Effondrement Gravitationnel

[Elie l'Artiste]

C'est l'impression que j'ai eu en cherchant; oui.

 

Encore une fois merci.

 

Amicalement

['Bruno]

Moi je t'ai dit que c'est l'énergie, mais tu n'acceptes pas;

Ce que je n'accepte pas, c'est que tu emploies le mot "énergie" pour quelque chose qui n'en est pas. Si tu l'avais appelé "masse manquante" ou "planète naine", je ne l'aurais pas accepté non plus. Car ce qui gicle, ce n'est pas de l'énergie, puisque c'est un truc qui a une position.

 

donc il ne te reste qu'à déterminer si la distance de Planck à 10^-43 sec est plus petite que la distance retrouvable à 10^-35 sec et de déterminer si cela est causé par une énergie qui produit l'expansion.

La distance a 10^-35 seconde est plus grande que l'autre du fait de l'expansion, oui. Mais ne me demande pas ce qui cause l'expansion, j'ai lu des choses à ce propos, mais je n'ai pas tout compris.

 

Elle n'aurait qu'à provoquer un mouvement et ce serait suffisant.

Là encore, tu suppose qu'il y a une énergie quelque part, mais on ne sait pas c'est l'énergie de quel objet...

 

Citation:

Le mouvement : ça ne va pas, car le mouvement, c'est le mouvement de quelque chose

 

Donc, ce que tu me dis est que quelque chose est dans l'état du repos absolu et que tout à coup, il se met en mouvement. D'accord. Qu'est-ce qui le met en mouvement?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que le mouvement tout court, ça ne veut rien dire. C'est le mouvement de quelque chose qui existe. Par exemple le mouvement de mes doigts qui tapent sur le clavier. Ou le mouvement des étoiles. Ou le mouvement des atomes qui produit la chaleur dont tu parlais plus haut.

 

pourquoi? La date de 10^-43 sec ne suffit pas? Tu crois que le mouvement ou l'énergie s'est précipité sur un tas de particules de matière??

Rhaaa ! Le mouvement tout court, ça ne veut rien dire. L'énergie tout court, ça ne veut rien dire. Est-ce que tu te rends compte que quand tu dis « le mouvement ou l'énergie s'est précipité sur un tas de particules de matière », cela signifie que pour toi le mouvement (ou l'énergie) est un truc qui a une position et une vitesse ("se précipite"). Or ça n'a aucune sens de dire ça, car en français comme en langage scientifique, ces termes (mouvement et énergie) ne s'appliquent pas à des trucs qui ont une position ou une vitesse. Donc, encore une fois, appelle ça "pré-matière", mais pas "énergie" ou "mouvement".

 

Donc l'énergie sombre n'est pas une force qui agit comme la force ("travail") retrouvée dans l'énergie cinétique?

Ben non. Si ?

 

Citation:

La rapidité de l'expansion n'est pas associée à une vitesse (unité : km/s), mais à un taux d'expansion (unité : km/s/Mpc).

 

ET ma voiture fait du 100 à l'heure à chacune des distances équivalentes de celle de Montréal à Québec. C'est-à-dire 100km/s/MQsec.

Non. Justement, pendant que tu tapais ton texte j'ai modifié les unités pour que ce soit plus précis. Le taux d'expansion est en fait l'inverse d'un temps (unité : s^-1). 100 km/s/Msec, c'est une acélération (m.s^-2), pas une vitesse ni un taux d'expansion. Alors que la constante de Hubble, que l'on écirt en km.s.Mpc^-1, ce qui est équivalent à des s^-1, n'est en aucun cas une vitesse ou une accélération.

 

Le taux d'expansion est de 71km/sMpc. Il augmente où?

Il vaut 71 km/s/Mpc aujourd'hui, mais il n'est pas constant. On a déterminé les distances de galaxies très lointaines (à l'aide de supernovae de type Ia, principalement), et la constante de Hubble déduite de leur distance et de leur décalage vers le rouge est plus petite qu'aujourd'hui. C'est comme ça qu'on a découvert l'accélération de l'expansion de l'Univers.

 

Rappel : la constante de Hubble est notée par les astrophysiciens H_0. Pas H mais H_0. Ça veut dire qu'on parle de sa valeur présente ("0" comme "présent").

 

Si tu n'y ajoute pas le facteur mouvement d'une façon quelconque, tu n'as ni mouvement ni augmentation.

Oui, si je n'ai pas de mouvement, je n'ai pas de mouvement. Ça tombe bien, il n'y en a pas besoin : l'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement.

[Elie l'Artiste]

Car ce qui gicle, ce n'est pas de l'énergie, puisque c'est un truc qui a une position.

 

Quelle position? Et si cen'est pas de l'énergie c'est quoi? Ici, j'ai besoin de la position et de l'identité de ce qui gicle; ça te va?

 

La distance a 10^-35 seconde est plus grande que l'autre du fait de l'expansion, oui. Mais ne me demande pas ce qui cause l'expansion, j'ai lu des choses à ce propos, mais je n'ai pas tout compris.

 

Au dernière nouvelle, cette expansion est accélérée par l'énergie sombre. Et comme le mouvement est le résultat d'une accélération à partir de "repos absolu" à "plus de repos du tout" (nonobstant l'intensité du "non repos) ", je soupçonne dangereusement cette énergie sombre d'être de l'énergie cinétique.

 

Là encore, tu suppose qu'il y a une énergie quelque part, mais on ne sait pas c'est l'énergie de quel objet...

 

Évidemment, on n'a pas encore trouvé cet objet. On va commencer par percevoir qu'il se manifeste une énergie; après on verra.

 

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que le mouvement tout court, ça ne veut rien dire.

 

C,est pourquoi j'essaie de te faire prendre conscience du mouvement "tout long".

Par exemple le mouvement de mes doigts qui tapent sur le clavier

Tiens je n'y pensais pas! Eh oui c'est exactement ça. Ton index est en repos, tu lui fournis de l'énergie qui se transforme en énergie cinétique aussitôt que ton index commence à bouger. Il se rend jusqu'au clavier atteint une frappe et l'énergie cinétique de ton doigt est transféré à la frappe et la met en mouvement. Ce dernier mouvement frappe le fond du clavier ou l'énergie cinétique est transformée en énergie électrique et ...ainsi de suite. L'énergie ne se perd jamais, elle se transfère.

 

Le mouvement tout court, ça ne veut rien dire. L'énergie tout court, ça ne veut rien dire.

 

Tout le monde sait ça, et tout le monde sait également que l'un ne va pas sans l'autre. Je ne vois pas de problème à ce niveau-là. Mais as-tu constaté que c'est l'énergie que tu as fournit à ton doigt qui l'a mis en mouvement?

cela signifie que pour toi le mouvement (ou l'énergie) est un truc qui a une position et une vitesse ("se précipite")

 

Pas du tout, le mouvement est une manifestation d'énergie cinétique. Et s'il faut le situer au mur de Planck, je dirais que cette manifestation remplit entièrement l'univers de cette époque; et comme aucun ajout d'énergie ne s'est fait depuis, et que l'énergie ne se perd pas, j'imagine qu'elle remplit, encore aujourd'hui, tout notre univers.

C'est moins difficile de comprendre cela que de comprendre que l'inexistence du "repos absolu" signifie l'inexistence du mouvement.

 

ne s'appliquent pas à des trucs qui ont une position ou une vitesse.

 

Des "truc" toi aussi. Même origine de vocabulaire, j'imagine. Donne-moi la position de l'énergie et de l'expansion au mur de Planck? Où quelqu'autre position que tu voudras?

 

Donc l'énergie sombre n'est pas une force qui agit comme la force ("travail") retrouvée dans l'énergie cinétique?

Ben non. Si ?

 

Que veux-tu qu'elle soit d'autre? Même "répulsive" si tu veux; c'est quand même un "travail". Il faut demander à un spécialiste si une force, qu'elle soit répulsive ou pas, est toujours un "travail" au sens de la physique. Je ne donne ici que mon opinion et je ne veux pas t'induire en erreur. Mieux vaut vérifier toi-même.

Non. Justement, pendant que tu tapais ton texte j'ai modifié les unités pour que ce soit plus précis.

 

Ah bon! mais mesure comme tu le voudras, ce sera une accélération. Accélération demande accélération de mouvement même si j'engraisse en accéléré.

Il vaut 71 km/s/Mpc aujourd'hui, mais il n'est pas constant.

 

Ah bon! mais, d'une certaine façon, tu as raison, on n'arrête pas de le corriger.

 

la constante de Hubble déduite de leur distance et de leur décalage vers le rouge est plus petite qu'aujourd'hui. C'est comme ça qu'on a découvert l'accélération de l'expansion de l'Univers.

 

Imagine un peu ce qui va arriver si jamais la notion de métrique vient tout chambarder ça. Ho la la!

 

Oui, si je n'ai pas de mouvement, je n'ai pas de mouvement. Ça tombe bien, il n'y en a pas besoin : l'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement.

 

Comme tu veux. Mais ne parle plus d'accélération, donc plus d'énergie sombre, donc la densité critique est à l'eau et l'univers courbe l'échine et... Quelle série de catastrophes pour ne pas vouloir observer qu'une dilatation, expansion, augmentation de distance ou tout ce que tu pourras qualifier l'expansion de l'univers, est un mouvement.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

merci beaucoup Lejon.

 

C'est noté.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Bruno,

 

pour t'aider à identifier l'énergie je t'ai préparé une liste dont tu pourras faire vérifier l'exactitude. Je croyais l'avoir mis ici mais, il ne semble pas. Donc, voici:

 

Voyons la définition de ce mot « énergie ».

Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, fabriquer de la chaleur, de la lumière, de produire un mouvement.

En physique, c'est une grandeur scalaire,

En physique, un scalaire est une quantité pouvant être décrite par un seul nombre et l'unité correspondante.

Un scalaire est un tenseur d'ordre 0.

Un tenseur est un objet mathématique. Ils ont été introduits par nécessité, en physique, pour représenter l'état de contrainte et de déformation d'un objet solide soumis à des forces, d'où leur nom (tensions). Les mathématiciens définissent les tenseurs de façon absolue, c'est-à-dire indépendante du choix d'un système de coordonnées.

Finalement l’énergie est donc un tenseur indépendant du choix d’un système de coordonnées qui produit un travail, donc un mouvement.

Voilà pourquoi, je n'ai plus aucune honte à dire que l'expansion est un mouvement même si je n'ai pas de coordonnées.

Amicalement

['Bruno]

Citation:

Car ce qui gicle, ce n'est pas de l'énergie, puisque c'est un truc qui a une position.

 

Quelle position? Et si cen'est pas de l'énergie c'est quoi? Ici, j'ai besoin de la position et de l'identité de ce qui gicle; ça te va?

OK, et "ce qui gicle", tu peux l'appeler par exemple "pré-matière".

 

Citation:

La distance a 10^-35 seconde est plus grande que l'autre du fait de l'expansion, oui. Mais ne me demande pas ce qui cause l'expansion, j'ai lu des choses à ce propos, mais je n'ai pas tout compris.

 

Au dernière nouvelle, cette expansion est accélérée par l'énergie sombre. Et comme le mouvement est le résultat d'une accélération à partir de "repos absolu" à "plus de repos du tout" (nonobstant l'intensité du "non repos) ", je soupçonne dangereusement cette énergie sombre d'être de l'énergie cinétique.

Je te parlais de l'expansion, pas de l'accélération de l'expansion.

 

De plus, la notion de repos absolu n'existe pas, comme tu l'as dit assez souvent je crois.

 

Citation:

Là encore, tu suppose qu'il y a une énergie quelque part, mais on ne sait pas c'est l'énergie de quel objet...

 

Évidemment, on n'a pas encore trouvé cet objet. On va commencer par percevoir qu'il se manifeste une énergie; après on verra.

Ah, voilà qui est plus clair ! Ce que tu appelais plus haut "énergie cinétique" ou "mouvement", c'était bien un objet. Que tu dois donc appeler "pré-matière". Et cette pré-matière peut avoir une énergie cinétique si elle est en mouvement. Donc ce n'est pas l'énergie cinétique qui gicle, c'est la pré-matière.

 

pa du tout, le mouvement est une manifestation d'énergie cinétique. Et s'il faut le situer au mur de Planck, je dirais que cette manifestation remplit entièrement l'univers de cette époque

Pourquoi dis-tu "pas du tout", alors que c'est bien ce que je disais : tu considères l'énergie comme un truc qui a une position (elle « remplit » l'Univers). Tu ne dois pas appeler ce truc l'énergie, car le mot est déjà pris et signifie autre chose. Appelle-le "pré-matière".

 

Ah bon! mais mesure comme tu le voudrs, ce sera une accélération.

C'est une accélération uniquement dans le sens où c'est une augmentation du taux d'expansion (qui se mesure en s^-1). Mais ce n'est pas une accélération d'un mouvement (qui se mesure en m.s^-1). Tu confonds.

 

Accélération demande accélération de mouvement même si j'engraisse en accéléré.

L'accélération d'un mouvement, effectivement, demande accélération de mouvement. Mais pas l'accélération de l'expansion de l'Univers, puisque c'est l'accélération d'une expansion, c'est-à-dire une augmentation du taux d'expansion (et non pas une augmentation de vitesse).

 

Rappel : l'expansion de l'Univers n'est pas décrite par une vitesse (dont l'augmentation serait effectivement une accélération d'un mouvement) mais par un taux d'expansion (dont l'augmentation est l'accélération d'une expansion). Les unités ne sont pas les mêmes, ça n'a rien à voir.

 

 

Citation:

Il vaut 71 km/s/Mpc aujourd'hui, mais il n'est pas constant.

 

Ah bon! mais, d'une certaine façon, tu as raison, on n'arrête pas de le corriger.

Je ne parle pas de la variation des estimations !!!!!!!!!! (ne me dis pas que tu n'avais pas compris) mais de la variation réelle du taux d'expansion au cours du temps.

 

Mettons que tu n'aies pas compris (après tout, tu n'as pas compris ce qu'est l'expansion de l'Univers). Si t est le temps propre de l'Univers (t_0=13,7 milliards d'années), eh bien le taux d'expansion H dépend de t, on l'écrit H(t). On a mesuré H_0 = 71 km/s/Mpc. Attention, pas H mais H_0, c'est-à-dire H au temps t_0 : aujourd'hui. Le taux d'expansion de l'Univers augmente avec le temps. Je ne parle pas des mesures que l'on en fait : il augmente vraiment.

 

Dans la théorie, on définit un nombre appelé "paramètre de décélération" (j'ai oublié la formule qui le définit, mais c'est en fonction de H et de la dérivée de H), et les observations de galaxies très lointaines (en distance, donc en temps) étaient destinées à mesurer ce paramètre de décélération. Cela pouvait permettre de savoir si on vivait dans un Univers ouvert ou fermé, ou entre les deux. En effet, dans tous les cas, et si la constante cosmologique est nulle, le taux d'expansion devait diminuer, mais pas de la même façon (dans le modèle fermé, l'expansion s'annule puis l'Univers passe en contraction jusqu'au Big Crunch ; dans le modèle parabolique, l'expansion est de plus en plus lente est tend vers un taux d'expansion nul ; dans le modèle ouvert l'expansion ralentit mais sans jamais s'annuler).

 

Eh bien, surprise, on a trouvé que le taux d'expansion augmentait ! Parmi les possibilités, il y a la constante cosmologique non nulle. Mais ce n'est pas la seule possibilité. Quoiqu'il en soit, l'origine de cette accélération de l'expansion (au sens : augmentation du taux), que ce soit la constante cosmologique non-nulle ou autre chose, on l'a appelé "énergie sombre".

 

Citation:

la constante de Hubble déduite de leur distance et de leur décalage vers le rouge est plus petite qu'aujourd'hui. C'est comme ça qu'on a découvert l'accélération de l'expansion de l'Univers.

 

Imagine un peu ce qui va arriver si jamais la notion de métrique vient tout chambarder ça. Ho la la!

Elle ne chambarde absolument rien, puisque l'accélération de l'expansion fait partie du cadre de la théorie du Big Bang, donc de la Relativité générale (la constante cosmologique, je rappelle qu'elle a été définie par Einstein).

 

Mais ne parle plus d'accélération

Tu n'as pas le droit de m'interdire de parler de l'accélération de l'expansion, puisque c'est ce terme que tout le monde emploie pour qualifier l'augmentation du taux d'expansion.

 

, donc plus d'énergie sombre

L'énergie sombre est le nom qu'on donne à la cause de l'accélération de l'expansion (la constant cosmologique non nulle est un bon candidat), qui est un fait d'observation avéré. Le fait que l'expansion s'accélère se moque de savoir que tu confonds l'accélération d'un mouvement et l'accélération d'un taux d'expansion.

 

, donc la densité critique est à l'eau et l'univers courbe l'échine et...

La notion de densité critique n'a rien à voir avec l'accélération de l'expansion. D'ailleurs, dans un Univers à constante cosmologique nulle, l'expansion est en décélération (ça veut dire qu'il s'étend de moins en moins : le taux d'expansion diminue avec le temps).

 

Quelle série de catastrophes pour ne pas vouloir observer u'une dilatation, expansion, augementation de distance ou tout ce que tu pourras qualifier l'expansion de l'univers, est un mouvement.

L'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement.

[Elie l'Artiste]

OK, et "ce qui gicle", tu peux l'appeler par exemple "pré-matière".

 

Je pourrais, mais je refuse, parce que dans vingt minutes tu vas croire que tout l'univers est matière et tu vas être coinçé parce qu'il n'y a pas plus de 4% de matière dans l'univers (J'ai presque dit 1%).

Je te parlais de l'expansion, pas de l'accélération de l'expansion.

 

Et une accélération d'expansion à partir de zéro cm, ce n'est pas une expansion?

 

De plus, la notion de repos absolu n'existe pas, comme tu l'as dit assez souvent je crois.

 

J'insiste beaucoup plus pour dire que le repos absolu lui-même n'existe pas; simple notion ou pas.

 

Ah, voilà qui est plus clair ! Ce que tu appelais plus haut "énergie cinétique" ou "mouvement", c'était bien un objet. Que tu dois donc appeler "pré-matière". Et cette pré-matière peut avoir une énergie cinétique si elle est en mouvement. Donc ce n'est pas l'énergie cinétique qui gicle, c'est la pré-matière.

:laughing: :laughing: Non ce ne sont pas des objets. l

Le mouvement d'un objet n'est pas un objet, l'énergie cinétique d'un objet n'est pas un objet. Mais d'une certaine façon, si tu y tiens, j'accepte de dire qu'une partie de cette énergie deviendra ce qu'en physique on appelle "une masse"; mais qui n'est pas, non plus, un volume de matière; c'est e=mc2, c'est à dire l'énergie de masse d'Einstein.

 

alors que c'est bien ce que je disais : tu considères l'énergie comme un truc qui a une position (elle « remplit » l'Univers). Tu ne dois pas appeler ce truc l'énergie, car le mot est déjà pris et signifie autre chose. Appelle-le "pré-matière".

 

Je voudrais bien mais je ne peux pas. Le "repos absolu" n'existe pas donc seul le mouvement existe partout; résultat l'énergie cinétique est partout et seule manifestation présente au mur de planck. L'évolution de cette énergie cinétique produira toutes les autres énergies incluant l'énergie de masse qu'Einstein n'a pas relié à la cinétique. La matière n'est qu'un "à côté"; ou plutôt un "sous produit" dans cette évolution et ne tient que pour 4% de l'univers; je te l'ai dit plus haut.

 

Mais ce n'est pas une accélération d'un mouvement (qui se mesure en m.s^-1). Tu confonds.

 

En m.s^-1??? Et bien mesure-moi ton battement cardiaque en m.s^-1? À moins qu'il ait cessé de battre?

 

puisque c'est l'accélération d'une expansion, c'est-à-dire une augmentation du taux d'expansion (et non pas une augmentation de vitesse).

Hum hum! Une accélération n'est pas une augmentation de la vitesse du taux de l'expansion, par hasard au lieu d'une vitesse constante du taux d'expansion par exemple??? parce que pour moi, 50 km/here est un taux de déplacement de ma voiture et si je passe à 100 km/hre, j,ai augmenté le taux de vitesse de mon véhicule.

 

Les unités ne sont pas les mêmes, ça n'a rien à voir.

 

Donc la vitesse des battements cardiaques n'est pas une vitesse?

 

C'est quoi? De la pré-matière?

 

Ce n'est pas ça qui varie !!!!!!!!!! (ne me dis pas que tu n'avais pas compris).

 

J'avais comprit.

 

Mettons que tu n'aies pas compris (après tout, tu n'as pas compris ce qu'est l'expansion de l'Univers).

:laughing: Voilà! Exactement!

 

Le taux d'expansion de l'Univers augmente avec le temps. Je ne parle pas des mesures que l'on en fait : il augmente vraiment

 

Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs c'est pourquoi je dis que c'est un mouvement puisqu'il augmente et qu'il existe vraiment; ou plutôt qu'il augmente vraiment donc il existe.

 

Eh bien, surprise, on a trouvé que le taux d'expansion augmentait !

 

Je doute que dans le modèle ouvert l'expansion ralentissait, puisqu'à l'époque ce qui refermait l'univers c'était une densité trop importante de matière qui, par sa "force" de gravité "ralentissait trop l'univers pour qu'il puisse s'ouvrir. Mais on a "nuancer" la théorie; la densité de matière est devenu densité d'énergie etc...

Et double surprise, l'expansion augmentait de vitesse même s'il n'était pas ouvert et qu'il restait obstinément plat. Quel prodige!

 

Je remarque que dans tous tes modèles l'expansion ralentit toujours et n'est donc pas responsable de la topologie de l'univers; alors pourquoi parles-tu des deux comme si tu faisais un parallèle entre eux? Tu dis toi-même que dans tous les cas le taux d'expansion diminue. Donc cela n'a rien à voir avec la topologie de l'univers? Et alors, dans ce cas, l'univers est plat un point un trait. Il l'est d'ailleurs depuis le tout début et la densité d'énergie n'a pas augmenté ni diminué, c'est quoi cette nécessité de trouver de la matière noire; il n'est question que de densité d'énergie et elle est là depuis toujours; alors?

Elle ne chambarde absolument rien, puisque l'accélération de l'expansion fait partie du cadre de la théorie du Big Bang, donc de la Relativité générale (la constante cosmologique, je rappelle qu'elle a été définie par Einstein).

 

Ah bon! Alors la relativité générale va être conservée dans un petit bocal lorsque des observations additionnelles seront faites et qui ne concorderont avec exatitude? On ne tentera pas de "nuancer" la relativité générale pour finalement avoir un modèle plus cohérent avec toutes les observations incluant le quantique? On n'essaye pas actuellement de trouver une théorie du tout qui réunirait la relativité et le quantique?

 

Tu n'as pas le droit de m'interdire de parler de l'accélération de l'expansion, puisque c'est ce terme que tout le monde emploie pour qualifier l'augmentation du taux d'expansion.

 

Tu as raison; d'ailleurs, pour l'instant, c'est un fait; il augmente.

 

L'énergie sombre est le nom qu'on donne à la cause de l'accélération de l'expansion

 

Tu as raison oui.

 

La notion de densité critique n'a rien à voir avec l'accélération de l'expansion.

 

C'est ce que je crois mais lorsqu'on parle de la topologie de l'univers on y installe l'argument de l'expansion et de densité critique. Ce n'est pas de ma faute.

 

D'ailleurs, dans un Univers à constante cosmologique nulle, l'expansion est en décélération (ça veut dire qu'il s'étend de moins en moins : le taux d'expansion diminue avec le temps).

 

Peut-être mais ce n'est pas le cas. mais quand tu dis: "s'étend de moins en moins" tu ne dis pas qu'il se termine en Big crunch? Non? Parce que s'étend de moins en moins ne veut pas dire se referme de plus en plus. D'accord? Autrement dit la topologie de l'univers n'est pas, alors, une courbure négative? C'est bien ça?

 

L'expansion de l'Univers n'est pas un mouvement.

 

Oui, je sais; c'est un truc qui représente une dilatation de l'espace; non, non, un changement progressif positif de la métrique de l'espace; excuse-moi, c'est pas ça; c'est que l'univers s'étend de plus en plus vite dans tous les sens; donc que le taux d'expansion augmente dans le temps. Mais ce n'est assurément pas un mouvement. Un mouvement nécessite qu'on puisse le mesurer avec des points de repères. Et 10^-35 mètre à la date de 10^-43 sec après le Big bang comparé à 50 milliards d'années lumière en 2006, n'est pas une mesure selon des points de repères qui définit un mouvement d'expansion. J'ai compris.

 

Amicalement

['Bruno]

Citation:

OK, et "ce qui gicle", tu peux l'appeler par exemple "pré-matière".

 

Je pourrais, mais je refuse, parce que dans vingt minutes tu vas croire que tout l'univers est matière et tu vas être coinçé parce qu'il n'y a pas plus de 4% de matière dans l'univers (J'ai presque dit 1%).

Mais non !

 

Et une accélération d'expansion à partir de zéro cm, ce n'est pas une expansion?

Une accélération d'expansion, ce n'est pas une expansion.

 

l'énergie cinétique est partout

Cette phrase n'a pas de sens : l'énergie cinétique n'est pas quelque chose qui a une position. Si tous les objets de l'Univers sont en mouvement, on peut définir l'énergie cinétique de ces objets. Là OK.

 

En m.s^-1??? Et bien mesure-moi ton battement cardiaque en m.s^-1? À moins qu'il ait cessé de battre?

Le battement cardiaque n'est pas une vitesse, c'est une fréquence.

 

Hum hum! Ce n'est pas une accélération de la vitesse du taux de l'expansion, par hasard au lieu d'une vitesse constante par exemple???

Non : ça ne peut pas être une vitesse constante, puisque ce n'est pas une vitesse. Ce n'est pas une accélération de la vitesse du taux de l'expansion, puisque le taux de l'expansion est un nombre et n'a pas de vitesse. C'est comme si tu parlais de la vitesse d'une masse : ça n'a aucun sens. Non, c'est bien comme j'ai dit.

 

Donc la vitesse des battements cardiaques n'est pas une vitesse?

Les battements cardiaques sont mesurés par une fréquence, qui n'est pas une vitesse.

 

Ce n'est pas ça qui varie !!!!!!!!!! (ne me dis pas que tu n'avais pas compris).

 

J'avais comprit.

Ah, tu me taquinais...

 

 

Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs c'est pourquoi je dis que c'est un mouvement puisqu'il augmente et qu'il existe vraiment; ou plutôt qu'il augmente vraiment donc il existe.

Le fait que le taux d'expansion augmente n'implique pas que l'expansion est un mouvement. Ça n'a rien à voir.

 

Je doute que dans le modèle ouvert l'expansion ralentissait,

Si : c'était le cas dans le modèle sans constante cosmologique. L'expansion ralentissait, mais sans jamais s'annuler : l'Univers s'étendait pour l'éternité, mais avec un taux de plus en plus faible.

 

Je remarque que dans tous tes modèles l'expansion ralentit toujours et n'est donc pas responsable de la topologie de l'univers; alors pourquoi parles-tu des deux comme si tu faisais un parallèle entre eux?

Le taux d'expansion est lié au modèle d'Univers. On définit un paramètre q appelé paramètre de décélération qui est égal à -R''.R/R'^2, où R est le facteur d'échelle, R' sa dérivée et R'' sa dérivée seconde. Alors :

H' = -H^2(1+q)

où H' est la dérivée (variation) de H.

 

Eh bien q>o correspond à R'<0 : c'est une décélération. L'Univers plat correspond à q=1/2. Pour q<1/2 l'Univers est ouvert (la décélération est trop faible pour que l'expansion cesse). Pour q>1/2 l'Univers est fermé (la décélération est plus importante et finit par annuler l'expansion, d'où contraction et Big Crunch).

 

En observant des galaxies très lointaines, on pouvait déterminer la variation de H (que j'ai noté H' plus haut), d'où on en déduisait q. Si on trouve q entre 0 et 1/2, l'Univers est ouvert, si on trouve q=1/2 il est plat, si on trouve q>1/2 il est fermé. Eh bien on a trouvé q<0 ! La "décélération négative" est une accélération (du taux d'expansion). Ça prouve que la constante cosmologique n'est pas nulle (car dans les modèles à constante cosmologique non-nulle, ça marche, on peut avoir une accélération de l'expansion).

 

Tu dis toi-même que dans tous les cas le taux d'expansion diminue. Donc cela n'a rien à voir avec la topologie de l'univers?

Si, le lien est expliqué juste au-dessus.

 

Et alors, dans ce cas, l'univers est plat un point un trait.

Seulement si q=1/2 (dans le modèle à constante cosmologique nulle).

 

Il l'est d'ailleurs depuis le tout début

Selon toi. Mais pas selon les cosmologistes, qui n'ont aucune preuve de ça.

 

Citation:

Elle ne chambarde absolument rien, puisque l'accélération de l'expansion fait partie du cadre de la théorie du Big Bang, donc de la Relativité générale (la constante cosmologique, je rappelle qu'elle a été définie par Einstein).

 

Ah bon! Alors la relativité générale va être conservée dans un petit bocal lorsque des observations additionnelles seront faites? On ne tentera pas de "nuancer" la relativité générale pour finalement avoir un modèle plus cohérent avec toutes les observations incluant le quantique?

Je ne vois pas le rapport. Je rappelle le dialogue :

 

Moi : la constante de Hubble déduite de leur distance et de leur décalage vers le rouge est plus petite qu'aujourd'hui. C'est comme ça qu'on a découvert l'accélération de l'expansion de l'Univers.[je parlais des galaxies lointaines]

 

Toi : Imagine un peu ce qui va arriver si jamais la notion de métrique vient tout chambarder ça. Ho la la!

 

Moi : Elle ne chambarde absolument rien, puisque l'accélération de l'expansion fait partie du cadre de la théorie du Big Bang, donc de la Relativité générale (la constante cosmologique, je rappelle qu'elle a été définie par Einstein).

 

Et voilà que tu viens me dire que la Relativité n'est pas valable aux échelles de Planck. Aucun rapport ! Je parlais de galaxies lointaines : ça fait partie du domaine de validité de la Relativité générale !!!

 

C'est ce que je crois mais lorsqu'on parle de la topologie de l'univers on y installe l'argument de l'expansion et de densité critique. Ce n'est pas de ma faute.

Ah oui, tu as raison. En fait, avant la découverte de l'accélération de l'expansion, on décrivait souvent (dans les livres de vulgarisation) des modèles à constante cosmologique nulle, où la décélération de l'expansion était liée à la densité critique (voir plus haut). Maintenant, les choses se sont compliquées... Certes, le taux d'accélération est lié (entre autres) à la densité critique. Mais le fait que l'expansion accélère ne vient pas de là.

 

mais quand tu dis: "s'étend de moins en moins" tu ne dis pas qu'il se termine en Big crunch? Non?

S'étend de moins en moins, ça veut dire qu'il s'étend, mais de moins en moins. Pour te donner une idée, voici une suite de nombres : 0, 10, 18, 22, 24, 25, 25.5, 25.55, 25.555... La suite augmente, mais de moins en moins. Elle décélère.

[Elie l'Artiste]

l'énergie cinétique n'est pas quelque chose qui a une position. Si tous les objets de l'Univers sont en mouvement, on peut définir l'énergie cinétique de ces objets. Là OK.

 

Oui mais l'énergie cinétique est également la source de l'énergie de masse; donc elle est partout où il y a de l'énergie dans l'univers. Reste a savoir s'il y a de l'énergie partout dans l'univers???

 

Le battement cardiaque n'est pas une vitesse, c'est une fréquence.

 

Fréquence: caractère de ce qui se reproduit à intervalles plus ou moins rapprochés. Donc plus ou moins rapidement c'est à dire avec une plus ou moins grandes vitesse de fréquence.

 

Non : ça ne peut pas être une vitesse constante, puisque ce n'est pas une vitesse.

 

Très logique! Si a = b et que b n'égale pas c, c n'égale pas a. mais les données sont faussées.

 

puisque le taux de l'expansion est un nombre et n'a pas de vitesse. C'est comme si tu parlais de la vitesse d'une masse : ça n'a aucun sens.

 

Comme 100 à l'heure est un chiffre et il n'a pas de vitesse. C'est ma voiture qui en a une.

 

Mais ton argument de masse est valable. Jusqu'à ce que cette masse soit définie comme résultat d'énergie cinétique.

 

Le fait que le taux d'expansion augmente n'implique pas que l'expansion est un mouvement. Ça n'a rien à voir.

 

D'accord. Mais est-ce que cela provoque un mouvement alors? je parle de l'expansion.

 

L'expansion ralentissait, mais sans jamais s'annuler : l'Univers s'étendait pour l'éternité, mais avec un taux de plus en plus faible

 

Une sorte d'infinité d'éternité.. J,ai moins de difficulté à discerner un mouvement.

 

L'Univers plat correspond à q=1/2. Pour q<1/2 l'Univers est ouvert (la décélération est trop faible pour que l'expansion cesse). Pour q>1/2 l'Univers est fermé (la décélération est plus importante et finit par annuler l'expansion, d'où contraction et Big Crunch).

 

C'est beau l'alphabet! Et la densité d'énergie avec son rapport à la topologie???

L'Univers plat correspond à q=1/2.

q entre 0 et 1/2 = ouvert. Et bien on a retrouvé q<0 = décélération négative.

 

Mais l'univers est q=1/2???

 

Si, le lien est expliqué juste au-dessus.

 

Dans ce cas, il va falloir être plus clair et écrire des mots autrement dit: Dccivfêpceédm.

 

Seulement si q=1/2 (dans le modèle à constante cosmologique nulle).

Eh bien on a trouvé q<0 !...Ça prouve que la constante cosmologique n'est pas nulle.

 

Il l'est d'ailleurs depuis le tout début Selon toi. Mais pas selon les cosmologistes, qui n'ont aucune preuve de ça.

 

Évidemment. Une distance de 10^-35m est courbe (si elle est trop serrée dans ququch de plus petit. Le problème est que "plus petit" est impossible. Mais pas de preuve on ne peut le mesurer.

 

Et voilà que tu viens me dire que la Relativité n'est pas valable aux échelles de Planck. Aucun rapport ! Je parlais de galaxies lointaines : ça fait partie du domaine de validité de la Relativité générale !!!

 

Je n'ai rien dit de tel; j'ai dit que la notion de métrique peut changer celle du "décalage vers le rouge ou le bleu" ce qui va changer, bouleverser, la base sur quoi s'appuie ta constante cosmologique. C'est tout.

 

Ah oui, tu as raison. En fait, avant la découverte de l'accélération de l'expansion, on décrivait souvent (dans les livres de vulgarisation) des modèles à constante cosmologique nulle, où la décélération de l'expansion était liée à la densité critique (voir plus haut).

 

Comment dans les livres de vulgarisation??? C'est ce qui a fait chercher la quantité de matière dans les galaxies et, par la suite, on a "découvert" qu'il n'y avait pas assez de matière pour justifier la vitesse de rotation de la partie extérieure??? Il va falloir aller chercher les dates des rapport pour prouver le cheminement des notions???

 

Maintenant, les choses se sont compliquées... Certes, le taux d'accélération est lié (entre autres) à la densité critique. Mais le fait que l'expansion accélère ne vient pas de là.

 

Je ne dis pas que ça vient de là; je sais très bien d'où vient l'expansion. Ce que je dis est que ce scénario ne colle pas; c'est pour ça que c'est devenu tellement compliqué et qnrdc.

 

S'étend de moins en moins, ça veut dire qu'il s'étend, mais de moins en moins. Pour te donner une idée, voici une suite de nombres : 0, 10, 18, 22, 24, 25, 25.5, 25.55, 25.555... La suite augmente, mais de moins en moins. Elle décélère.

 

Ça je sais très bien; je voulais vérifier si ce que tu disais ne cachait pas, dans ton esprit, un big crunch. Je sais que ralentir constamment jusqu'à l'infini ce n'est pas un Big crunch;(C'est pas possible, mais...) mais on ne sait jamais avec des q des u des r des c des v et des p. D'ailleurs tu ne m'as pas répondu clairement oui ou non? Ta suite de nombre est comme l'infini sur un segment de droite; c'est infini jusqu'à ce qu'on atteigne 10^-35m Alors là l'infini foire. Il semble que philo et maths arrivent au même point avec l'infini. la différence est que les maths n'aime pas du tout l'infini et je les comprend. La philo par contre s'y rassure.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Bruno;

 

Je suis un défenseur du Big bang à cause des explications que je me suis dégoté; mais il serait bon peut-être de se rendre compte que le Big bang n'est pas aussi accepté qu'on le croit. Pour preuve:

 

une lettre ouverte à la communauté scientifique[1] signée par plus de 200 chercheurs (entre autres) à ce jour :

 

« Le Big-Bang repose aujourd'hui sur un nombre croissant d'entités hypothétiques, des choses qui n'ont jamais été observées, dont l'inflation, la matière sombre et l'énergie sombre sont les exemples les plus frappants. Sans elles, il y aurait contradiction directe entre les observations des astronomes et les prédictions faites par la théorie du big bang. Ce recours continuel à de nouveaux objets hypothétiques pour combler le fossé entre théorie et observation ne serait accepté dans aucun champ de la physique. Il soulèverait, pour le moins, de sérieuses questions sur la validité de la théorie sous-jacente.

Mais la théorie du big bang ne peut survivre sans ces éléments rapportés. Sans ce champ hypothétique qu'est l'inflation, le big bang ne prédit pas un rayonnement de fond cosmologique homogène et isotrope tel qu'il est observé, parce qu'il n'y aurait aucune raison pour que des parties de l'Univers, qui sont aujourd'hui éloignées de plusieurs degrés dans le ciel, soient à la même température et donc émettent la même quantité de rayonnement micro-onde.

Sans une certaine matière sombre, différente de tout ce que nous avons observé sur Terre malgré vingt ans d'expériences, la théorie du big bang fait des prédictions contradictoires sur la densité de matière de l'univers. L'inflation nécessite une densité vingt fois plus grande que celle qu'implique la nucléo-synthèse, soit l'explication théorique de l'origine des éléments légers dans le cadre du big bang. Et sans énergie sombre, la théorie prédit que l'Univers n'a que 8 milliards d'années, ce qui est plusieurs millards d'années plus jeune que beaucoup d'étoiles de notre galaxie.

Qui plus est, la théorie du big bang ne peut se vanter d'aucune prédiction quantitative qui aurait été ensuite validée par l'observation."

 

Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_Big-Bang

 

Mon scénario ne présente rien de la sorte et est basé sur le Big bang.

 

J'aimerais bien avoir l'adresse courriel de quelques-uns d'entre eux.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Très intéressant:

 

 

http://astro.u-strasbg.fr/pnc/pncweb5/node3.html

 

La théorie de la relativité génerale est à même de nous indiquer ce qu'est la geométrie locale de l'univers. Pourtant elle n'indique rien sur la topologie globale de l'Univers, qui du point de vue théorique comme du point de vue observationnel reste totalement inconnue. La détermination de la nature de cette topologie, au moins sur l'échelle de l'horizon, est une information accessible qui pourrait bouleverser nos conceptions et permettre par la même de nombreuse applications (mesure des paramètres cosmologiques par une méthode purement géométrique, observation d'un objet à des époques différentes, etc...). Or des informations précieuses sur cette topologie peuvent être obtenues par des méthodes aussi variées que : les quasars lointains, les amas X, les fluctuations du fond cosmologique. Dans ce domaine, la contribution française récente fut pionnière pour sa réactualisation.

 

Pour nous aider à comprendre nos points de vues:

 

La théorie de la relativité générale d'Einstein alliée au

principe cosmologique nous enseigne qu'à grande échelle, l'espace

possède une courbure constante positive, négative ou nulle, selon

la valeur de la densité totale de matière. En revanche, la

théorie d'Einstein ne nous dit pas si le volume de l'espace est fini

ou infini, ni quelle est sa forme globale, c'est-à-dire sa

topologie. Il n'existe pas à l'heure actuelle de modèle établi

prédisant la topologie de l'Univers.

 

Vendredi 21 mars 2003 à 11 heures, salle de l'Entresol, Institut d'Astrophysique

Prochain séminaire :

 

Vendredi 28 mars 2003 à 11 heures, salle de l'Entresol, Institut d'Astrophysique

CNRS

 

Amicalement

['Bruno]

D'accord. Mais est-ce que cela provoque un mouvement alors? je parle de l'expansion.

L'expansion de l'espace ne met rien en mouvement.

 

Je n'ai rien dit de tel; j'ai dit que la notion de métrique peut changer celle du "décalage vers le rouge ou le bleu" ce qui va changer, bouleverser, la base sur quoi s'appuie ta constante cosmologique. C'est tout.

Jamais entendu parler d'un truc pareil ! De plus, la constante cosmologique ne s'appuie pas sur l'observation des décalages vers le rouge (ou bleu).

 

Comment dans les livres de vulgarisation??? C'est ce qui a fait chercher la quantité de matière dans les galaxies et, par la suite, on a "découvert" qu'il n'y avait pas assez de matière pour justifier la vitesse de rotation de la partie extérieure??? Il va falloir aller chercher les dates des rapport pour prouver le cheminement des notions???

Tu n'as pas compris. Je disais que les considérations de densité critique, ç'a été vulgarisée souvent avec les modèles à constante cosmologique nulle, et c'est pourquoi j'avais en tête ces modèles lorsque j'ai écrit la phrase dont correspondait ta remarque précédente (qui n'était pas bien dite : c'est parce que je me suis référé aux modèles souvent vulgarisés que je l'ai mal dite). Bref : ce que je disais, c'était pour expliquer pourquoi ma remarque était mal dite, c'est tout.

 

D'ailleurs tu ne m'as pas répondu clairement oui ou non?

OK, je reprends : quand je dis: "s'étend de moins en moins", je ne dis pas qu'il se termine en Big crunch, je dis qu'il s'étend toujours (le facteur d'échelle tend vers l'infini), mais de moins en moins.

 

Ta suite de nombre est comme l'infini sur un segment de droite;

Oui, on peut définir une suite de nombre (infinie) sur un segment de droite...

 

c'est infini jusqu'à ce qu'on atteigne 10^-35m Alors là l'infini foire.

Ah bon ? Je ne comprends pas.

 

la différence est que les maths n'aime pas du tout l'infini(/quote]

Mais si ! Au contaire, alors que le monde physique ne contient peut-être rien d'infini (peut-être même pas l'espace ni même le temps - en tout cas on n'a jamais rien vu d'infini), les maths sont bourrés d'infini. Par exemple, en maths, on étudie des espace ayant une infinité de dimensions (notre Univers contient 3 dimensions d'espace, eh bien s'il en possédait une infinité les outils mathématiques sont déjà prêts). (Je parle bien de l'infinité des dimensions, pas de leur étendue.)

 

À propos de la lettre ouverte : elle montre bien que la théorie du big bang n'est pas complète. Elle est en cours d'élaboration. Dans les années 1920, on a prédit l'existence du neutron. Quelques années plus tard on l'a observé. Entre les deux, il y a eu une époque où la théorie utilisait un objet encore jamais observé. De même dans la théorie électro-faible entre 1968 (environ, je crois : prédiction des bosons de l'interaction faible) et 1983 (leur détection au CERN). Un peu de patience avec la théorie du big bang ! Cela dit, je suis bien d'accord qu'il faudrait d'abord se préoccuper un peu plus d'observer les effets prédits par le modèle actuel, notamment découvrir la nature de la matière sombre (mais à mon avis les physiciens ne pensent qu'à ça). Je trouve par exemple que la théorie des supercordes est un peu trop en avance sur les expériences, ce qui n'est pas une mauvaise chose tant qu'on ne l'utilise pas (attendons les preuves avant de l'utiliser). Et j'ai l'impression que c'est pareil pour les trous noirs (on les utilise trop souvent à mon goût, je préférerais qu'o cherche d'autres explications plutôt que celle du trou noir qui arrange tout le monde...) Mais bon, c'est juste une impression, je ne suis pas spécialiste.

 

Mon scénario ne présente rien de la sorte et est basé sur le Big bang.

Ton scénario n'est pas compatible avec la physique actuelle (par exemple il prévoit l'existence d'une "pré-matière" qui se met en mouvement, ce qui génère la matière). De plus, il postule que l'Univers est plat alors qu'on n'en a aucune preuve observationnelle. Pour le reste, je ne connais pas les détails, mais j'ai peur que ton scénario n'implique de réécrire toute la physique.

[Elie l'Artiste]

il laisse entendre plutôt que le mouvement serait une entité à part entière, et, notamment, indépendante des objets matériels. Ce qui n'a pas de sens en physique.

 

Presqu'entièrement d'accord avec toi Lejon.

 

Mais avoues que lorsque je provoque une réaction en disant "le mouvement tout court", j'oblige à ce que "mouvement absolu" et "repos absolu" soient explicitement définis. Et j'ai toujours l'impression que le refus d'aborder l'existence du mouvement de façon autre que relative, est impossible en physique seulement lorsqu'on étudie et analyse l'implication de la relativité du mouvement entre particules définies. Mais cela ne change pas le fait qu'en faisant la somme des vérifications chez chacun des objets, on arrive au total que tous les objets incluant "particules fondamentales" ne sont définitivement pas en repos absolu. Donc insister sur: inexistence du repos absolu = inexistence du mouvement absolu, au lieu que de dire, comme tu viens de le faire: les objets sont tous en mouvement mais l'étude de celui-ci chez les objets, se fait avec l'emploie de référentiels, est plus du "syllogisme pervers" que d'accepter que le mouvement est également un évèment universel. Syllogisme pervers, puisqu'il empêche, lorsqu'on parle de l'univers, où il n'y a plus d'autres référentiels, d'étudier celui-ci avec la donnée du mouvement de tous les objets au départ. Et l'étude de l'univers comme entité globale est tout autant "partie de la physique" que l'étude de chacun de ses composants.

 

Donc la précision d'une phrase n'est pas de formuler de façon pointue, mais exclusive, une seule partie d'un ensemble. L'auteur ici veut dire que le repos est relatif, que le mouvement est relatif, mais comme l'univers est dynamique, le mouvement est une caractéristique présente chez tous les composants de l'univers c'est à dire: de l'univers lui-même. L'inquiétude envers le "mouvement partout" est provoqué par la peur de perdre de vue que le mouvement des objets s'étudie relativement. Mais l'univers n'est pas un objet relatif puisque jusqu'à maintenant il est seul. Résultat, la phrase n'est pas du "syllogisme", pervers ou pas, mais un définition plus précise du mouvement selon l'étude du "sujet" auquel il est référé.

 

étant la vitesse du corps dans le référentiel d'étude du mouvement.

 

On doit alors conclure du manque de précision de cette phrase qui aurait dû se terminer par: le référentiel d'étude du mouvement des composants de l'univers. Ce fait est sous-entendus avec :"corps ponctuels". On évite toujours de dire que le mouvement est une caractéristique du dynamisme de l'univers.

 

à quoi bon se lancer dans des considérations de cosmologie de haut vol quand on nie les bases de physique fondamentale (voire élémentaire) -ou qu'on ne maîtrise pas celles-ci- sur lesquelles est construite cette cosmologie ?

 

Je suis surpris de lire "nie les bases de la physique fondamentale" parce que de garder à l'esprit que le mouvement est une caractéristique fondamentale du dynamisme de l'univers ne me semble pas nier les bases de la physique fondamentale; au contraire, elle me semble avoir un regard global sur la physique. Exclure l'entité globale de l'univers est de la laisser entre les mains des gourous, ce qui me paraît irresponsable.

 

Et c'est une des raisons, principale, pourquoi j'amène la discussion à ce niveau.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Alors là, je ne sais pas si Lejon a compris la réponse , mais je peux te garantir que moi pas. Pourrais-tu reprendre ton message précédent afin de clarifier ton propos ?

[Elie l'Artiste]

L'expansion de l'espace ne met rien en mouvement

 

Donc, deux galaxies séparées par 1 Mpc ne s'éloignent pas l'une de l'autre à 71/kms et ce n'est qu'une illusion?

 

Jamais entendu parler d'un truc pareil ! De plus, la constante cosmologique ne s'appuie pas sur l'observation des décalages vers le rouge (ou bleu).

Non, il s'appuie sur le rayonnement diffus ou fond diffus cosmologique je crois.

OK, je reprends : quand je dis: "s'étend de moins en moins", je ne dis pas qu'il se termine en Big crunch,

 

C'est bien ce que je croyais mais il fallait que je le fasse spécifier. Tu m'excuseras.

 

Mais si ! Au contaire, alors que le monde physique ne contient peut-être rien d'infini (peut-être même pas l'espace ni même le temps - en tout cas on n'a jamais rien vu d'infini), les maths sont bourrés d'infini.

 

Ça ne veut pas dire qu'elles les aiment.

 

À propos de la lettre ouverte : elle montre bien que la théorie du big bang n'est pas complète. Elle est en cours d'élaboration

 

On n'a pas bsoin de lettre pour savoir ça; ce qu'elle souligne cependant est cette "liberté" d'accepter de plus en plus des solutions imaginaires découlant l'une de l'autre.

 

Dans les années 1920, on a prédit l'existence du neutron. Quelques années plus tard on l'a observé. Entre les deux, il y a eu une époque où la théorie utilisait un objet encore jamais observé. De même dans la théorie électro-faible entre 1968 (environ, je crois : prédiction des bosons de l'interaction faible) et 1983 (leur détection au CERN).

 

Ce qui donne une succession d'imaginaires séparés par les découvertes de chacun des objets imaginés. Aucun problèmes là. Le problème survient lorsqu'on imagine des solutions l'une après l'autre sans établir l'exactitude d'aucune.

 

Et j'ai l'impression que c'est pareil pour les trous noirs (on les utilise trop souvent à mon goût, je préférerais qu'o cherche d'autres explications plutôt que celle du trou noir qui arrange tout le monde...)

 

L'imaginaire trou noir ne se retrouve pas au même niveau que l'imaginaire matière noire ou énergie noire, mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Ce genre d'imaginaire, permet de laisser derrière un tas d'options qui devraient être vérifiées avant de passer outre.

 

Ton scénario n'est pas compatible avec la physique actuelle (par exemple il prévoit l'existence d'une "pré-matière" qui se met en mouvement, ce qui génère la matière).

 

Il prévoit l'existence d'une énergie (travail) issu de l'ère de Planck qui parviendra à produire de la matière ordinaire; c'est déjà mieux que "exotique".

 

De plus, il postule que l'Univers est plat alors qu'on n'en a aucune preuve observationnelle.

 

La journée où nous pourrons observer l'univers à 10^-43 sec n'est pas demain. Nous ne pouvons observer que l'univers de 380,000 ans ap Bb et pourtant on parle de topologie "changeante" de l'univers basé sur la densité d'énergie (maintenant, matière autrefois). mais ce n'est pas logique. Si l'énergie totale de l'univers actuel avait été enfermé dans un pot à ses débuts, je dirait que l'influence de la densité serait un facteur sur sa topologie; mais l'univers n'est pas un pot fermé; et son expansion accélérée par une "force", indique que cette expansion n'est pas une réaction à une pression de densité. S'il n'y a pas "pression", il n'y a pas d'influence sur la topologie. Sans influence, la topologie est plate.

 

Pour le reste, je ne connais pas les détails, mais j'ai peur que ton scénario n'implique de réécrire toute la physique.

 

Pas du tout; il implique de décrire la nature de l'énergie masse, il implique de décrire la cause de la rotation des objets célestes, et il implique de décrire l'origine des déformations spatiales en expliquant également comment ils augmentent d'intensité. Rien de tout cela dérange la physique; ça ne fait que solutionner des problèmes qui paraissent insolubles et efface les données "cataplasmes" pour solutionner temporairement les problèmes rencontrés.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Alors là, je ne sais pas si Lejon a compris la réponse , mais je peux te garantir que moi pas. Pourrais-tu reprendre ton message précédent afin de clarifier ton propos ?

 

L'univers en tant qu'unité devrait être un sujet d'étude de la physique. Et il est évident que ce sujet d'étude ne peut être abordé de façon relative à "autre chose", il n'y a rien d'autre. Il ne reste qu'à accepter son dynamisme comme étant l'une de ses caractéristiques fondamentales; ce qui implique la notion de mouvement et d'énergie cinétique, mais exclu les référentiels.

 

Amicalement

[ArthurDent]

L'univers en tant qu'unité devrait être un sujet d'étude de la physique.

Peut-être' date=' mais ce n' est pas le cas.

Et il est évident que ce sujet d'étude ne peut être abordé de façon relative à "autre chose", il n'y a rien d'autre.

En effet. C' est sans doute la raison pour laquelle ce n' est pas le cas. La physique établit des relations. Il ne peut pas y avoir de relations s' il n' y a qu' un objet d' étude unique.

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Donc, deux galaxies séparées par 1 Mps ne s'éloignent pas l'une de l'autre à 71/kms et ce n'est qu'une illusion?

La distance de deux galaxies immobiles séparées de 1 Mpc augmente de 71 km chaque seconde. Ça donne effectivement une illusion de vitesse, qu'on appelle "vitesse de récession" (mais c'est un abus de langage), et le décalage spectral cosmologique donne une illusion d'effet Doppler (alors que ce n'en est pas un).

[Elie l'Artiste]

Peut-être, mais ce n' est pas le cas.

 

Nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas une raison pour que je subisse une lobotomie; qu'elle soit physique ou psychique.

 

En effet. C' est sans doute la raison pour laquelle ce n' est pas le cas. La physique établit des relations. Il ne peut pas y avoir de relations s' il n' y a qu' un objet d' étude unique.

 

Résultat: Si vous voulez obtenir une description de l'entité Univers, renseignez-vous chez les gourous. Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette solution.

 

Conséquence: L'univers est un "absolu".

 

La distance de deux galaxies immobiles séparées de 1 Mpc augmente de 71 km chaque seconde. Ça donne effectivement une illusion de vitesse,

 

Et qu'est-ce qui différencie cette "illusion de vitesse" d'éloignement des galaxies de la "réalité" de la vitesse d'éloignement du coin de rue arrière dans mon auto? Ce n'est pas l'équivalent d'une vitesse de "récession"?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Résultat: si vous voulez obtenir une description de l'entité Univers' date=' renseignez-vous chez les gourous. Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette solution.

[/quote']

Pas nécéssairement (bien que ça soit une possibilité ): On peut aussi, partant des relations établies depuis "chez nous", tenter de généraliser. Mais ça sera à l' aide de relations, en partant des éléments constitutifs pour remonter à l' ensemble, pas le contraire. La méthode ne sera pas celle que tu suggère.

 

Pour le débat sur la "vitesse de récéssion est-elle une vitesse", il faut préciser un peu. Disons plutôt que le redshift (l' observation) ne s' interprète pas comme un effet doppler, et la récéssion comme une vitesse dans le cadre du modèle du Big Bang

Tu es parfaitement libre de l' interprèter comme une vitesse, du moment que tu précise que tu ne te place pas dans le cadre du Big Bang.

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Et qu'est-ce qui différencie cette "illusion de vitesse" d'éloignement des galaxies de la "réalité" de la vitesse d'éloignement du coin de rue arrière dans mon auto? Ce n'est pas l'équivalent d'une vitesse de "récession"?

On en a déjà parlé à propos du Grand Attracteur. Si on veut savoir quel est notre mouvement par rapport au Grand Attracteur, on mesure le décalage vers le rouge (équivalent à une vitesse de récession de 3000 km/s et quelques) auquel on soustrait la composante due à l'expansion (vu qu'elle n'est pas un mouvement), et on découvre qu'on se dirige vers le Grand attracteur à la vitesse de 600 km/s (bien que la distance augmente entre nous et le Grand attracteur).

[Elie l'Artiste]

Mais ça sera à l' aide de relations, en partant des éléments constitutifs pour remonter à l' ensemble, pas le contraire. La méthode ne sera pas celle que tu suggère.

 

La méthode que je suggère n'est pas unilatérale et tu le sais très bien. Elle est celle des deux méthodes en parallèle. Une méthode pour les composants de l'univers et l'autre pour l'entité unique de l'univers. La comparaison des résultats obtenus de chacune des méthodes ne pourrait être que complémentaire et la complémentarité pourrait fort bien éliminer plusieurs "problèmes" développés dans la méthode référentielle.

 

Exemple: Galilée à dit au sujet du mouvement: "...comme si...le mouvement n'existait pas sans référentiels". Ce qui ne signifie pas du tout que le mouvement n'existe pas sans référentiels. Ça signifie qu'on ne peut pas le "quantifier" sans référentiels. Il est évident que le mouvement n'est pas du tout un "absolu" dans le cadre référentiel. Mais dans le cadre "universel" il pourrait être un "absolu" au même titre que l'univers lui-même.

 

il faut préciser un peu. Disons plutôt que le redshift (l' observation) ne s' interprète pas comme un effet doppler,

 

Je n'aime pas vivre relativement à ce qui n'est pas la mort; donc de me dire que le redshift ne s'interprète pas comme un effet Doppler ne dit pas comment il s'interprète. Si je disais simplement que la déformation spatiale n'est pas une conséquence de la masse, vous me demanderiez des explications; mais je fournis l'explication bien avant que vous la demandiez me semble-t-il.

 

Tu es parfaitement libre de l' interprèter comme une vitesse, du moment que tu précise que tu ne te place pas dans le cadre du Big Bang.

 

D'accord; mais comme je me place dans le cadre de la relativité, je n'ai pas le droit de placer le cadre de la relativité dans le cadre du Big bang.

 

Lobotomie en vue.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

On en a déjà parlé à propos du Grand Attracteur.

 

Je ne parle pas du grand attracteur, je parle de deux galaxies séparées par une distance de 1 Mpc comparativement au poteau qui s'éloigne derrière ma voiture. Lequel des évènements est une "illusion"? C'est le terme que tu as employé.

 

Redshift

Décalage vers le rouge du spectre d'un objet dû à sa vitesse de fuite, par effet Doppler.

Il existe une autre forme de redshift, appelé redshift gravitationnel, qui est provoqué par la présence d'un champ de gravitation à l'endroit de la source du rayonnement.

La théorie de la relativité générale d'Einstein prédit que la lumière se déplaçant dans un champ de gravitation subit un décalage vers le rouge ou vers le bleu. Cet effet est appelé le décalage d'Einstein.

Ce décalage gravitationnel fut proposé dans les années 1960 comme explication des grands décalages vers le rouge observés pour les quasars, mais cette théorie n'est guère acceptée aujourd'hui.

 

Alors on parle de quoi en réalité?

 

 

Redshift gravitationnel

Les équations de la relativité impliquent une modification du temps au voisinage d'une masse : plus le champ gravitationnel est intense, plus le temps ralentit. Ainsi, pour un observateur extérieur, une horloge se mettrait-elle à ralentir à l'approche d'un champ gravitationnel tel que celui engendré par une étoile à neutrons ou un trou noir. Ceci a pour conséquence de ralentir la fréquence d'une onde émise et par suite d'augmenter sa longueur d'onde. Le spectre d'émission est donc décalé vers les grandes longueurs d'onde. Ce décalage est appelé redshift gravitationnel.

 

Et "décalé vers les grandes longueurs d'ondes" n'est pas un effet Doppler, même si on ne "l'interprète pas" comme tel? Cest tordant.

 

Amicalement

[ArthurDent]

La méthode que je suggère n'est pas unilatérale et tu le sais très bien. Elle est celle des deux méthodes en parallèle. Une méthode pour les composants de l'univers et l'autre pour l'entité unique de l'univers.

C' est de cette dernière dont je parle. Et tu le sais très bien [...]

 

Je n'aime pas vivre avec ce qui n'est pas la mort; donc de me dire que le redshift ne s'interprète pas comme un effet Doppler ne dit pas comment il s'interprète.

Il s' interprète comme une expansion de l' espace' date=' une modification de la façon de mesurer les distances et le temps, il me semble. Autrement dit :

Imaginons que je prenne un radar routier (qui mesure un effet dopper), dans l' interprétation "vitesse de récéssion", si j' avais une perche rigide assez longue pour placer mon radar à coté de l' objet cible, je mesurerais la même vitesse de récéssion que depuis ici. Dans l' interprétation de la RG, je mesurerais une vitesse beaucoup plus faible.

 

 

D'accord; mais comme je me place dans le cadre de la relativité, je n'ai pas le droit de placer le cadre de la relativité dans le cadre du Big bang.

Lobotomie en vue.

Quand tu parles de mouvement absolu, tu ne te place certainement pas dans le cadre de la relativité.

 

Alors on parle de quoi en réalité?

Du redshift cosmologique, celui provoqué par l' expansion.

[Elie l'Artiste]

C' est de cette dernière dont je parle. Et tu le sais très bien

 

Maintenant je le sais. Donc rien ne sert de tenter de discuté ce sujet, ta convention pré-établie est indiscutable; c'est dire que pour toi le relatif est la réalité. Je ne peux rien dire contre cette position, elle est tout à fait personnelle à chacun et doit être respectée; comme les positions différentes d'ailleurs.

 

Quand tu parles de mouvement absolu, tu ne te place certainement pas dans le cadre de la relativité.

 

Et quand tu parles de Big bang, quel est le référentiel? Ce n'est pas non plus dans le cadre de la relativité.

 

Du redshift cosmologique, celui provoqué par l' expansion.

 

Car maintenant le redshift à provoqué l'expansion. Il n'est plus un outil pour déterminer des mesures. Le redshift créateur. C'est possible je vérifie et je te reviens sûrement là-dessus.

 

 

Je suis revenu et je ne parviens pas à trouver un redshift quel qu'il soit qui n'est pas basé sur une longueur d'onde électromagnétique; peut-être peux-tu m'aider?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Je suis revenu et je ne parviens pas à trouver un redshift quel qu'il soit qui n'est pas basé sur une longueur d'onde électromagnétique; peut-être peux-tu m'aider?

 

J' ai bien peur que non, vu que je ne comprends pas ta réaction. Peut-être as-tu lu ce que j' avais écrit trop vite ?

[Elie l'Artiste]

Peut-être, mais oublions ma réaction parce qu'elle ne m'est vraiment pas "typique", et dis-moi si ce redshift cosmologique est basé sur autre chose qu'une longueur d'onde électromagnétique?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Peut-être' date=' mais oublions ma réaction parce qu'elle ne m'est vraiment "typique", et dis-moi si ce redshift cosmologique est basé sur autre chose qu'une longueur d'onde électromagnétique?

Amicalement[/quote']

 

Comme tu as l' air de découvrir ce terme, ce qui est curieux car il me semble bien que ce sujet avait été déjà abordé, je me permet de te signaler ce lien (une fois de plus, car il me semble qu' il a déjà été cité) http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmogeo.html

Et je te suggère néanmoins de relire la phrase qui a provoqué cette nouvelle bifurcation.

[Elie l'Artiste]

Tu as raison j'ai réagit comme un enfant! "provoqué par l'expansion"

 

J'avais déjà vu le lien.

 

Et je ne voulais pas citer:

Sinon la vitesse Vradial n’a aucun rapport avec la variation de distance physique entre source et récepteur. Notons qu’en pratique une galaxie présente aussi un décalage Doppler, dû à son mouvement propre, qui s’ajoute au décalage cosmologique dont il est ici question (sans compter un décalage gravitationnel, le plus souvent totalement négligeable, heureusement

 

Le redshift n'est pas entièrement d'origine cosmologique, les galaxies ayant des mouvements propres, parfois importants ("chute virgocentrique", "grand attracteur"). Il faut donc utiliser des sources lointaines pour que le mouvement propre ne soit qu’une petite fraction du flux de Hubble. De plus un décalage gravitationnel peut se superposer dans le cas d'une source très massive.

 

 

Donc en éliminant les facteurs co-existant, il ne reste que ce que l'on veut qui existe; c'est assez simple.

Mais merci quand même.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Un paragraphe très intéressant dans le lien d'ArthurDent:

 

La densité initiale devait donc être incroyablement proche de la densité critique pour qu'aujourd'hui encore on ne sache pas si l'univers est ouvert ou fermé. Une autre manière de présenter les choses est de dire que l'univers est "trop vieux": une courbure initiale positive "normale" aurait conduit depuis très longtemps au collapse final, une courbure négative à un univers beaucoup plus dilué que celui que l'on voit. Si au contraire l'expansion initiale se fait à densité constante, la densité critique se rapproche de la densité moyenne, ce qui expliquerait leur proximité actuelle. Ce n'est pas un problème mineur: une densité de un millionième supérieure à la densité critique une seconde après le Big-Bang, et l'univers se serait recontracté en moins d'un mois, une densité de un millionième inférieure, et l'univers serait si dilué qu'aucune étoile ne se serait formée.

 

Expansion à densité constante est exactement une autre façon de dire que la densité originelle n'est pas plus ou moins une "compression" de densité qu'elle ne l'est aujourd'hui. Donc aucune influence sur la topologie. Ce qui est exactement ce que je dis dans mon hypothèse. Résultat: l'univers est plat depuis le début.

 

La formation des galaxies ne se fait pas à partir de n'importe quel type de fluctuations initiales. Harrison et Zel'dovich ont montré que le spectre (par décomposition de Fourier) ne devait pas présenter d'échelle intrinsèque. Cela peut être postulé comme condition initiale, mais une motivation physique est préférable.

 

Une modification physique est ce que je propose dans mon hypothèse incluant les causes de l'inflation.

 

Tout marche bien si le potentiel V(j) a la bonne forme, un plateau assez long pour que l’inflation dure et un minimum assez creux pour que le réchauffage soit efficace. Le problème est maintenant d’identifier j. Initialement, il s’agissait du scalaire de Higgs d’une théorie de grande unification, mais les exigences de l’inflation sur la forme du potentiel se révèlent incompatibles avec les contraintes des GUT, en particulier son couplage doit être extrêmement faible. On invente alors un champ scalaire singulet de jauge, l’inflaton, dont le seul rôle est de permettre une inflation correcte (quitte à lui trouver ensuite une place dans un modèle unifiant).

 

Aucun modèle d’inflation n’est réellement satisfaisant, mais comme elle explique les coïncidences de la version standard du Big-Bang, elle est aujourd'hui acceptée par la plupart des cosmologistes bien qu'il soit très difficile d'en construire un modèle explicite. Elle a également la précieuse qualité de pouvoir être réfutée, car elle prédit une densité moyenne de l'univers égale à la densité critique (à la précision des mesures près), et les mesures devraient s'améliorer suffisamment dans les années qui viennent pour que l'on sache si c'est bien le cas. Cela impliquerait d'ailleurs que les 9/10 de la matière de l'univers soit d'un type différent de celle que nous connaissons.

 

Mon hypothèse échappe à tout ce questionnement qui devient inutile lorsque l'énergie dans l'univers est strictement de l'énergie cinétique qui se transfère dans différents évènements.

 

Et je pourrais continuer à analyser ce lien de la même façon avec les mêmes résultats. Il ne suffit que d'accepté que la chaleur dont on parle est produite par le mouvement et que cette chaleur commence à +0 kelvin. Finalement, ce n'est pas plus compliqué que ça et c'est loin d'être "étranger" à la physique..

 

Amicalement