Une planète géante cachée dans notre système solaire?

[sunfish22]

... Matese a repris toutes les données jusqu'a intégrer les données de Clyde Tombaugh en plus de celles de Lowell et des siennes.

Bonsoir Indyanhorse,

 

Percival Lowel a fait des calculs predisant une planete X, mais c'est surtout William Henry Pickering qui a fait de nombreux calculs aboutissant à ses hypothetiques planetes O,P,Q,R,S,T,U dont les orbites variaient de 6 UA à 125 UA et dont les masses variaient de 2 masses terrestres à 63 masses de Jupiter.

 

Les calculs de l'époque étaient basés sur les anomalies de l'orbite d'Uranus car on ne pouvait pas encore mesurer assez precisément les perturbations de l'orbite de Neptune, tout au moins avant les années 20.

 

Je ne vois pas bien comment en 2000 on peut se servir utilement de ces calculs pour trouver une planete à 15 000 UA.

 

Edit , juste pour rire : Et s'ils avaient pensé à intégrer les données de Tycho et de Kepler ils auraient peut etre déjà trouvé !

 

Jean

Modifié 16 février 2011 par sunfish22

[indyanhorse]

Bonsoir Indyanhorse,

Je ne vois pas bien comment en 2000 on peut se servir utilement de ces calculs .

Jean

 

Mes connaissances en astronomie sont modestes et je ne peus pas me risquer a grignoter les communications de scientifiques comme Matese. Par contre, je lis bien l'anglais et Matese n'a pas utilisé des "calculs" mais des recueils de données brutes dont il a tiré le graphique de distribution des comètes et une hypothese de trajectoire, tout en représentant aussi graphiquement une distribution de cometes qui ne doivent rien à une planète.

Il vaut mieux oublier cette histoire de 2012 2013 maya et CIe, par contre , le challenge de repérer Tyche un de ces jours est intéressant. Pour ma part, j'ai reporté la trajectoire de Tyche sur l equatorial chart et mis ca au programme de mes futures observations, une fois que Tyche aura une magnitude observable.

[Ardramus]

Un bon article de Wii.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tyche_(plan%C3%A8te)

[Bison]

Il vaut mieux oublier cette histoire de 2012 2013 maya et CIe, par contre , le challenge de repérer Tyche un de ces jours est intéressant. Pour ma part, j'ai reporté la trajectoire de Tyche sur l equatorial chart et mis ca au programme de mes futures observations, une fois que Tyche aura une magnitude observable.

 

OUI

 

Il faut en effet bien séparer le problème d'une hypothétique planète géante aux confins de l'attraction solaire, et dont l'existence permettrait d'expliquer en partie des anomalies constatées...

 

..du délire qui consiste à croire que cette planète va causer la fin du monde, précisément en 2012!!!!

[Gautichr]

Ah oui en fait j'ai cherché partout sur le web. Tyche n'a aucun nom de type scientifique. A comparer, Sedna s'appelle "2003 VB12".

Cela veut dire quoi?

Cela veut dire qu'il n y a rien de sérieux là-dedans. Sinon ils est obligatoire de référencer un nouvel objet.

Donc arretons de nourir l'esprit des futurs gourous qui vont s'en mettre plein les poches en 2012.

 

Seuls les objets détectés et localisés sont catalogués et officialisés, les hypothétiques ne le sont pas, ces derniers peuvent être nommés officieusement par ceux qui les suggèrent.

Modifié 20 février 2011 par Gautichr

[Estonius]

Un bon article de Wii.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tyche_(plan%C3%A8te)

 

Un bon article ? Parce que donner foi à des rumeurs c'est sans doute encyclopédique ?

 

OUI

 

Il faut en effet bien séparer le problème d'une hypothétique planète géante aux confins de l'attraction solaire, et dont l'existence permettrait d'expliquer en partie des anomalies constatées...

 

..du délire qui consiste à croire que cette planète va causer la fin du monde, précisément en 2012!!!!

 

Effectivement, et cela devrait être inmplicite sur ce site

[Ardramus]

Je pense réellement,n'étant pourtant pas un spécialiste en la matière,et encore moins un fanatique de la fin du monde en 2012,que cette planète éxiste!Les preuves que vont avancées dans les prochains mois ou années,suffiront à affirmer cela!

[Estonius]

Je pense réellement,n'étant pourtant pas un spécialiste en la matière,et encore moins un fanatique de la fin du monde en 2012,que cette planète éxiste!Les preuves que vont avancées dans les prochains mois ou années,suffiront à affirmer cela!

 

Ou à la façon de Geneviève Tabouis :

 

Attendez-vous à savoir que dans les prochains mois ou dans les prochaines années des preuves seront avancées permettant d'affirmer que cette planète existe bel et bien.

 

Ou comment ne pas faire avance le débat... Désolé

[Ygogo]

(...) le challenge de repérer Tyche un de ces jours est intéressant. Pour ma part, j'ai reporté la trajectoire de Tyche sur l equatorial chart et mis ca au programme de mes futures observations, une fois que Tyche aura une magnitude observable.

 

Bonsoir

 

Un peu de patience va être nécessaire...

 

Le calcul de la magnitude de cette supposée planète a déjà été fait.

Même en supposant "en plus" qu'elle se rapproche de nous sur une orbite très elliptique, il va falloir largement plus d'un siècle pour qu'elle devienne observable par les amateurs, même avec un T200 !

 

Amis astrams, jusqu'à quel âge pensez-vous pouvoir observer ?

[Osmorhum']

Une question me vient à l'esprit... J'ai vu récemment un documentaire sur les exo-planètes dans lequel un scientifique japonnais montrait une simulation du système solaire avec une planète géante en plus;

L'opposition des forces des trois géantes créait une grosse perturbation sur l'orbite de chacune jusqu'à ce que Jupiter soit carrément éjectée du système, Saturne quant à elle fini avec une orbite très très proche du soleil et l'hypothétique troisième une orbite excentrique très étendue (ils supposent que c'est une explication possible à la configuration des systèmes lesquels ils trouvent des exo planètes qui sont soit très proches de leur soleil, soit très éloignée avec une orbite excentrique)...

 

Ma question est donc la suivante:

Si Tyche existe vraiment, n'y aurait-il pas des effets sur l'ensemble du système au niveau de la force gravitationnelle (oscillation du soleil, modifications des orbites..) ??

[Zoliv]

Bonjour,

 

C'est quoi le documentaire ? On peut le voir sur Youtube par exemple ?

 

Si cette fameuse Tyché existait, et qu'elle était située à un quart d'année-lumière du soleil, elle n'aurait aucune influence sur le reste du système solaire.

[Osmorhum']

 

Voilà, c'est la partie 3 sur 5 là, celle où il y a justement la simulation (vers 6:20)

Ils ne parlaient pas de la "Planète X", mais faisait juste une simulation "si le système solaire était composé de 3 géantes au lieu de deux"

 

C'est vrai qu'à cette distance ça parait logique que l'influence soit nulle...

[Estonius]

Une question me vient à l'esprit... J'ai vu récemment un documentaire sur les exo-planètes dans lequel un scientifique japonnais montrait une simulation du système solaire avec une planète géante en plus;

L'opposition des forces des trois géantes créait une grosse perturbation sur l'orbite de chacune jusqu'à ce que Jupiter soit carrément éjectée du système' date=' Saturne quant à elle fini avec une orbite très très proche du soleil et l'hypothétique troisième une orbite excentrique très étendue (ils supposent que c'est une explication possible à la configuration des systèmes lesquels ils trouvent des exo planètes qui sont soit très proches de leur soleil, soit très éloignée avec une orbite excentrique)...??[/quote']

 

Désolé, mais ça n'a aucun sens !

 

C'est qui ce scientifique japonais ?

Il est spécialisé en quoi ? Il travaille où ?

Il a publié ses élucubrations dans quelle revue ?

[Osmorhum']

Euh alors désolé mais j'ai pas pris le temps de faire une recherche sur la biblio et l'intégralité de son oeuvre...

 

Cela dit ça me parait logique, les planètes géantes ont bien un influence sur le système alors pourquoi une troisième ne déséquilibrerai-t-elle pas les autres ?

 

Il est possible que mon explication soit pas "claire" donc je te conseille de regarder le lien (et d'avancer à 6:20) pour voir de quoi il est question...

[Estonius]

Euh alors désolé mais j'ai pas pris le temps de faire une recherche sur la biblio et l'intégralité de son oeuvre...

 

Autrement dit

1) un mec pond une théorie

2) on ne sait pas qui c'est et tu n'as pas le temps de te renseigner (serais-tu débordé à ce point ?)

3) mais ce qu'il dit te paraît logique

4) et,tu fait du prosélytisme...

 

Hum... il ya quelque chose qui cloche.

 

En science on publie ses théories, ou le résultat de ses recherches dans des revues scientifiques spécialisés. Ces revues ont un comité de lecture qui valide non pas la théorie mais la façon dont elle est présentée.

 

Alors prend un peu de ton temps et renseigne toi sur le bonhomme. Google n'est-il pas ton ami

[Fitz]

Pourtant ces simulations qui prouvent que la plupart du temps une configuration à trois géantes gazeuses sont instables c'est pas du n'importe quoi, quand c'était sortis j'avais vu le papier et il me semble qu'ils en ont parlé dans le dossier Pour La Science sur les exoplanètes (à vérifier) et en effet ça explique bien pourquoi on a une forte population de géantes gazeuses excentriques à faible période et qu'à l'inverse les systèmes à plus de deux géantes gazeuses sur une orbite stable sont rares.

 

Il faut que je pense à fouiller la biblio, je vais essayer de faire ça

 

(en plus, le documentaire cité est certes un documentaire américain dopé aux trucs américains mais il n'est pas si mauvais que ça, et les intervenants ne sont pas n'importe qui)

 

Pour en revenir au sujet, ça n'a rien à voir avec Tyche, qui elle n'orbite pas et n'a sans doutes jamais orbité dans la zone des planètes géantes (je vois mal Jupiter et Saturne éjecter un astre aussi gros et reprendre ensuite les jolies orbites que l'on leur connait), à supposé qu'elle existe.

 

Et voila un problème que me pose cette "théorie", leur Tyche, elle s'est formée comment? Je vois mal un astre aussi petit se former tout seul d'un coup dans la zone d'influence d'une étoile de taille moyenne. 'fin c'est du pifomètre mais bon.

Modifié 22 février 2011 par Fitz

[Osmorhum']

Estonius:

 

Excuses-moi, j'ai jamais eu l'intention de délivrer un message mensonger dans un forum où, visiblement chacun est à même de juger la véracité des propos cités ou dits...

 

Je crois pas avoir affirmer que le documentaire était une référence irréprochable mais au contraire, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une simulation (ce qui induit que ce n'est pas un fait avéré si je ne me trompe pas...)

De plus, j'expliquais simplement d'où venait ma question, puisque la simulation me parait, comme je l'ai dit, logique...

 

Si tu m'affirme que la simulation est totalement erronée ou que le scientifique en question n'est qu'un imposteur... Alors j'irais chercher à comprendre pourquoi la théorie est fausse...

 

J'ai pas une énorme connaissance pour ce qui est de l'espace, et justement si je viens sur ce forum c'est pour apprendre, pas qu'on me dise que jregarde de la mxxxx et que je me casse pas assez le cxx..

 

PS: Ah merci Fitz, jme disais bien que je gobais pas que des conneries aussi !!

 

RE-PS: Estonius, je m'emporte un peu... Le prends pas mal

Modifié 23 février 2011 par Osmorhum'

[Fitz]

Une petite recherche sur Google Scholar avec le nom du chercheur japonais de la video.

 

Estonius, évite d'être aussi tranché dans tes avis, on n'est pas dans un labo, si quelqu'un te parle d'une théorie sans citer de sources extrêmement bonnes, pas la peine de le traiter de prosélytiste.

[matlou]

Une petite recherche sur Google Scholar avec le nom du chercheur japonais de la video.

 

Estonius, évite d'être aussi tranché dans tes avis, on n'est pas dans un labo, si quelqu'un te parle d'une théorie sans citer de sources extrêmement bonnes, pas la peine de le traiter de prosélytiste.

 

Le problème ici c'est que cette théorie est certainement juste, SI il y avait une 3ème super géante. C'est comme si je vous disais qu'il est prouvé que SI la lune partait de l'orbite terrestre. Nous Européens, ont auraient la tête en bas. Notre pauvre terre en serait complétement chamboulée et nous avec. Mais dans ce cas précis on sait tous que c'est pas possible ces prochains temps.

Il est prouvé que notre sytème solaire est en harmonie grâce à nos deux géantes gazeuses. Il est clair qu'une 3ème changerait beaucoup du système solaire actuel.

 

Mais c'est pas parce cette théorie explique cela, que forcement tyche viendra effectivement mettre le bordel dans le sytème solaire. Après tout, on ne sait même pas si cette planète existe.

 

Pour moi cette histoire de tyche c'est comme si on disait que le 21 mars, un trou noir va s'ouvrir dans notre système solaire. Là aussi ca foutrais le bordel en "théorie"!!!!!!!!!!!!!

Mais c'est juste mon imagination qui me joue des tours. Dès fois entre l'imagination et la réalité la frontière est dur à trouver.

[BBBenj]

Coucou !

Pour moi cette histoire de tyche c'est comme si on disait que le 21 mars, un trou noir va s'ouvrir dans notre système solaire. Là aussi ca foutrais le bordel en "théorie"!!!!!!!!!!!!!

Euh, pas le 21 mars, mais le 20/12/2012 !

 

Mouahahahahahahaha !

 

Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher... Pourtant, j'ai tout lu ce qui était écrit plus haut.

[Osmorhum']

"Mais c'est pas parce cette théorie explique cela, que forcement tyche viendra effectivement mettre le bordel dans le sytème solaire. Après tout, on ne sait même pas si cette planète existe."

 

Justement, je parlais de ça parce que jme disais que si Tyche existait, on pourrait le vérifier sur l'équilibre du système; parce que ça me paraissait étrange que soudainement on découvre une planète si "proche" de nous

[sebcostes]

Euh, pas le 21 mars, mais le 20/12/2012 !

 

tsss, tsss, tsss,:nono:

pas le 20/12, mais le 21/12:deal:

 

va falloir réviser ses classiques:be::be:

[Estonius]

Si je suis très sceptique sur cette théorie, c'est uniquement en raison de la manière dont elle a été publié, sinon qui suis-je pour critiquer ou approuver ?

 

En revanche l'argument selon lequel une telle masse de matière n'aurait pu s'accréter à cet endroit ne me semble pas recevable.

Les systèmes doubles sont extrémement nombreux dans la galaxie.

Si l'étoile B fait moins de 0,07 masse solaire on a une naine rouge

Si l'étoile B fait moins de 0,007 masse solaire on une naine brune

Si le corps B fait moins de 13 X la masse de jupiter... ben c'est une planète géante....

[matlou]

Coucou !

Euh, pas le 21 mars, mais le 20/12/2012 !

 

Mouahahahahahahaha !

 

Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher... Pourtant, j'ai tout lu ce qui était écrit plus haut.

 

Non non, j'ai choisi une autre date exprès, ca me gave ce 20/12/12

[Ludwig]

Bonjour

Mis à part le cas précis de cette hypothétique planète, je trouve étrange que quelques-uns ici fort estimables au demeurant, soient si soupçonneux avec les démarches de mise en doute émanant de la communauté scientifique comme l'est bad astronomy.

Au moment où les fanatiques de Nibiru accusent la science de tromper tout le monde, d'être bourrée de dogmes et de ne jamais se remettre en question (ce qui est exactement le contraire de la science), de tels sites, ouvrages etc. sont de plus en plus indispensables.

Si un petit con de modérateur vire hawking d'un forum, c'est à la fois rigolo et un épiphénomène, la mouche dans le lait comme dirait Audiard.

L

[indyanhorse]

C'est une question de niveau je crois.

 

-Matese est un scientifique avec un vrai background et une vie de découvertes et un enseignant dans une bonne université .

-Philippe Plait est un animateur de site sur l'astronomie, enseignant nulle part, aucune decouverte a son actif. Son seul moyen de subsistance est la vente d'ouvrage à coup d'annonces tapageuses meme si son bouquin est plein d'humour et bien fichu.

 

-Hawking et Jean Pierre Petit se sont fait virer de forums. C'est un phenomène grave sur internet que celui qui a la plus grande gueule ou est le plus actifs en posts peut semer la confusion ou noyer des faits scientifiques sous un monceau de betises.

Attention je ne vise personne, mais je place dans le même sac les betises genre 2012 ou les attaques contre Matese (de Philip Plait).

 

La crédibilité vient de toute façon du niveau reconnu d'un scientifique comme Matese, c'est toujours les titres et diplomes qui prevalent.

 

Philip Plait se presente lui meme sur Wikipedia comme demissionnaire de pas mal de boulots, president d'association (qui ne l'est pas?). Aucun travail, il semble vivre de ses revenus d'auteur de livres, il a tout intéret a semer de polemiques pour faire parler de lui.

Aucune comparaison avec Matese, reconnu par ses pairs, enseignant en université et chercheur ... qui trouve.

[Ludwig]

Tu as raison Indianhorse, le background est important si ceux qui annoncent sont dans leur coeur de métier.

Cependant, tout citoyen même profane (donc, Philip Plait, toi, moi aussi) peut et doit interpeler les chercheurs sur leurs découvertes, les moyens qu'ils ont utilisés, les processus de vérification/falsification. Sinon la recherche fondamentale serait fermée, ce qui est impensable (en tous cas en France) puisqu'elle fonctionne avec des fonds publics.

Et les chercheurs eux-mêmes doivent s'efforcer de ne pas donner l'impression que leurs découvertes ne pourraient souffrir que la critique des pairs (pourtant indispensable), car ce serait les couper de la société dont ils dépendent et à laquelle ils doivent des comptes.

Je déborde largement du sujet mais relativement à l'hypothétique Tyche, ce sont ces questions qui se posent comme pour toute découverte scientifique non confirmée.

Par ailleurs, je suis arrivé sur ce fil par l'intermédiaire d'un autre fil sur Hercolubus la planète mystère, référence Nibiru et 2012.

C'est un peu dommage, car justement, il me semble que les astram ne font aucun lien entre les deux ce qui n'est pas le cas des aficionados de Nibiru. J'ajoute ce point car je fais partie des gens qui pensent que le sujet Nibiru doit être pris au sérieux.

Là-dessus, j'arrête le hors sujet.

L

[indyanhorse]

Tu as rasison sur tout ce que tu dis, on peut faire preuve de bon sens et contester ou ajouter notre grain a une verite officielle bancale.

Ce soir au club d'astronomie , on a evoqué le cas de M31 qui n'etait pas , a une époque, considérée comme une galaxie mais comme une simple nebuleuse spirale,alors qu'il etait evident pour des astrams qu'il s'agissait d'une galaxie.

 

En tout cas je rend hommage a ton courage d'avouer un interet pour nibiru. Je pense que nibiru releve de la paleo cosmologie et qu'on trouvera sa correspondance dans notre cosmologie actuelle.

 

Par contre pour tyche, ce qui m'etonne c'est qu'on a deja annoncé sa detection en 1982 1983 sous un autre nom, avec communiqué officiel de la nasa. Detection d'une naine brune avec IRAS.

[Invité shf]

je crois aussi que c'est ça. Magnitude 15, à peine moins brillant que Pluton c'était trop beau, ça fait longtemps qu'on l'aurait découverte.

 

Je ne sais pas trop ce que ce genre d'annonce (en supposant que ce soit confirmé) peut avoir comme impact auprès du grand public et la compréhension qu'il peut en avoir, ce public à qui on annonce tous les mois la découverte de nouvelles planètes extra-solaires (même un des articles cités au début parle d'une planète "aux confins de la galaxie" !!!). J'ai parfois des collègues qui me disent "ah tiens, on a encore découvert une planète", mais je vois bien que dans leur esprit ils n'ont aucune idée de sa distance, ni de comment on l'a trouvée (ils s'imaginent qu'on en a fait des photos détaillées et qu'on va bientôt envoyer une sonde), ni de ce dont il peut s'agir : pour beaucoup de gens, une planète est un truc qui ressemble à la Terre. A fortiori maintenant, qu'on voit fleurir des planètes en "zone habitable", dénomination qui se transforme vite en "planète habitable" (qu'on va pouvoir coloniser), voire en "planète habitée". Les modes de communication modernes nous font crouler sous des montagnes d'informations sur tous les sujets possibles et imaginables, et nous avons l'impression que notre culture et notre savoir s'enrichit d'autant. Et, par voie de conséquence, que nous pouvons avoir des opinions valables sur tout et n'importe quoi. Pas sûr que ce soit si simple...

 

Trop beau, Monsieur (vous permettez que je vous appelle un jour Thierry, mais c'est une autre histoire) :

 

Voir aussi :

 

http://www.ulg.ac.be/cms/c_563868/le-telescope-trappist-mesure-la-taille-de-lastre-qui-a-detrone-pluton

 

et aussi :

 

http://www.ulg.ac.be/cms/c_470567/trappist-va-brasser-le-ciel

 

Et Emmanuel Jehin, dont il est peut-être question dans ces deux liens, pas forcément cité, président du club astro amatreur GAS (que vous connaissez peut-être aussi ?, je n'en sais rien - voir) , est quelqu'un d'extraordinaire, toujours disponible et fort qualifié, mais il est à la base de tout cela :

 

http://www.groupeastronomiespa.be/astro.php5

 

Mais, je répète, vous connaissez peut-être ? Sûrement, comme vous connaissez sans doute aussi qu'il y a une autre méthode de découverte des planètes, plus du tout basée sur la specroscopie, mais sur la précession, et E. Jehin et son équipe travaillent aussi avec une université Suisse qui s'occupe plus de ces mouvements...Et les corrélations sont parfois là !:)

 

Allez, je ne suis sûrement pas fort spécialiste, saluez aussi votre ami Manu,

 

Bonne nuit !

 

Mais je vous salue !

 

PS

 

Pour l'impact grand public : ne méprisez pas trop (le terme est mal choisi), si vous le voulez bien ce genre de chose, ça fait aussi partie de la culture, des gens comme Reeves ou à un autre niveau, les deux jumeaux Grischka et Igor, l'ont compris aussi,

il vous appartient à mon sens,de remettre "l'église en place du village", et vous en êtes capable, au vu de vos résultats, de vos connaissances, et sûrement aussi de vos idées, de vous exprimer en termes vulgarisés, via les médias "grand-puiblic" et de communiquer in fine, à ce public, en termes simples, des choses fort intéressantes, sans les aspects "sensation" que vous dénoncez peut-être à juste titre, mais croyez-bien, c'est en tout cas mon opinion, qu'il y a des gens du commun des mortels, comme on dit, qui s'intéressent à vos expériences, à votre culture, à vos photos de l'ISS et à tout le reste ! ! Alors, allez-y !

 

Et quand je dis ça, je pense n'être qu'une personne du commun des mortels, et c'est le cas !

Modifié 12 mars 2011 par shf

[indyanhorse]