Effondrement Gravitationnel

[Universus]

J'avais compris ce que tu signifiais, sauf que cela ne règle pas tout... de toute façon, on peut jouer sur plusieurs paramètres bien différents et arriver à tes conclusions, le mouvement n'est seulement ce que tu as imaginer comme paramètre.

 

Amicalement

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

merçi elie pour tes explications ,super,

 

mais pour en revenir avec mon centre de l' univers, pour que ce soit clair pour tous

 

c' est tout a fait inutile de le chercher dans un point préçis de l' univers.

 

l' univers n' a pas grandit autour de ce point, mais c' est le point lui-meme qui s' est dilaté et qui englobe aujourd' hui tout l' espace, le temps et la matière.

 

donc, il faut comprendre que le big-bang ne s' est pas fait en un point préçis de l' univers de l' espace,

mais partout à la fois.

 

si on peut considérer que n' importe quel point de l' univers est fixe.

et que c' est le reste de l' univers qui se déplace par rapport à lui.

 

donc, n' importe qui peut considérer qu' il se trouve fixe par rapport à la singularité initial, et se meut par rapport à lui, c' est la relativité restreinte qui nous dit;

 

que nous somme tous au centre de l' univers

 

 

amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

cher elie

 

je ne comprend pas comment tu perçois le mouvement et je crois que universus aussi,

 

mais qu' entend tu par premier mouvement expantionnelle

 

tu parle à partir de la singularité initial , donc pas de temps et pas d' espace

 

d' après toi le mouvement fut la première action de l' univers naissant

 

 

 

amicalement

[Universus]

Albert einstein,

 

Pour ton centre de l'Univers, c'est exactement ce dont je voulais te faire part dans le passé

 

Quant à ce que veut dire Élie, sa vision des choses est quand même difficile à comprendre, sûr, mais je crois tout de même l'avoir discernée, ce dont pourquoi je peux dire « je ne suis pas d'accord »

 

Élie semble voir les choses sous cet angle:

 

Imagine un ballon (toujours le ballon ) gonflé d'air. Il a une certaine taille. Maintenant, il commence à grandir. En un temps t indéfini, le ballon aura prit un volume plus important qu'auparavant et ses parois auront alors atteint un « là-bas » qui était dans le passé à l'extérieur du ballon. Donc, il y a eu un mouvement d'expansion de la part du ballon et l'espace à l'intérieur est créé pour donner un là-bas inexistant auparavant. Donc, avant cet espace, il y avait mouvement du ballon; pas tout à fait un mouvement dans l'espace, mais un mouvement de l'espace du ballon.

 

Minkowski a dit en 1908 (si je ne me trompe) que la notion d'espace et de temps n'avait aucun sens physique, mais que seul espace-temps en avait un. Alors, suivant cette «fusion» et la logique du ballon, soit d'Élie, le temps subit un phénomène semblable. Comment peut-il y avoir un passé s'il n'y a même pas encore de présent?? Ou de futur sans présent non plus (quoiqu'on peut aussi se demander: comment peut-il y avoir de présent sans passé??)??

 

C'est ce qu'il me semble avoir compris de la pensée d'Élie. Sauf que ce «là-bas» d'Élie n'a pas de réel sens... s'il sait qu'il y avait un là-bas encore inexistant, cela implique qu'il existe un espace externe à l'Univers, ce qui semble a priori très bouleversant. De même, dénudé tout mouvement de temps, que ce soit expansionnel ou autre, l'est tout autant (bouleversant). Comment distinguer l'inflation de l'expansion du statique??

 

Comment le mouvement peut être le premier élément de toute l'existence de l'Univers?? Qu'est-ce qui peut bien être en mouvement, si l'espace-temps n'existe pas encore!? C'est où est le problème. Dire que mon raisonnement tient de notre contexte de post-big bang est une réponse beaucoup trop simpliste pour la question, car en enlever le sens n'est pas plus logique.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Merci d'expliquer ce que je pense Universus; c'est exactement ce qu'il fallait pour que je comprenne que je me fais mal comprendre.

 

Tu dis: Élie imagine un ballon... Mais ce n'est pas du tout le cas.

En fait, Elie imagine: "pas de ballon" Elie imagine le "néant" et tout à coup un point (futur ballon) apparaît dans ce "néant (et non dans le vide). (Encore une fois, ici je parle de l'instant zéro et non du mur de Planck).

 

Avant que n'apparaisse ce point, il n'y a rien; pas de mouvement, pas d'espace, pas de temps. Tout ce qui "est" n'est que la potentialité d'être ou ne pas être.

 

Et je peux vous affirmer cela pour la simple raison qu'aujourd'hui, nous constatons qu'il y a quelque chose. S'il n'avait pas existé la potentialité d'être, il n'y aurait rien aujourd'hui.

 

mais qu' entend tu par premier mouvement expantionnelle

 

tu parle à partir de la singularité initial , donc pas de temps et pas d' espace

 

d' après toi le mouvement fut la première action de l' univers naissant

 

Difficile de comprendre pour moi, comment il se fait que vous ayez de la difficulté à saisir le concept, à moins que vous croyiez qu'il n'y a pas de début ou que tout fut "créé" par ququche.

 

S'il y a un début à toute chose, c'est qu'il y a un début au mouvement lui-même. S'il y a un début au mouvement, il y a nécessairement un premier mouvement. Et s'il y a un premier mouvement, il y a, tout aussi nécessairement, un "état" qui précède ce premier mouvement que l'on doit appeler: le non-mouvement.

 

C'est cet état de non-mouvement qui représente le "néant" recelant une potentialité "d'être" ou de "ne pas être". C'est l'état en question auquel l'univers essaie de répondre par l'affirmative. L'univers essaie "d'être" en se définissant avec de plus en plus de précisions.

 

Amicalement

[Universus]

Ce que tu dis sur un certain sujet ne tient plus sur un autre sujet...

 

Tu dis: Élie imagine un ballon...

 

Je n'ai pas dit que tu imaginais un ballon, j'ai dit à albert einstein que les similitudes étaient les mêmes. L'espace à l'extérieur du ballon peut très bien représenter ton néant.

 

Elie imagine le "néant" et tout à coup un point

 

Ok, j'ai peut-être parlé à partir du moment où le ballon n'était pas un point, mais ce n'est pas un point sur lequel discuter...

 

On a souvent dit sur ce forum que le vide n'était pas vide, qu'il était empli de champs quantiques et que cela impliquait une réalité. Le néant est l'absence absolue de qqch. S'il n'y a rien, le néant ne peut tout simplement pas exister. Ainsi, il ne peut pas être à l'extérieur de l'Univers... il ne peut tout simplement être nulle part, tant à l'intérieur qu'à «l'extérieur» de l'Univers.

 

Avant que n'apparaisse ce point, il n'y a rien; pas de mouvement, pas d'espace, pas de temps

 

Tout à fait d'accord... Quoique tu es mis «Avant» et « pas de temps » en gras me semble très paradoxal...

 

S'il y a un début à toute chose, c'est qu'il y a un début au mouvement lui-même. S'il y a un début au mouvement, il y a nécessairement un premier mouvement. Et s'il y a un premier mouvement, il y a, tout aussi nécessairement, un "état" qui précède ce premier mouvement que l'on doit appeler: le non-mouvement.

 

Suite très logique. Sauf que dans le cas d'un non-mouvement, ce que tu as si souvent dit ne pouvant exister, à «l'extérieur» de l'Univers, ce non-mouvement n'a pas plus de sens. Alors, autant ne pas en parler et simplement commencer au premier mouvement.

 

Ensuite, s'il y a un premier mouvement, ce qui peut se traduire aussi selon toi, par le premier quelque chose, il y a un temps. Mais étant donné que le premier mouvement est le premier quelque chose, il détrône le temps et devient simplement un mouvement...

 

Le mouvement dans le néant, c'est pas trop logique... Le mouvement dans l'espace, cela a plus de sens. Si je garde que le mouvement arrive avant l'espace, je me demande toujours ce qui peut bien être en mouvement... et dans quoi... alors, je ramène l'espace. Le mouvement est dans l'espace et est le mouvement de l'espace; ces deux éléments s'autosuffisent. Sauf que l'espace indépendant n'a pas de sens, tout comme le temps, donc il y a l'espace-temps.

 

Suivant cette logique, seuls deux éléments en ressortent:

- Soit le mouvement existe au même moment que l'espace-temps;

- Soit le mouvement arrive après l'espace-temps.

 

L'espace-temps peut très bien être ce point, ce point qui deviendra un bel univers fort et vif

 

Amicalement

 

Universus

 

PS: je prends note de l'accent sur le «E» Elie

[albert einstein]

salut à tous

 

bin , là , je suis un peu confus

 

vous arrivez avec des explications tellements bonnes , que je ne sais pas laquelle je dois me fier

 

mais je veux juste savoir d' après- vous , c' est quoi qui a provoquer le premier mouvement ,

 

je veux dire qu' est-ce-qui a tout déclencher pour arriver à l' univers d' aujourd' hui

 

 

 

amicalement

[Universus]

d' après- vous , c' est quoi qui a provoquer le premier mouvement

 

Même si quelqu'un réussissait à te dire ce comment il le perçoit, le savoir n'amènerait pas vraiment à grand chose...

 

Ce premier mouvement, s'il y en a bien un avant le mur de Planck, est complètement inaccessible pour les physiciens, seuls les mathématiques peuvent donner un aperçu, mais là... déjà que certains préfèrent qu'on délaissent un peu les mathématiques pour décrire le monde physique... si on arrive maintenant avec juste une description mathématique... ouch...

[albert einstein]

salut à tous

 

merçi universus, je crois que j' ai une réponse à ma question;

 

tu sais pour moi, plus qu' on approche de la singularité initial et plus l' univers se décrit grace aux mathématiques.

 

nous associons à cet univers une idée de temps et d' espace, aussi infimes soient-elles...

 

mais c' est l' énergie et la matière qui impriment sa forme à l' espace et détermine comment le temps s' écoule, sans matière, il semble que les notions de temps et d' espace soient difficiles à caractériser,

sur des distances et des durées de l' ordre du mur de planck,

 

et meme si la matière n' existe pas encore , il règne dans l' univers un vide dit quantique,

qui soumis à des fluctuations qu' on pourrait représenter comme une sorte de bouillonnement,

 

à partir de là des pseudo-particules( virtuelle ou fantome )de matière et d' anti-matière apparaitraient et disparaitraient, commes des bulles de savon, en entrant en collision entre elles.

 

le principe d' incertitude d' heisenberg nous dit que plus la durée de vie d' une particulle élémentaire est brève et plus son énergie est incertaine.

 

grace à cette incertitude la nature prete de l' énergie pour engendrer des particules élémentaires

 

donc si la masse et l' énergie sont équivalent (e=mc2)

 

la nature reprend son énergie afin d' équilibrer ses comptes et les particules fantomes disparaissent,

 

la matière prend donc le pas sur l' anti-matière

 

 

le monde ou que nous vivonts serait donc le résultat de ces fluctuations quantiques du vide

 

 

amicalement

[Universus]

D'accord, mais il me semble qu'il s'agit d'un après mur de Planck, soit quelque chose dans l'ordre d'un Univers jeune 10^-32 seconde. Ceci reste encore de l'ordre d'une physique, extrapolée grandement certes, mais tout de même dans l'ordre de la physique. Rien ne dit comment est l'Univers à une époque plus primitive que le temps de Planck. Et bien que tu puisses apprécier les mathématiques, je considère personnellement les mathématiques comme un outil scientifique d'une utilité sans pareille, mais on peut faire dire bien des choses aux mathématiques pures et simples.

 

C'est pour cela qu'il est bien trop hasardeux de faire confiance aux mathématiques au-delà (par rapport à nous) du mur de Planck.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Le néant est l'absence absolue de qqch. S'il n'y a rien, le néant ne peut tout simplement pas exister.

 

Le néant est effectivement l'absence absolue de quelque chose et c'est exactement ce dont je parle. On ne peut pas dire que le néant existe, c'est tout à fait illogique tout autant que de dire qu'il n'existe pas. Le néant est un "état" de non-existence. Mais .

 

On ne parle pas du vide évidemment.

 

Tout à fait d'accord... Quoique tu es mis «Avant» et « pas de temps » en gras me semble très paradoxal...

 

C'est trop facile Universus. Disons alors l'état qui précède le début du temps. C'est aussi pourquoi je parles de l'état qui précède le premier mouvement. C'est exactement l'instant "zéro": celui qui précède l'instant 10^-1000000000....sec.

 

Le mouvement dans le néant, c'est pas trop logique... Le mouvement dans l'espace, cela a plus de sens.

 

Sûrement pour une fusée spatiale; malheureusement tu devras inverser ce que tu trouves logique. Une potentialité de mouvement ne peut pas exister dans l'espace puisque dans l'espace tout est mouvement. D'ailleurs, l'espace lui-même et en mouvement d'expansion. Donc avant ce premier mouvement d'expansion de l'espace, l'espace n'était même pas là. L'espace a dû passer de l'état potentialité à l'état probabilité et déjà, de passer de l'un à l'autre, c'est le premier mouvement.

 

L'espace-temps peut très bien être ce point, ce point qui deviendra un bel univers fort et vif

 

Au début, il n'y a même pas de point; il n'y a qu'une potentialité de point. C'est lorsque cette potentialité passe à une probabilité que le point apparaît; et déjà le mouvement est présent ainsi que le temps et la surface. La troisième dimension n'arrive qu'à 10^-43 sec après ce premier mouvement.

 

La seule raison d'être de tout ce qui est est sa potentialité d'être. Ça dépasse un peu les mathématiques; mais le calcul de probabilité entre en scène aussitôt que ce départ est établit.

 

Amicalement

[Universus]

Le néant est effectivement l'absence absolue de quelque chose et c'est exactement ce dont je parle. On ne peut pas dire que le néant existe, c'est tout à fait illogique tout autant que de dire qu'il n'existe pas. Le néant est un "état" de non-existence. Mais .

 

On ne parle pas du vide évidemment.

 

Qui parle de vide? Toi. Alors, qu'est-ce que cela peut-il bien avoir à faire dans cette discussion?

 

On ne peut pas dire que le néant existe, on est d'accord. Ainsi, il ne fait pas partie de l'Univers. Il ne peut même pas ne pas exister, puisqu'il serait à l'extérieur de l'Univers. Pourquoi parler de néant alors? Tant qu'on en parle, on prouve qu'il possède une certaine existence. Très paradoxal tout ça.

 

C'est trop facile Universus.

 

Si c'est si facile, pourquoi continues-tu cette erreur de parler d'un avant temps??

 

Ensuite, potentialité et probabilité, je vois guère la différence entre les deux. Après vérification dans un dictionnaire (et un des synonymes aussi), on me donne raison. Alors, je me dis: "wow, quel changement..."

 

De plus, dans un cadre relativiste, on voit bien que cette potentialité de non-mouvement peut exister.

Et puis, si je délaisse momentannément la similitude des mots «potentialité» et «probabilité», passer d'inexistant à existant n'a rien d'un mouvement...

 

De plus, que quelque chose puisse exister ou non (ta potentialité) dans quelque chose qui signifie «qui n'existe pas», ça ressemble encore à du paradoxe. Dès le début, plusieurs paradoxes... j'espère que tu nous arriveras avec une théorie généralisée par la suite, repasser sur les pas des plus grands

 

Au début, il n'y a même pas de point

 

Oh! Ok... alors au début de quelque chose (l'espace-temps) qui n'existe pas, mais qui se fait exister par la mêem occasion, il y a une possibilité d'être qui se transforme à un être quand cette possibilité d'être est devenue une possibilité d'être... Ensuite, on a un point de deux dimensions (1 espace, 1 temps) qui se transforme en 2 espaces et 1 temps qui devient une sphère au temps de Planck... avec 3 espaces et 1 temps...

 

J'ai peut-être une logique à modifier, mais il doit sans doute exister une logique indivisible, la plus petite unité de logique possible ou il est impossible d'avoir une logique plus petite. Peut-être as-tu réussi sur certains points à dépasser cette unité de logique, soit peut-être atteindre le zéro.

 

Amicalement et bonne soirée

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

la naissance de l' univers a eu lieu à partir d' une minuscule boule d' énergie qui a gonflé.

 

donc, il y a eu un début et se trouve en expansion

 

tout l' univers se trouve concentrée en un volume aussi petit que l' on veut qui gonfle avec le temps.

 

 

l' espace et le temps naissent au moment du big-bang; AVANT et AILLEURS sont des termes qui n' ont pas de sens, car il n' existe rien en dehors de l' univers et avant sa création

 

 

amicalement

[Universus]

Ce sont toutes des questions très laborieuses à répondre. C'est une évidence que l'Univers est en expansion, mais dans quoi? Cela dépasse grandement la logique... Je pense bien que cela est un des points où une révolution de la physique, de nos conceptions serait nécessaire sous certaine optique.

 

Elie amène ce changement de vision dans sa pensée, mais je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce changement. Malgré cette opposition, il faut que certains révolutionne notre vision. La relativité et encore davantage la mécanique quantique l'ont fait. Cependant, cela ne me semble pas terminé.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Qui parle de vide? Toi. Alors, qu'est-ce que cela peut-il bien avoir à faire dans cette discussion?

 

Et non, c'est toi: lis bien ce que tu as écrit:

On a souvent dit sur ce forum que le vide n'était pas vide,

 

Si c'est si facile, pourquoi continues-tu cette erreur de parler d'un avant temps??

 

Parce que tu ne sembles pas différencier entre un "état" et une "action". Le mouvement est action. Ce mouvement est issu d'un "état".

 

Ensuite, potentialité et probabilité, je vois guère la différence entre les deux

 

Ce serait une bonne pratique d'essayer d'en voir une. Ça pourrait aider pour séparer la "force de gravité" de "la déformation spatiale". Une potentialité n'est pas en mouvement; elle est tout simplement là, mais informelle. La probabilité est énormément différente puisqu'elle est une confirmation de la possibilité de cette potentialité.

 

passer d'inexistant à existant n'a rien d'un mouvement..

 

Dans ce cas, emploie un autre verbe que "passer".

 

 

De plus, que quelque chose puisse exister ou non (ta potentialité) dans quelque chose qui signifie «qui n'existe pas», ça ressemble encore à du paradoxe.

 

Justement, qu'elle puisse exister signifie qu'elle n'existe pas encore. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre. Ce n'est pas un paradoxe lorsqu'il se présente deux volets à une potentialité: celui d'être ou de ne pas être. Ce n'est que ta première question existentielle et celle de tout ce qui est. Si cette question n'avait pas été présente au début, rien n'existerait aujourd'hui.

 

Ensuite, on a un point de deux dimensions (1 espace, 1 temps) qui se transforme en 2 espaces et 1 temps qui devient une sphère au temps de Planck... avec 3 espaces et 1 temps...

 

Ouf! Une potentialité qui est mais qui est "non manifestée". Elle n'existe pas. Vient ensuite sa première manifestation: sa probabilité donc le point. Ce point se met en mouvement, prend de l'expansion et crée une surface, ensuite, à 10^-43 sec cette surface explose en produisant une profondeur. Tu as une première dimension: le point; suivit d'une surface à deux dimensions qui produit un espace à trois dimension. Ta dimension du temps n'est qu'une perception du mouvement depuis le premier mouvement. Il semble être une dimension seulement parce qu'il est relatif au mouvement.

 

J'ai peut-être une logique à modifier,

 

Ça me paraît évident.

 

la naissance de l' univers a eu lieu à partir d' une minuscule boule d' énergie qui a gonflé.

 

Trouver ce qui a créé cette "minuscule boule" sans tomber à genoux, c'est ça le problème. Et il faut le faire en tenant compte de ce que tu affirmes en disant:

 

car il n' existe rien en dehors de l' univers et avant sa création

 

C'est ce que je fais.

 

C'est une évidence que l'Univers est en expansion, mais dans quoi? Cela dépasse grandement la logique.

 

Une évidence qui dépasse la logique c'est assez illogique merci. L'univers est en expansion un point, un trait. Il n'y a pas de "dans quoi?", si ce n'est "dans rien". Ce qui explique l'infinité de l'univers défini. Son volume est délimité, mais par "rien".

 

Amicalement

[Universus]

je suis tellement mort de rire... Elie, laisse l'astro et va plutôt dans le gag

 

Et non, c'est toi

 

Désolé de te démentir (en fait, non ), mais cette citation de ma part vient du message 156. Tu parles du vide à partir de 155.

 

Parce que tu ne sembles pas différencier entre un "état" et une "action".

 

Non seulement, je la fais, mais en plus, cela ne règle toujours pas le problème du temps! C'est pas formidable!

 

Ce serait une bonne pratique d'essayer d'en voir une.

 

Si j'en voyais une, c'est à ce moment que je devrais me poser des questions . Une potentialité, c'est la possibilité qualifiée d'être ou ne pas être, fifty/fifty. Une probabilité, c'est la possibilité quantifiée d'être ou ne pas être, sauf que là, je quantifie ma potentialité, donc je peux avoir 0,0001% d'être et 99,9999% de ne pas être. Quant à moi, on est loin du point encore... Donc, il y a effectivement une petite différence, mais qui ne mène pas à une grande différence

 

Dans ce cas, emploie un autre verbe que "passer".

 

«changer d'inexistance à existance n'a rien d'un mouvement...» tout à fait. Ce n'est pas une action, mais un état

 

Ce n'est pas un paradoxe lorsqu'il se présente deux volets à une potential

 

Ce n'est pas le résultat de ta potentialité qui est paradoxal, mais que quelque chose existe dans quelque chose qui n'existe pas!!! Si ta potentialité donne une non-existence dans une non-existence, ça reste une non-existence, ça fonctionne! Mais pas si qqch existe dans qqch qui n'existe pas!!

 

Ce point se met en mouvement

 

Mais dans quoi!? Dans la non-existence?! Logique même !

 

Ta dimension du temps n'est qu'une perception du mouvement depuis le premier mouvement. Il semble être une dimension seulement parce qu'il est relatif au mouvement.

 

Mais le temps "s'écoule" même s'il n'y a pas de mouvement! Le mouvement me prouve seulement que le temps s'écoule!

 

Ça me paraît évident.

 

Content de te l'entendre dire (ou écrire ), parce que c'est sans aucun doute pas vers ta logique qu'il faut que j'aille!

 

Une évidence qui dépasse la logique c'est assez illogique merci.

 

Pas de quoi! Surtout que c'est pas si illogique que ça et que c'était pas du tout de ça que je parlais! Puisque l'espace universel est en expansion, donc délimité, dans quelque chose de rien, j'invente à présent ta dimension: l'espace eliéen (vite dit, ça ressemble franchement à « alien »).

 

Universus (qui est pas tombé sur ses genoux, mais sur le dos )

[albert einstein]

salut à tous

 

 

bon , je vois qu' on est tous d' accord

 

pour moi aussi , le vide est composée de matière, en fait la relativité général explique la dynamique des galaxies.

 

 

example;

 

si localement la voie lactée ne semble soumise à aucune force, il en est très autrement, si on mesure son déplacement par rapport à une galaxie voisine.

 

 

en fait, notre galaxie est composée de matière,et elle est soumise à l' attraction des corps qui la suivent.

 

donc, elle subit une accélération par rapport aux autres galaxies,vers laquelle elle est attirer

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

pour moi aussi , le vide est composée de matière,

 

Le vide est composé de matière! Très logique puisque l'univers est composé d'au maximum de 10% de matière. Donc, le reste qui n'est pas matière n'est pas le vide puisqu'il n'est pas matière.

 

J'ai un peu de difficulté à vous suivre.

 

Amicalement

[Universus]

Albert einstein, le vide n'est pas tout à fait constitué de matière, mais le fait que des champs quantiques s'y trouve font que le vide n'est pas vide comme dans le sens commun. De plus, il y a quelques atomes ici et là, ce qui est très très peu.

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

bon o.k. je me suis encore mal exprimer, le vide n' est pas vide c' est ce que je voulais dire,

 

et pour sa composition voiçi ce que j' en pense;

 

la matière ordinaire représente moins de 5 % du contenu du cosmos, et plus de 95 % de l'ensemble manque à l'appel. Si I'énergie noire compte pour 70 % de l'Univers, de quoi se compose le reste ?

 

de quoi se compose le reste du contenu du cosmos qui ne correspond à aucun noyau atomique ni à aucune particule connue ? Nul ne le sait.

 

Mais des idées se dessinent. Les physiciens ont déjà un candidat en tête – le neutralino1 – tout droit issu du monde de la supersymétrie (voir enquête 10), une extension possible du « modèle standard des particules », dont on recherche les signatures dans les grands accélérateurs.

 

Son interaction avec la matière ordinaire serait très faible. Aujourd'hui, selon les dernières données disponibles, l'Univers qui nous entoure se décompose ainsi :

 

· 70 % d'énergie noire de nature et de composition inconnues. Elle accélère l'expansion mais ne s'y dilue pas ;

 

· 25 % de matière noire exotique (neutralinos de la supersymétrie ?) qui se dilue avec l'expansion ;

 

· 4,5 % de matière ordinaire dont l'essentiel est sombre et ne brille pas.

 

Les étoiles et la matière visible par ses rayonnements ou par son absorption de la lumière comptent pour 0,5 % seulement.

 

Les éléments chimiques lourds tels que le carbone, l'azote, l'oxygène, le silicium et le fer représenteraient 0,03 %. Ce sont les constituants de la Terre et de la vie.

 

· 0,3 % ou moins encore de matière noire chaude sous forme de neutrinos, abondants mais peu massifs.

 

 

 

 

 

1. Le neutralino serait la superparticule liée aux trois interactions nucléaires faible, forte et électromagnétique.

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Si I'énergie noire compte pour 70 % de l'Univers, de quoi se compose le reste ?

 

Il serait sage de commencer par déterminer ce qui a fait "décider" que l'énergie noire comptait pour 70%. Tu ne crois pas?

 

de quoi se compose le reste du contenu du cosmos qui ne correspond à aucun noyau atomique ni à aucune particule connue ? Nul ne le sait.

 

Que dirais-tu d'admettre que l'univers est composé d'espace? Parce que même entre les neutralinos, il y a de l'espace nécessairement.

 

25 % de matière noire exotique (neutralinos de la supersymétrie ?) qui se dilue avec l'expansion ;

 

Qui se dilue signifierait "dont les particules s'éloignent l'une de l'autre entraînées par l'expansion".

 

4,5 % de matière ordinaire dont l'essentiel est sombre et ne brille pas.

 

Tu oublies de mentionner que les particules ou même les masse de cette matière ne se diluent pas localement. D'autant plus que certains regroupements de matières (Galaxies, amas de galaxies) se rapprochent les unes des autres. Donc, ces regroupements échappent à l'expansion.

 

Lorsque tu auras trouvé ce qui détermine le 70% d'énergie noire, tu découvriras que tout ça ce n'est que des spéculations basées sur la masse critique versus l'accélération de l'expansion. Donc: rien ne tient sur une donnée autre qu'imaginaire; sauf pour l'accélération de l'expansion évidemment.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

merçi elie pour tes explications,

 

mais il y a un point dans ta citation que je ne comprend pas bien;

 

 

Tu oublies de mentionner que les particules ou même les masse de cette matière ne se diluent pas localement. D'autant plus que certains regroupements de matières (Galaxies ,amas de galaxies) se rapprochent les unes des autres.

 

(Donc, ces regroupements échappent à l'expansion.) c' est -là que je ne comprend pas

 

 

 

amicalement

[Universus]

C'est que la gravitation, bien qu'elle soit la plus faible des quatre interactions fondamentales, est plus "puissante", a plus d'effet à des distances rapprochées du "déformateur" qu'à des distances éloignées. De cette manière, selon la gravitation universelle de Newton (mais la RG doit sans doute pas vraiment diverger sur ce point), la "force" gravitationnelle décroit avec la distance 1/r² .

 

Étant donné que la Voie lactée (y compris le système solaire) et les galaxies du Groupe local, en plus d'être constituées d'énormément de matière, ce qui cause une très grande gravitation, sont près les unes des autres (ces deux pointts ne sont évidemment pas aussi facilement indisociables, étant donné leurs influences réciproques).

 

Si l'energie répulsive noire, qui est probablement une des fantaisies les plus risquées de la cosmologie, mais dont, pour le moment du moins, elle garde une place de première importance, peut être agit-elle différemment (dans le sens que ce n'est pas seulement que sur de courtes distances, la gravitation soit plus forte, tandis que peu importe la distance, l'énergie noire a une puissance constante), un peu comme r²/1, ce qui revient à r².

 

Tout cela est très spéculatif. La seule chose qu'il faut savoir sur la matière noire (qui, malgré ce que certains pensent, n'est pas si débile) et l'énergie sombre, c'est qu'on voit que la constante cosmologique, lambda, d'Einstein fait peu à peu son "come back" en cosmologie et qu'il faut, je le pense bien, lui trouver soudainement une explication dont on avait pas besoin dans les temps où le sujet était moins connu.

 

Amicalement

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

 

merçi universus pour tes excellentes explications

 

si je me sert de ton raisonnement, ce serait donc la gravitation qui attire les galaxies,

 

donc à certain endroit de l' univers la gravitation est plus forte que l' expansion,

 

et c' est pourquoi certaines galaxies se raprochent , pendant que les autres s' éloignent

 

ça l' air cool pour moi comme ça , à moins que je me trompe.....

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

 

C'est vrai, l'explication d'Universus est "officiellement" excellente; sauf que la gravitation en tant que "force gravitationnelle" n'existe pas. Elle n'existe qu'en tant que "déformations localisée de la géométrie de l'espace " qui provoquent certaines conséquences. Donc l'explication de "force attractive universelle" tombe à l'eau. Ce qui noit complètement le concept de "masse critique" également.

 

Je me contente donc, encore une fois, d'expliquer moi-même ce que je voulais dire et je reprends la seule explication qui reste possible:

 

Les regroupements qui échappent à l'expansion se comportent de facon contraire à l'expansion; c'est à dire que, les particules, au lieu de s'éloigner les unes des autres, se rapprochent l'une de l'autre.

On remarque que ces regroupements sont exclusivement constituées de matière. Conséquemment, la matière se comporte de façon contraire du reste de l'univers au niveau du mouvement: l'univers est en expansion tandis que la matière, résultant d'une accrétion, est en contraction. L'intensité de cette contraction semble dépendre de la quantité de matière impliquée. Si la quantité est suffisante, la contraction s'impose jusqu'à devenir un trou noir.

 

La seule différence entre les endroits où se retrouvent ces regroupements matière et le reste de l'univers, est que chacun de ces regroupements se trouvent au centre d'une déformation géométrique de l'espace.

Et à l'intérieur du volume de ces déformations géométriques, on se trouve dans un espace où la force de l'expansion fut inversée. (J'ai déjà expliqué comment cette "inversion"apparait à partir de 10^-43 sec) Donc, en réalité, ces regroupements n'échappent pas à la force d'expansion, ils la subissent négativement. Résultat, il n'y a qu'une seule force fondamentale qui se manifeste depuis le début de l'univers et on n'a pas besoin de matière noire ni d'énergie noire pour comprendre l'évolution de l'univers jusqu'à sa situation actuelle.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Encore une fois, Elie, tu n' expliques rien , tu postules

 

Dire que la gravitation n' existe pas, que la matière se comporte comme elle le fait parce que tout est déterminé à 10-43 seconde par la géométrie des perturbations de la platitude (l' Ere d' Elie ?) , et que Seule Existe La Sainte Expansion Qui Parfois Va Dans l' Autre Sens est effectivement plus simple, mais une fois qu' on a dit ça, on est bien avancé!

 

Comment avec un dogme comme ça prédire quantitativement

- la température du fond cosmologique ?

- l' abondance des éléments légers

- la hiérarchie des particules

- les échelles relatives des différents champs observables (qui sont tous des manifestations d' un seul "truc": L' expansion)

 

... autrement qu' en sortant les bonnes valeurs de son chapeau ?

 

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

disons que nous ne voyons pas la gravité toute de la meme manière

 

 

Albert Einstein a réinterprété la gravitation comme une manifestation de la courbure de l'espace-temps.

 

Une masse - et plus généralement la présence d'énergie (E = mc2 !) - courbe l'espace-temps qui l'environne en créant une sorte de "creux" en quatre dimensions dans lequel "tombent" les masses qui s'en approchent

 

pour l' instant ma préférer

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Encore une fois, Elie, tu n' expliques rien , tu postules

 

Dire que la gravitation n' existe pas

 

Albert Einstein a réinterprété la gravitation comme une manifestation de la courbure de l'espace-temps

 

Donc ce "postulat" n'est pas le mien mais bien celui d'Einstein. Merci de le spécifier albert einstein. En fait Einstein dit que toutes les forces sont des conséquences de l'accélération. L'importance est de comprendre le mot "conséquences" dans un esprit structuré pour s'exprimer en allemand. Ce mot "conséquence" signifie l'apparence des résultats obtenus par l'accélération. De toutes façon, c'est l'affirmation que la notion de "force d'attraction" n'existe pas et c'est sur ce "postulat" d'Einstein que le reste de ma "description" est basée en prenant soin de ne pas me servir de cette "notion de force" qui n'existe pas.

 

que la matière se comporte comme elle le fait parce que tout est déterminé à 10-43 seconde par la géométrie des perturbations de la platitude ...

 

La "platitude" (j'imagine que tu parles de 2 dimensions, c'est à dire de "surface", comme ce qui est créé par les cordes de la théorie) se retrouve avant 10^-43 sec, à l'ère de Planck. Les perturbations locales dans le volume de l'univers, commencent vers 10^-35 sec et se produisent, semble-t-il, jusqu'à 10^-12 sec. Le résultat est observé sur la "photo" prise par COBE qui elle, date de 300,000 ans ap le Big bang. Ces perturbations locales de l'homogénéité générale de l'univers ( anisotropies) deviendront les volumes galactiques contenant la matière de l'univers. Tout ceci n'est que le résultat d'observations dans les laboratoires et dans l'espace.

 

Comment avec un dogme comme ça prédire quantitativement

- la température du fond cosmologique ?

- l' abondance des éléments légers

- la hiérarchie des particules

- les échelles relatives des différents champs observables (qui sont tous des manifestations d' un seul "truc": L' expansion)

 

Un dogme est une affirmation de l'existence de quelque chose sans pouvoir l'expliquer complètement et sans qu.il explique entièrement ce qui est observé. C'est une affirmation gratuite; comme par exemple: la force d'attraction de Newton qui ne parvient pas à tout expliquer.

 

Je me demande comment le simple fait de décrire l'évolution de l'univers sans la force d'attraction peut changer quelque chose aux calculs scientifiques??? La force de gravité Newtonnienne n'existe pas ce qui n'empêche pas que ses formules donnent des réponses exactes à certains niveaux de ce qui est observé. Le dogme est de croire que les mathématiques créent l'univers et la matière, quand en réalité, c'est l'univers qui est descriptible mathématiquement. Les mathématiques peuvent décrire beaucoup plus que ce qui a la possibilité d'exister; elle peut tout autant décrire ce qui est logiquement impossible; comme, par exemple: l'instant - 3 sec ou encore, un panier plein de -11 pommes.

 

C'est très beau de parler de "déformation géométrique de l'espace"; mais c'est important de pouvoir l'expliquer par autre chose que la "gravitation" (force d'attraction) que ce concept de déformation de la géométrie rejette au départ. Il faut être "conséquent" pour être logique.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Décidémment je m' exprime mal ...

 

(texte cité)

Donc ce "postulat" n'est pas le mien mais bien celui d'Einstein.

 

Ah non' date=' certainement pas. Pour Einstein c' est une [i']conséquence[/i] des postulats de la relativité générale (absence de référentiels privilégiés, qu' ils soient accélérés ou non).

Pour toi c' est un axiome de base sur lequel tu construit le reste. On pourrait croire que ce n' est pas grave (puisque finalement partir d' une conséquence démontrée pour élaborer la suite est logiquement cohérent) sauf que ça fait une différence : L' interprétation géométrique de la gravitation dans la théorie d' Einstein est une conséquence parmis d' autres des postulats de base. Tu ne peux pas garder les conséquences qui t' arrangent et envoyer valser les autres sans mettre en péril la cohésion logique de la théorie. Autrement dit, il faut démontrer que la RG amputée à la Elie est toujours une théorie cohérente (personnellement ça m' étonnerais )

 

Ces perturbations locales de l'homogénéité générale de l'univers ( anisotropies) deviendront les volumes galactiques contenant la matière de l'univers. Tout ceci n'est que le résultat d'observations dans les laboratoires et dans l'espace.

Non. Ce qui est observé c' est l' existence d' anisotropie. Ensuite il y a deux raisonnements différents :

- Celui que je qualifierais d' "officiel" : Les anisotropies sont les "conditions initiales" d' un système qui va ensuite évoluer selon les lois de la relativité générale (i.e. la densité de matière et d' énergie locale contribue à courber l' espace, ce qui modifie le mouvement de la matière et du rayonnement local), selon un système dynamique et rétroactif: Les anisotropies ne sont pas "figées", ni distribuées par une Main Cosmique pour aboutir au final à l' univers structuré que nous observons.

- Celui d' Elie, qui prétends que seul deux phénomènes existent : l' Expansion qui éloigne les anisotropies les unes de autres, et les anisotropies qui s' "expansent dans l' autre sens", pour une raison qui me reste totalement obscure, mais en tout cas pas par le mécanisme décrit par le RG (puisque le mécanisme de la RG te semble absurde). Dans cette description le système est sans rétroaction, tout est déterminé par la nature de cette "expansion inverse" et la distribution initiale des anisotropies. Pas très crédible ...

 

Un dogme est une affirmation de l'existence de quelque chose sans pouvoir l'expliquer complètement et sans qu.il explique entièrement ce qui est observé. C'est une affirmation gratuite

Je préfère la définition suivante :

Un dogme au sens courant du terme est une croyance admise par un groupe ou une organisation comme indiscutable, sans référence à une preuve, une analyse critique ou des faits établis. [wikipédia]

 

 

Je me demande comment le simple fait de décrire l'évolution de l'univers sans la force d'attraction peut changer quelque chose

Moi aussi. Pourquoi cette remarque ? En revanche, je vois très bien comment le fait de laisser tomber la moitié des conséquences de la relativité générale change quelque chose

 

C'est très beau de parler de "déformation géométrique de l'espace"; mais c'est important de pouvoir l'expliquer par autre chose que la "gravitation" (force d'attraction) que ce concept de déformation de la géométrie rejette au départ

Non, ça ne le rejette pas, ça établit une équivalence.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

L' interprétation géométrique de la gravitation dans la théorie d' Einstein est une conséquence parmis d' autres des postulats de base

 

Lorsqu'Einstein dit: "Les forces d'attractions ne sont que des conséquences de l'accélération!" Il veut dire que : "dans son esprit à lui", les forces d'attraction n'existent pas et ces forces ne sont que l'apparence de ce qui est réellement, c'est à dire: une déformation géométrique de l'espace. De plus, Einstein ne considère pas ces déformations comme étant l'une des solutions possible mais bien la seule valable à ses yeux. Et je suis d'accord avec lui. Évidemment tu peux ne pas être d'accord avec Einstein, si tu préfères l'attraction universelle; mais tu devras te contenter d'attirer les planètes et les pommes parce que plus petit que cela, ça ne marche plus.

 

Tu ne peux pas garder les conséquences qui t' arrangent et envoyer valser les autres sans mettre en péril la cohésion logique de la théorie.

 

Ce ne sont pas des conséquences qui m'arrangent, c'est tout simplement une réalité dont j'efface les "conséquences" qui sont irréelles. Si on élimine les forces d'attractions comme le suggère Einstein, on est bien obligé de trouver d'autres explications logiques. Celle que je propose est valable tout autant pour expliquer les particules "virtuelles" que pour expliquer les planètes, les étoiles et les trous noirs. Que veux-tu que je te dise de plus?

 

Autrement dit, il faut démontrer que la RG amputée à la Elie est toujours une théorie cohérente (personnellement ça m' étonnerais

 

Tu es vraiment convaincu que c'est une théorie qui a créé l'univers ! Drôle de vision. Je dirais que les théories ne sont qu'une tentative d'explication de l'évolution de l'univers à partir de...rien. Aussi longtemps qu'une théorie n'explique pas la totalité de cette évolution elle n'est valable que pour les parties qui en sont prouvées. Le reste n'est que spéculations. Que ce soit la RG ou la théorie d'Élie ou enore la théorie des cordes, on s'en fout royalement. Ce qui est important est la logique de l'enchaînement évolutif d'accord avec les observations.

 

Ensuite il y a deux raisonnements différents :

Celui que je qualifierais d' "officiel"

Celui d' Elie

 

Merde! S'il ne reste que seulement deux raisonnements à cet effets, ma proposition prend énormément de l'importance. Ça vaudrait la peine que tous la décortiquent sérieusement!

 

Je préfère la définition suivante :

Un dogme au sens courant du terme est une croyance admise par un groupe ou une organisation comme indiscutable, sans référence à une preuve, une analyse critique ou des faits établis

 

D'accord; donc applique cette définition à la force d'attraction de gravité.

 

Non, ça ne le rejette pas, ça établit une équivalence

 

Ouais! Comme l'équivalence entre une conjointe et une maîtresse. Malheureusement, en science on en épouse l'une ou l'autre.

 

En revanche, je vois très bien comment le fait de laisser tomber la moitié des conséquences de la relativité générale change quelque chose

 

Si tu le vois très bien, ce serait bon de l'expliquer ce que ça change dans l'évolution de l'univers et non seulement de l'affirmer.

 

Amicalement