est exactement 0,5. Autrement dit, l'énergie cinétique est égale au demi produit de la masse par le carré de la vitesse.

 

Ben non, ce n'est pas du tout ça !

 

Les physiciens ont constaté que le produit masse - carré de la vitesse était constant, et l'ont appelé énergie cinétique. Mais ce n'est pas quelque chose qui a une existence propre au sens où j'ai l'impression que tu l'entends. On ne la mesure pas avec un énergie-cinétiquomètre, on la calcule après avoir mesuré la vitesse et la masse. De plus, on aurait très bien pu définir l'énergie cinétique sans le coefficient 1/2, ou avec un tout autre coefficient : elle restait alors constante (du moment qu'on garde toujours le même coefficient). Le choix du 1/2 s'explique pour des raisons mathématiques, il me semble (il doit y avoir du calcul intégral là-dedans).

 

C'est comme si j'inventais la notion de coulmasse. Pour un objet de masse m, j'appelle coulmasse le produit de sa masse par le vecteur tridimensionnel de coordonnées comprises entre 0 et 1, une coordonnée définissant sa couleur B, une autre sa couleur V, et la troisième sa couleur R. Eh bien la coulmasse n'a pas d'existence propre (dans le sens où je crois que tu l'entends), c'est juste un truc qu'on invente à partir de données mesurables. On ne l'a pas détectée d'abord en se disant "ça alors, chaque particule semble associée à un truc que je vais appeler la coulmasse". Ce n'est pas un truc qui peut exister avant que n'apparaisse la matière. Pareil pour l'énergie cinétique. Sauf que la coulmasse, ça ne sert à rien...

 

En tout cas, c'est ce que je crois avoir compris.

[ArthurDent]

oups ...

[ArthurDent]

Oui, Elie, je sais bien. Mais là on est en train de définir les notions, j' essaye (maladroitement, certe) de te faire comprendre pour quelle raison on définit un truc qui s' appelle l' énergie cinétique, quelle physique se trouve derrière (la conservation de l' énergie, et surtout l' équivalence énergie-travail, mais là je ne sais pas comment introduire les forces de façon concise et sans faire de raccourci facheux. Si quelqu' un veut s' y coller ?)

 

Dans un problème de mécanique des solides, c' est une définition utilie parce qu' elle permet de prédire des trucs, comme la vitesse d' un élément du système, l' amplitude d' une oscillation.

Ce n' est pas un truc posé au hasard.

 

Et bien que la formulation rigoureuse de la conservation de l' énergie "en général" (c.à.d. dans des situations où on ne peut plus parler de solide) soit plus compliqué, il n' empêche que lorsqu' on part de la formulation générale, et qu' on néglige les termes qui sont infimes dans le cas d' un problème de mécanique du solide, on retombe sur l' expression simple que je t' ai décrit.

Entre parenthèse , cette expression naïve (1/2mv²) modélise non seulement de la mécanique macroscopique (boule de billard, etc), mais aussi une partie des expériences faisant intervenir des "particules". Comme par exemple un électron se propageant dans le vide, à faible vitesse.

C' est donc bien un truc utile.

 

Même si on se place dans un cadre où la masse varie, on continue à avoir une conservation de l' énergie, mais l' expression de l' énergie est plus compliquée, et là non plus je ne sais pas comment relier de façon concise mais rigoureuse l' expression mathématique à une expérience qui ne se réfère qu' à des notions "de la vie de tous les jours".

 

Tant que tu n' admet pas que la formulation de la mécanique des solides est une approximation valable de la réalité, je ne sais pas comment avancer.

 

Si quelqu' un a une idée, surtout faut pas se géner.

 

Merci Bruno, j' aime bien ta façon d' expliquer.

J' ajouterais que si on cherche à relier l' énergie cinétique à une propriété physique, ça serait (indirectement) une propriété de relation entre objets (l' invariance des relations par rapport au temps) et non une propriété d' un objet.

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Elie : à te lire, j'ai l'impression que tu imagines l'énergie cinétique comme une sorte de "fluide mystérieux" qui serait associé à chaque particule. Comme un truc qu'on pourrait mesurer avec un appareil, disons un "énergie-cinétiquomètre". C'est peut-être ça que tu appelles avoir une existence propre ?

 

Non Bruno; l'énergie c'est du mouvement. Par contre le mouvement existe, sinon on n'aurait rien à mesurer.

L'hypothèse fondamentale soutenant la théorie d'Einstein est la non-existence du repos absolu dans l'Univers.

 

Et qui pourrait exister avant l'apparition de la matière ?

 

Définitivement.

 

On peut imaginer... Un jour, un savant a découvert que chaque particule était associée à un truc bizarre, qu'il a appelé l'énergie cinétique.

 

On peut; mais on peu imaginer également qu'un jours un savant a découvert de la matière; et comme il y en avait beaucoup autour de lui, il s'est imaginé qu'il y en avait partout. Éventuellement, il a découvert qu'il n'y en avait vraiment pas beaucoup, mais il est encore convaincu "qu'il faut" qu'il y en ait beaucoup; alors il en imagine plus qu'il n'y en a pour combler le déficit. Parce qu'il ne peut pas comprendre que la matière est un stage avançé de l'évolution de l'énergie qui n'est que simple mouvement. Par contre, de l'énergie, ça, il y en a partout.

 

De plus, on aurait très bien pu définir l'énergie cinétique sans le coefficient 1/2, ou avec un tout autre coefficient : elle restait alors constante (du moment qu'on garde toujours le même coefficient).

 

Preuve que les maths sont un moyen de quantifier quelque chose qui existe . Ce n'est pas un outil créateur.

 

C'est comme si j'inventais la notion de coulmasse. ...Eh bien la coulmasse n'a pas d'existence propre (dans le sens où je crois que tu l'entends), c'est juste un truc qu'on invente à partir de données mesurables

 

C'est exactement ce que je dis. Il ne faut pas donner une existence à une notion de mesure et annuler l'existence de ce que l'on mesure.

 

Oui, Elie, je sais bien. Mais là on est en train de définir les notions, j' essaye (maladroitement, certe) de te faire comprendre pour quelle raison on définit un truc qui s' appelle l' énergie cinétique, quelle physique se trouve derrière (la conservation de l' énergie, et surtout l' équivalence énergie-travail, mais là je ne sais pas comment introduire les forces de façon concise et sans faire de raccourci facheux.

 

On définit l'énergie cinétique parce qu'on observe le "truc". Et ce que tu appelles la physique qui s'y trouve, ce sont les caractéristiques (du "truc") que tu appelles l'énergie cinétique démontrées par la façon que tu as adopté pour mesurer ces caractéristiques. Au départ cette façon est basée sur la notion de force. Il est facile de comprendre les problèmes qu'on rencontre si on hésite à introduire ces forces dans notre description et je te comprend très bien. Si cela peut t'aider, le "truc" en question serait l'énergie sombre recherchée actuellement. Donc l'énergie sombre serait l'énergie cinétique qui est présente depuis le début de l'univers.

 

Dans un problème de mécanique des solides, c' est une définition utilie parce qu' elle permet de prédire des trucs, comme la vitesse d' un élément du système, l' amplitude d' une oscillation.

Ce n' est pas un truc posé au hasard.

 

Il ne peut pas être posé au hasard; il doit se conformer aux observations; évidemment.

 

Entre parenthèse , cette expression naïve (1/2mv²) modélise non seulement de la mécanique macroscopique (boule de billard, etc), mais aussi une partie des expériences faisant intervenir des "particules". Comme par exemple un électron se propageant dans le vide, à faible vitesse.

C' est donc bien un truc utile.

 

Très utile; puisqu'il représente quelque chose de naturel et de normal, j'imagine.

 

Même si on se place dans un cadre où la masse varie, on continue à avoir une conservation de l' énergie, mais l' expression de l' énergie est plus compliquée,

Compliqué mais normal et naturel pour l'énergie; c'est évident. L'expression est plus compliquée dans la façon que nous avons adopté pour l'exprimer peut-être?

 

Tant que tu n' admet pas que la formulation de la mécanique des solides est une approximation valable de la réalité, je ne sais pas comment avancer.

 

La toute première chose que j'accepte depuis le début est qu'elle est un approximation. Elle est valable approximativement. Je ne peux pas le nier.

 

J' ajouterais que si on cherche à relier l' énergie cinétique à une propriété physique, ça serait (indirectement) une propriété de relation entre objets (l' invariance des relations par rapport au temps) et non une propriété d' un objet.

 

Et c'est lorsque tu vas ajouter cela que les problèmes vont commençer j'ai l'impression.

 

ou un (relativement) bon ouvrage de vulgarisation (comme « E=mc² » de David Bodanis, Plon, 2000).

Justement au sujet de E=mc2

 

1)Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération, à des effets de l'accélération.

 

2)L'hypothèse fondamentale soutenant la théorie d'Einstein est la non-existence du repos absolu dans l'Univers.

 

3)(Université Laval)L'énergie cinétique

L'énergie cinétique est une énergie de mouvement

4)Tout d'abord, il y a deux types d'énergie :

l'énergie associée au mouvement, à la vitesse : c'est l'énergie cinétique;

l'autre, associée aux forces physiques, même quand rien ne bouge : c'est l'énergie potentielle.

 

5)Dans la théorie de la relativité, Einstein établit l'existence de deux formes d'énergie seulement :

énergie cinétique de translation

énergie de masse masse et énergie au repos sont équivalentes (le fameux E= mc²). Cette forme d'énergie inclut toutes les formes d'énergies précédentes dans la vision classique

 

Comme vous voyez, je ne conteste pas les données de la physique.

 

Si la physique à accepté la propositon d'Einstein de simplifier l'énergie en deux catégories et que vous me laisser démontrer que l'énergie gravitationnelle est produite par l'énergie cinétique, il ne reste qu'une seule catégorie d'énergie : l'énergie cinétique. Et comme celle-ci est une énergie de mouvement, cela devrait aider à comprendre l'évolution de l'univers. Cependant si vous considérez que la corde qui mesure le champ de patates est la seule chose qui existe, et que le champ n'a aucune existence propre, nous ne pourrons pas manger de patates.

 

Il a fallu une bonne dose de créativité pour développer ce concept d'une quantité qui, appliquée à n'importe quel système du monde physique, demeure constante, quel que soit le processus qu'on lui fait subir. »

 

Mon point est simplement de dire que le système du monde physique en question existait avant même le développement de ce concept d'une quantité qui...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Un simple exemple qui laisse entendre l'existence du mouvement en tant que mouvement:

 

Le déplacement est le résultat d'un mouvement. Par exemple, le déplacement des atomes dans un système produit de la chaleur à partir de + zéro kelvin. La chaleur est donc la production d’un mouvement que l’on a caractérisé comme le mouvement Brownien. Cette caractéristique ne signifie que ce mouvement semble désordonné tout simplement. Ce qui ne l’empêche pas d’être un mouvement quand même.

Remarquez que l'on ne dit pas: Une vitesse Brownienne; mais un mouvement Brownien.

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Non Bruno; l'énergie c'est du mouvement. Par contre le mouvement existe' date=' sinon on n'aurait rien à mesurer.

L'hypothèse fondamentale soutenant la théorie d'Einstein est la non-existence du repos absolu dans l'Univers.

 

Beaucoup trop réducteur. Tu oublies le reste de la phrase, "la non existence du mouvement absolu". P 20 de "la relativité", A. Einstein, 1956 , on lit :

"Cet exemple [de la pierre qui tombe dans le train de la même façon pour un observateur du train qu' une pierre similaire avant qu' il ne monte dans le train, mais qui, pour un observateur du quai, décrit une parabole] montre clairement qu' il n' y a pas de trajectoire en soi, mais seulement une trajectoire par rapport à un corps de référence déterminé

 

On peut; mais on peu imaginer également qu'un jours un savant a découvert de la matière; et comme il y en avait beaucoup autour de lui, il s'est imaginé qu'il y en avait partout. Éventuellement, il a découvert qu'il n'y en avait vraiment pas beaucoup, mais il est encore convaincu "qu'il faut" qu'il y en ait beaucoup; alors il en imagine plus qu'il n'y en a pour combler le déficit. Parce qu'il ne peut pas comprendre que la matière est un stage avançé de l'évolution de l'énergie qui n'est que simple mouvement. Par contre, de l'énergie, ça, il y en a partout.

Et c' est repartit dans l' affabulation. Risquons une explication à l' incompréhension du savant :

Il ne peut pas comprendre que la matière est un stage avancé de l' évolution de l' énergie qui n' est que le simple mouvement parce que la phrase précédente ne veut rien dire pour lui

 

le "simple mouvement" n' a aucun sens pour lui. Il ne connait que le mouvement relatif.

l' "évolution de l'énergie" n' a aucun sens pour lui. Il ne connait que la différence d' énergie.

un "stage avançé" n' a aucun sens pour lui. Et là, je ne sais même pas à quoi raccrocher ces deux termes mis bout à bout.

 

 

 

Preuve que les maths sont un moyen de quantifier quelque chose qui existe . Ce n'est pas un outil créateur.

C' est un moyen de communiquer, de transmettre un raisonnement.

Au même titre qu' un langage est un moyen de transmettre une pensée, et non un outil créateur.

 

On définit l'énergie cinétique parce qu'on observe le "truc". Et ce que tu appelles la physique qui s'y trouve, ce sont les caractéristiques (du "truc") que tu appelles l'énergie cinétique démontrées par la façon que tu as adopté pour mesurer ces caractéristiques.

Je viens d' essayer de t' expliquer, et Bruno a précisé, puis Lejon en a rajouté encore une couche, que ce n' était justement pas le cas. Quel est le point qui t' a échappé ?

Comment une "caractéristique du truc" dépendrait-elle du truc si le même truc présentait des caractéristiques différentes selon celui qui établit la caractéristique ?

 

Au départ cette façon est basée sur la notion de force.

Tu viens de voir qu' on peut introduire l' énergie cinétique, et lui trouver un sens pratique, sans faire appel à la notion de force.

 

Il est facile de comprendre les problèmes qu'on rencontre si on hésite à introduire ces forces dans notre description et je te comprend très bien. Si cela peut t'aider, le "truc" en question serait l'énergie sombre recherchée actuellement. Donc l'énergie sombre serait l'énergie cinétique qui est présente depuis le début de l'univers.

L' énergie sombre n' a rien à voir avec le couscous. A ce stade, ce terme n' a aucun sens.

 

Compliqué mais normal et naturel pour l'énergie; c'est évident. L'expression est plus compliquée dans la façon que nous avons adopté pour l'exprimer peut-être?

Pas seulement. Surtout parce que d' autres phénomènes interviennent, qui compliquent le scénario.

 

La toute première chose que j'accepte depuis le début est qu'elle est un approximation. Elle est valable approximativement. Je ne peux pas le nier.

C' est toujours ça de gagné.

Mais bon, je crois que je vais arrêter là. Pour la suite, comme le faisait remarquer Lejon, n' importe quel bon bouquin de physique élémentaire te permettra de comprendre le reste du vocabulaire.

 

Tu peux également continuer à détourner le sens des mots que tu lis dans la presse de vulgarisation, et sur le Web, ce qu' on peut effectivement considérer comme une forme d' art, peut-être apparentée au surréalisme ?

D' où le pseudo, je suppose ...

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Élie, ayant lu ta réponse, elle confirme ce que je craignais : tu considères l'énergie comme une sorte de "grand fluide cosmique". Quand tu dis « de l'énergie, ça, il y en a partout », tu considères l'énergie comme un objet concret qui aurait une position. C'est à l'opposé de ce que j'ai compris. Mais comme je ne suis pas spécialiste, je ne dis rien.

 

l'énergie c'est du mouvement

Cette phrase est évidemment fausse : l'énergie, c'est de l'énergie (unité : kg.m²/s²), et le mouvement, c'est du mouvement (unité : m/s). Rien à voir.

 

la matière est un stage avançé de l'évolution de l'énergie qui n'est que simple mouvement

Là encore, tu considères l'énergie comme un objet concret, qui serait répandu dans l'Univers ! C'est la première fois que j'entends un truc pareil.

 

Tu as conscience que tu utilises une notion précise (le concept d'énergie a été inventé par les physiciens) dans un sens complètement différent ? Tu n'as pas le droit de faire ça : tu détournes une définition ! C'est comme si j'appelais "vitesse de ma voiture" la forme de ses roues. Si tu postules qu'il existe "quelque chose" à l'origine de la matière, donne-lui un nom, définis-le. Par exemple "grand fluide cosmique" ?

 

Si tu dis : "à l'origine, l'Univers était rempli d'un grand fluide cosmique en mouvement, qui est à l'origine de la matière", ça sera plus facile à comprendre.

 

(Mais bon, je ne suis pas physicien...)

[Elie l'Artiste]

montre clairement qu' il n' y a pas de trajectoire en soi, mais seulement une trajectoire par rapport à un corps de référence déterminé

 

Et parce que la trajectoire se définit par rapport à un corp de référence déterminé, cela veut dire, pour toi, que le mouvement n'existe pas. C'est quoi cette notion de mouvement absolu. Le repos absolu signifie que l'absence complète de mouvement n'existe pas. Si cela ne signifie pas que le mouvement existe, je me demande ce que cela signifie? laissez de côté l'absolu philosophique. je ferai remarquer qu'il est moins réducteur de définir l'existence de ququch que d'annuler son existence. Soyons un tant soit peu logique.

 

Et c' est repartit dans l' affabulation.

 

Ce n'est pas de l'affabulation, c'est de l'histoire.

 

Risquons une explication à l' incompréhension du savant :

Il ne peut pas comprendre que la matière est un stage avancé de l' évolution de l' énergie qui n' est que le simple mouvement parce que la phrase précédente ne veut rien dire pour lui

 

C'est exactement ce que je dis.

le "simple mouvement" n' a aucun sens pour lui. Il ne connait que le mouvement relatif.

l' "évolution de l'énergie" n' a aucun sens pour lui. Il ne connait que la différence d' énergie.

un "stage avançé" n' a aucun sens pour lui. Et là, je ne sais même pas à quoi raccrocher ces deux termes mis bout à bout.

 

laisse-moi t'aider: Il n'accorde aucune importance à une synthèse de l'évolution de l'univers; il ramène toutes ses observations à la seule existence de l'observateur.

 

C' est un moyen de communiquer, de transmettre un raisonnement.

Au même titre qu' un langage est un moyen de transmettre une pensée, et non un outil créateur.

 

Dis-donc? Tu n'as pas l'impression de dire la même chose que moi: les mathématiques ne sont pas un outil créateur???

 

Comment une "caractéristique du truc" dépendrait-elle du truc si le même truc présentait des caractéristiques différentes selon celui qui établit la caractéristique ?

 

Tu as raison je me suis mal exprimé. Tu avais dit:

pour quelle raison on définit un truc qui s' appelle l' énergie cinétique

 

Et quand j'ai dit: "On définit l'énergie cinétique parce qu'on observe le "truc""

J'aurais du indiquer que ce dernier "truc" était autre chose que l'énergie cinétique. Autre chose qui semblait être produit par cette "force" si tu veux. Et cet autre chose est le mouvement. Donc le "truc" mouvement semble dépendre du "truc" énergie cinétique.

 

Tu viens de voir qu' on peut introduire l' énergie cinétique, et lui trouver un sens pratique, sans faire appel à la notion de force.

 

Jusqu'à ce que tu sois obligé de considérer une autre observation: l'énergie sombre. Ne me dit pas que l'énergie responsable de l'accélération de l'expansion n'est pas une énergie cinétique???

 

L' énergie sombre n' a rien à voir avec le couscous. A ce stade, ce terme n' a aucun sens.

 

Bof; pour toi le couscous n'est qu'un "truc" de plus. Tu n'es pas tenté de parler sérieusement ou c'est simplement que tu es seul de sérieux?

 

Surtout parce que d' autres phénomènes interviennent, qui compliquent le scénario.

 

Et le scénario est évidemment "la façon que nous avons adopté pour l'exprimer". C'est ce que je disais.

 

Mais bon, je crois que je vais arrêter là. Pour la suite, comme le faisait remarquer Lejon, n' importe quel bon bouquin de physique élémentaire te permettra de comprendre le reste du vocabulaire

 

Ah bon! On discutait de "vocabulaire", Ben il n'.est pas très compliqué, quand tu désire être précis, tu utilies le mot "truc" et le tour est joué. Le bon livre ne doit pas avoir tellement de pages. C'est vraiment bien de vouloir comparer de opinions à la condition qu'elles soient identiques à la nôtre.

 

Tu peux également continuer à détourner le sens des mots que tu lis dans la presse de vulgarisation, et sur le Web, ce qu' on peut effectivement considérer comme une forme d' art, peut-être apparentée au surréalisme ?

 

Tu n'as qu'à critiquer toutes les universités dans le monde et les physiciens qui préparent les cours et les articles. Que veux-tu que je te dise. Si c,est ça ce que tu appelle la presse de vulgarisation, c'est évidemment que tu veux responsabiliser la presse au lieu des auteurs d'articles. Ça ne dérange pas la qualité de l'information fournie par le "spécialiste" qui enseigne à des futurs détenteurs de doctorat. Tu as un don pour biaiser une discussion. Ta prochaine porte de sortie sera une offuscation légitime sur ma réponse que tu auras provoqué en lui donnant une signification négative que tu lui a attribué toi-même. Chapeau.

 

Élie, ayant lu ta réponse, elle confirme ce que je craignais : tu considères l'énergie comme une sorte de "grand fluide cosmique".

 

Non; pas un "fluide"; l'énergie = scalaire = tenseur = objet mathématique = indépendante du choix d'un système de coordonnées.

 

l'énergie, c'est de l'énergie (unité : kg.m²/s²), et le mouvement, c'est du mouvement (unité : m/s).

 

On y serait arrivé; merci!

Là encore, tu considères l'énergie comme un objet concret, qui serait répandu dans l'Univers ! C'est la première fois que j'entends un truc pareil.

Objet concret, plus ou moins, surtout si on parle de force d'accélération de l'expansion de l'univers.

 

Tu as conscience que tu utilises une notion précise (le concept d'énergie a été inventé par les physiciens) dans un sens complètement différent ? Tu n'as pas le droit de faire ça : tu détournes une définition !

 

J'ai conscience d'une seule chose: c'est que le concept d'énergie a été invnté par les physicien pour décrire un évènement et leur permettre de le mesurer. Et cet évènement est le mouivement. C'est d'ailleur la définition donnée à l'énergie cinétique: l'énergie cinétique est une énergie de mouvement.

Si tu postules qu'il existe "quelque chose" à l'origine de la matière, donne-lui un nom, définis-le.

 

D'accord: l'origine de la matière est l'énergie; reste à déterminer si le mouvement est la source ou le résultat de l'énergie.

Si tu dis : "à l'origine, l'Univers était rempli d'un grand fluide cosmique en mouvement, qui est à l'origine de la matière",

 

"À l'origine (mur de Planck) l'univers se rempli d'un mouvement provoqué par une énergie cinétique gliclant de l'ère de Planck, qui devint responsable de l'appariton de la matière"

Tu as découvert ça ?

 

Ouaip!

 

En quoi ton point de vue diffère-t-il de ce que dit Giancoli ou y apporte-t-il quelque chose ?

 

Giancoli? Connais pas. Je cherche et je te reviens.

 

Amicalement

['Bruno]

"À l'origine (mur de Planck) l'univers se rempli d'un mouvement provoqué par une énergie cinétique gliclant de l'ère de Planck, qui devint responsable de l'appariton de la matière"

Tu n'as pas le droit d'appeler ça l'énergie, car l'énergie, ce n'est pas un truc qui gicle et qui a une position ou un mouvement. OK, "fluide cosmique" ne te convient pas, mais trouve un autre nom. Un truc qui provoque l'apparition de la matière... on pourrait l'appeler "pré-matière (scalaire)" ?

 

Ne me dit pas que l'énergie responsable de l'accélération de l'expansion n'est pas une énergie cinétique???

L'accélération de l'expansion vient de la constante cosmologique, je crois, c'est-à-dire d'une sorte de composante répulsive de la gravitation. C'est en tout cas comme ça que c'est vulgarisé dans mes livres, ou en tout cas que je l'ai compris. Mais je doute que ça ait le moindre rapport avec l'énergie cinétique, vu qu'il n'y a aucun mouvement associé à l'accélération de l'expansion.

 

Ne me dis pas que tu considères l'expansion comme un mouvement ?

[ArthurDent]

Bon, on a toujours pas réglé notre problème de vocabulaire. Tu refuses même d' admettre qu' il y en ait un. C' est ton droit, après tout ...

 

Partant de là , tu as raison. En effet, l' énergie cinétique est crée par le plasma gluon qui se désintègre en quark en percutant le mur de Planck, lequel appuie sur l' accélérateur de l' expansion en allant dans tous les sens au fond de la déformation de l' espace. Je suis convaincu, c' est limpide. Et la matière est le stage avançé de l' entropie du plasma dilué dans l' espace plat. Lumineux. Pourquoi n' avais-je jamais pensé à ça !

 

 

Tu n'as qu'à critiquer toutes les universités dans le monde et les physiciens qui préparent les cours et les articles. Que veux-tu que je te dise. Si c,est ça ce que tu appelle la presse de vulgarisation, c'est évidemment que tu veux responsabiliser la presse au lieu des auteurs d'articles. Ça ne dérange pas la qualité de l'information fournie par le "spécialiste" qui enseigne à des futurs détenteurs de doctorat. Tu as un don pour biaiser une discussion. Ta prochaine porte de sortie sera une offuscation légitime sur ma réponse que tu auras provoqué en lui donnant une signification négative que tu lui a attribué toi-même. Chapeau.

Tu as vu clair dans mon jeu ! Te serais-tu encore laissé aller à lire dans mes pensées ... Ah, des fois, je m' étonne moi-même d' être aussi machiavélique.

Bref, passons.

 

Bruno : Je propose "Anté-matière".

L' expansion étant le mouvement dans tous les sens du plasma gluon qui se désintègre en quark, il est clair qu' il s' agit d' un mouvement !

[Elie l'Artiste]

Tu n'as pas le droit d'appeler ça l'énergie, car l'énergie, ce n'est pas un truc qui gicle et qui a une position ou un mouvement. OK,

 

Drôle de façon d'interpréter ce qui est écrit:

 

L'énergie cinétique est une énergie de mouvement:

 

"À l'origine (mur de Planck) l'univers se rempli d'un mouvement provoqué par une énergie cinétique gliclant de l'ère de Planck..." Si tu n'acceptes pas l'énergie cinétique, arrête-toi seulement au fait observé et dit; ...rempli d'un mouvement giclant de l'ère de Planck..."

 

L'accélération de l'expansion vient de la constante cosmologique,

 

C'est pas possible comme l'élimination d'un simple mot change toute la signification, ne crois-tu pas?

 

L'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers vient de la constante cosmologique...

 

vu qu'il n'y a aucun mouvement associé à l'accélération de l'expansion.

 

Ce serait bien la premère fois qu'une accélération n'est pas une augmentation de la vitesse d'un mouvement. Tu ne crois pas?

 

Ne me dis pas que tu considères l'expansion comme un mouvement ?

 

Un "truc" semblable à ça, oui. Surtout s'il y a une "accélération".

 

Bon, on a toujours pas réglé notre problème de vocabulaire. Tu refuses même d' admettre qu' il y en ait un. C' est ton droit, après tout ...

 

tu vas chercher ça où; Tu me conseilles un bon livre de physique qui me permettra d'améliorer mon vocabulaire. D'accord; mais j'imagine que ce que tu me conseilles, tu l'as fait toi-même et je constate que le résultat est un emploi du mot "truc" et "couscous" à gauche et à droite. Je n'admet rien, je constate.

 

Partant de là , tu as raison. En effet, l' énergie cinétique est crée par le plasma gluon qui se désintègre en quark en percutant le mur de Planck, lequel appuie sur l' accélérateur de l' expansion en allant dans tous les sens au fond de la déformation de l' espace.

 

Malheureusement, ce qui semble te manquer, ne se retrouve pas dans un livre de physique ou tout autre livre.

 

Et la matière est le stage avançé de l' entropie du plasma dilué dans l' espace plat. Lumineux. Pourquoi n' avais-je jamais pensé à ça !

 

Tu fais erreur. C'est incroyable ce que tu parviens à penser. Je n'aurais jamais en faire la "prédiction". Tu es vraiment formidable.

 

L' expansion étant le mouvement dans tous les sens du plasma gluon qui se désintègre en quark, il est clair qu' il s' agit d' un mouvement !

 

Pas très loin mais pas encore ça. Tu ne maîtrise pas encore la séquence au niveau des densités d'énergie. Par contre tu dois faire une fichue de bonne salade!!!

 

Bon! Lejon, il semble que je devrais acheter les bouquins de Giancoli parce que rien sur le net ne présente son optique ou son opinion. Je vais essayer de m'en procurer quelques-uns.

 

Merci.

 

J'aimerais bien que je sois en train de dire la même chose que lui. Je laisserais tomber les discussions stériles.

 

Amicalement

['Bruno]

"À l'origine (mur de Planck) l'univers se rempli d'un mouvement provoqué par une énergie cinétique gliclant de l'ère de Planck..." Si tu n'acceptes pas l'énergie cinétique, arrête-toi seulement au fait observé et dit; ...rempli d'un mouvement giclant de l'ère de Planck..."

C'est l'énergie ou le mouvement qui gicle de l'ère de Planck ?

- L'énergie : ça ne va pas, puisque comme je le disais plus haut l'énergie n'est pas un objet qui a une position et un mouvement.

- Le mouvement : ça ne va pas, car le mouvement, c'est le mouvement de quelque chose. Le mouvement n'est pas un objet qui a une position et un mouvement !

Tu dois absolument utiliser le terme "pré-matière" (que je préfère à "anté-matière", qui ressemble trop à "antimatière" ), là OK.

 

vu qu'il n'y a aucun mouvement associé à l'accélération de l'expansion.

 

Ce serait bien la premère fois qu'une accélération n'est pas une augmentation de la vitesse d'un mouvement. Tu ne crois pas?

Et pourtant c'est le cas. L'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement, et quand on dit que l'expansion s'accélère, on ne parle pas de l'accélération d'un mouvement, mais de l'accélération de l'expansion (qui n'est pas un mouvement). La rapidité de l'expansion n'est pas associée à une vitesse (unité : m.s^-1), mais à un taux d'expansion (unité : s^-1). Quand le taux d'expansion augmente, on dit que l'expansion s'accélère. Mais "s'accélére" signifie uniquement : "le taux d'expansion augmente". Il n'y a aucun mouvement dans cette affaire.

[ArthurDent]

(que je préfère à "anté-matière"' date=' qui ressemble trop à "antimatière" )

[/quote']

C' était un peu fait exprès

[Elie l'Artiste]

C'est l'énergie ou le mouvement qui gicle de l'ère de Planck ?

 

Moi je t'ai dit que c'est l'énergie, mais tu n'acceptes pas; donc il ne te reste qu'à déterminer si la distance de Planck à 10^-43 sec est plus petite que la distance retrouvable à 10^-35 sec et de déterminer si cela est causé par une énergie qui produit l'expansion.

 

L'énergie : ça ne va pas, puisque comme je le disais plus haut l'énergie n'est pas un objet qui a une position et un mouvement.

 

Elle n'aurait qu'à provoquer un mouvement et ce serait suffisant.

Par exemple : le déplacement des atomes, dans un système, produit de la chaleur à partir de + zéro kelvin. La chaleur est donc la production d’un mouvement que l’on a caractérisé comme le mouvement Brownien. Cette caractéristique signifie que ce mouvement semble (ou donne l’apparence d’être) désordonné tout simplement. Ce qui ne l’empêche pas d’être un mouvement quand même. L’absence de mouvement ne produit aucune chaleur et « aucune chaleur » c’est exactement zéro kelvin. Conséquemment le zéro kelvin ne peut pas plus exister que le repos absolu.Par contre, la chaleur existe; donc le mouvement existe. Et ce mouvement est produit par une énergie (travail) que l'on appelle énergie (travail) cinétique.

 

Le mouvement : ça ne va pas, car le mouvement, c'est le mouvement de quelque chose

Donc, ce que tu me dis est que quelque chose est dans l'état du repos absolu et que tout à coup, il se met en mouvement. D'accord. Qu'est-ce qui le met en mouvement?

 

Tu dois absolument utiliser le terme "pré-matière"

 

pourquoi? La date de 10^-43 sec ne suffit pas? Tu crois que le mouvement ou l'énergie s'est précipité sur un tas de particules de matière?? E_V_O_L_U_T_I_O_N.

 

Ce serait bien la premère fois qu'une accélération n'est pas une augmentation de la vitesse d'un mouvement. Tu ne crois pas?

 

Et pourtant c'est le cas. L'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement, et quand on dit que l'expansion s'accélère, on ne parle pas de l'accélération d'un mouvement, mais de l'accélération de l'expansion (qui n'est pas un mouvement).

 

Donc l'énergie sombre n'est pas une force qui agit comme la force ("travail") retrouvée dans l'énergie cinétique?

 

La rapidité de l'expansion n'est pas associée à une vitesse (unité : km/s), mais à un taux d'expansion (unité : km/s/Mpc).

ET ma voiture fait du 100 à l'heure à chacune des distances équivalentes de celle de Montréal à Québec. C'est-à-dire 100km/s/MQsec.

 

Mais "s'accélére" signifie uniquement : "le taux d'expansion augmente".

 

Le taux d'expansion est de 71km/sMpc. Il augmente où? Où vois-tu une augmentation dans ce taux d'expansion. C'est probablement pourquoi tu n'y vois pas de mouvement. Si tu n'y ajoute pas le facteur mouvement d'une façon quelconque, tu n'as ni mouvement ni augmentation. Même dans 1 + 1 = 2 il y a un mouvement.

 

Mais si c,est pour te rendre malade, on arrête tout de suite.

 

Amicalement