Etes vous philosophes ?

[HUMAN GO TOO]

Sujet de philo 2011 sur Webastro :

 

(Pas de délai pour le rendu du devoir)

 

 

Hors des pensées et des écrits en vogue dans les librairies, quelle est, SELON VOUS, Astrams :

 

- La place de l’Homme dans l’Univers

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

 

 

Le but n’étant pas de juger ce qu’en pensent les autres (pour éviter la polémique), mais de vous permettre d’exprimer VOTRE opinion sur le fameux :

 

D’ où venons nous, Où allons nous, Pourquoi sommes nous là, Sommes nous seuls ?

 

Sachant que les plus grands savants (athées ou agnostiques) vont jusqu’à «presque» admettre l’idée d’un Créateur, et que d’autres, croyants (toutes religions confondues) nient ce Dessein Divin, votre opinion a autant de valeur que n’importe laquelle sur cette Terre !

 

Merci d’avance de votre participation !

 

Précision modération : pour permettre à ce topic d'aller le plus loin possible, juste une petite règle du jeu au regard de la charte : tout prosélytisme explicite ou implicite sera effacé et son membre exclu de la discussion.

Modifié 20 février 2011 par Poussin38

[gerard33]

Etes vous philosophes ?

non

- La place de l’Homme dans l’Univers

résidence la Tourneraie

8 ème étage porte B

34580 Glaret

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

mort

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

pas de place ailleurs

 

jamais été bon en philo:(

[GéGé]

Sujet de philo 2011 sur Webastro :

 

(Pas de délai pour le rendu du devoir)

 

 

Hors des pensées et des écrits en vogue dans les librairies, quelle est, SELON VOUS, Astrams :

 

- La place de l’Homme dans l’Univers

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

 

D’ où venons nous, Où allons nous, Pourquoi sommes nous là?

 

Oui.

 

 

 

[jgricourt]

L'univers n'existe que parce que l'homme peut le contempler donc oui l'homme a une grande place dans ce contenant. Quant au devenir de l'homme dans l'univers il ne fait aucun doute que son issue est fatale et du coup je poserai une autre question en m'interrogeant sur le devenir de l'univers sans l'homme ... Pour le pourquoi il y a de très bon ouvrages écrits il y a deux mille ans et qui fournissent un début de réponses pour ceux qui en cherchent une absolument.

 

ma philo à 2 cents ;-)

[sebcostes]

Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

 

un coup de bol monumental

[Jupineuse]

- La place de l’Homme dans l’Univers: Quelque part dans la galaxie:)

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers: On va tous mourir sauf si on apprend à utiliser TOUTES (ou presque:be:) les ressources de notre système solaire et si on se fait pas manger par des extra-terrestres:p

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers: je ne sais pas

[Bison]

Oui.

 

 

Pas d'accord:mad:

[GéGé]

L'univers n'existe que parce que l'homme peut le contempler... et du coup je poserai une autre question en m'interrogeant sur le devenir de l'univers sans l'homme

Ah Dieu (), j'ai déjà envie de m'insurger!

 

Sérieusement, HGT, ton sujet est beaucoup trop gros. Je ne peux prendre deux jours de congés pour y répondre!

 

[Ardramus]

- La place de l’Homme dans l’Univers

 

Un minuscule bout de l'univers

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

 

La mort,progressive de l'éspèce humaine.

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

 

Aucun,c'est comme une civilisation,l'homme à en partie régner sur l'Univers pendant des millénaires,la croyance d'invincibilité par apport à la nature,le fera conduire à l'éxtinction!

[HUMAN GO TOO]

Il n' y a pas de raison que je ne me mouille pas dans ce que je lance !

 

Dont acte :

 

« La vie trouve toujours son chemin »!

Partant de ce principe, il serait sans doute présomptueux de croire que nous sommes uniques !

 

De là à ce que « les autres » aient quelques points de comparaison (évolution, technologies, etc.) il y a un pas que nous pouvons franchir (ou pas) selon notre opinion (je me veux unique – ou j’espère que nous ne sommes pas seuls !). Il semblerait en effet qu’une partie de l’humanité a peur que l’on soit seul dans l’Univers et qu’une autre partie ne supporterait pas cette idée !

 

Mon opinion : j’espère que de nombreuses populations profitent et admirent cet Univers !

D’où venons-nous : il semblerait que depuis son supposé point de départ, tout était déjà là pour que nous existions ! Le principal étant le TEMPS nécessaire pour que cela se fasse !

 

Il doit en être de même sur d’autres hypothétiques « mondes » ! D’ où une possibilité de corrélation (ou de presque simultanéité) dans les évolutions respectives !

 

Où allons-nous : l’évolution de la technologie devrait, à terme, permettre un essaimage de l’humanité ! Le seul hic, c’est que si NOUS voulons le vivre ou le voir : c’est raté ! Il va falloir encore quelques siècles pour que cela se réalise !

 

Cet essaimage, permettra-t’ il des « rencontres » : Je veux croire que oui, et que l’évolution intellectuelle nous permettra d’accepter « les autres » et de vivre en harmonie ! Bon, ce n’est pas gagné, de nos jours, mais comme on parle de l’Univers, qui a devant lui encore quelques belles dizaines de milliards d’années : pourquoi pas !

 

La notion de « Créateur » est encore plus difficile à appréhender (si l’on ne veut pas tomber dans le prosélytisme positif ou négatif) !

 

Mon avis est que chacun peut croire ou espérer que la science apportera un jour une réponse, mais qu’affirmer quoi que ce soit à notre époque soit prématuré ! Ce qui, à mon sens laisse toute liberté à chacun de se forger SA philosophie, en gardant en mémoire que l’ouverture d’esprit restera notre seul atout pour avancer !

 

Moralité : je suis peut être naïf, mais je crois fermement à l’Humain, et dans sa capacité à surmonter les lacunes actuelles, pour s’intégrer dans un Univers qui n’est pas qu’à nous !

 

En attendant mieux , je suis fataliste et accepte tout « exercice de pensée » permettant , faute de mieux , de stimuler la recherche et notre démarche initiatique pour accéder un jour ( dans quelques milliers ou millions d’années ) à une connaissance Universelle salvatrice et pacifique !

 

La philosophie n’est pas mon « truc », mais avoir une opinion qui permettre de vivre en harmonie avec le monde qui m’entoure et avec moi-même, me satisfait amplement (pour le moment !).

Modifié 20 février 2011 par HUMAN GO TOO

[Ardramus]

Mon opinion : j’espère que de nombreuses populations profitent et admirent cet Univers !

 

Surement,il éxiste d'autre civilisation que la notre.Mais attention,nous cherchons une civilisation physiquement ressemblante à l'homme (Les extraterestre...),mais c'est surement là ou l'on se trompe!

[HUMAN GO TOO]

Surement,il éxiste d'autre civilisation que la notre.Mais attention,nous cherchons une civilisation physiquement ressemblante à l'homme (Les extraterestre...),mais c'est surement là ou l'on se trompe!

 

Les points importants sont , un cerveau d' une certaine capacité , et des organes ( mains ?) capables de manipuler leur environnement !

J' y rajouterais le feu , mais c' est déjà restrictif , dans la mesure ou d' autres technologies "exotiques" peuvent avoir trouvé d' autres chemins !

 

Si l' on n' est pas trop sectaires , même des êtres ayant douze "mains" et quelques milliers de neurones font l' affaire ! Ce qui autorise tout être , quelle que soit sa "forme générale" , voire même sa taille , à postuler à l'appelation "civilisation" !

 

Pourquoi se limiter à : "physiquement ressemblante" ! Les singes sont très proches physiquement , mais n' ont pas nos capacités !

 

Je suis par ailleurs convaincu qu' un poireau EST déjà un être vivant , mais bien sûr ( sans mains et sans neurones ) les échanges sont moins fructueux !

[Ardramus]

Les points importants sont , un cerveau d' une certaine capacité , et des organes ( mains ?) capables de manipuler leur environnement !

J' y rajouterais le feu , mais c' est déjà restrictif , dans la mesure ou d' autres technologies "exotiques" peuvent avoir trouvé d' autres chemins !

 

Si l' on n' est pas trop sectaires , même des êtres ayant douze "mains" et quelques milliers de neurones font l' affaire ! Ce qui autorise tout être , quelle que soit sa "forme générale" , voire même sa taille , à postuler à l'appelation "civilisation" !

 

Pourquoi se limiter à : "physiquement ressemblante" ! Les singes sont très proches physiquement , mais n' ont pas nos capacités !

 

Je suis par ailleurs convaincu qu' un poireau EST déjà un être vivant , mais bien sûr ( sans mains et sans neurones ) les échanges sont moins fructueux !

 

Nous ne Savons RIEN sur la vie extraterestre,comme tu le dit il faut bien sur des capacités sufisantes,mais de l'eau,nous on ne peut survivre sans,mais eux...

Ce que je veux dire,leurs éléments de survie peuvent être complétement différent!Après de mon point de vue,je suis plûtot convaincu qu'aucune éspèce vivante ne vie dans notre système solaire à part nous...

 

Je me tournerait plûtot vers les Exoplanètes.Mais elle seront impossible à éxplorer avant des centaines d'années...

['Bruno]

Je trouve ces question on ne peut plus simples.

 

- La place de l’Homme dans l’Univers

Ben, c'est un espèce animale apparue il y a peu sur Terre, une petite planète quelque part dans l'univers. Que dire de plus ?

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

Dans l'univers ou sur Terre ? Réponse : on ne peut pas savoir.

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

Pour moi cette question n'a pas de sens. Pour quoi ? Pour rien.

 

(Bon, je risque d'avoir la même note qu'Ardramus...)

Modifié 20 février 2011 par 'Bruno

[sylesis]

Ma réponse ... Euh, 42 ?

[Newton]

Une réponse du grand philosophe Geek:

- La place de l’Homme dans l’Univers : aux côtés des elfes et des nains

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers : pas plus que level 85, l'extension au dela n'existe pas encore.

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers : botter le cul aux orcs.

 

N'étant pas philosophe dans l'âme, je me suis toujours demandé pourquoi se torturer l'esprit avec ce genre de question.

[Ardramus]

.

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers : botter le cul aux orcs.

 

 

Bien dit!

[syncopatte]

A la question géographique, c'est bien simple: sur la terre.

 

Plus compliqué: la terre comme "centre" de l'univers observable.

 

Le futur? "l'homme" est un être en évolution, comme beaucoup d'autres espèces.

Des biologistes des temps futurs mettront peut-être une frontière entre homo sapiens et homo eruditus?

Cependant, il y a des fossiles vivants, espèces qui n'ont plus évoluées depuis lurette.

Alors l'homme en tant que tel, aucune idée Kant-à l'avenir, si ce n'est que sa place dans l'univers - la terre en l'occurrence - n'est pas éternel.

 

Le pourquoi peut se décliner de deux façons: vers le passé ou vers le futur.

Vers le passé, on regarde les causes à effets.

Pour le futur, on aborde un but.

 

Que je regarde vers le passé ou m'interroge sur le futur, la seule chose que j'en puisse dire est que c'est formidable!

Puis, je préfère la question "pourquoi l'univers" plutôt que "pourquoi l'homme"...

 

Patte.

 

PS: un post qui vient de sortir avec lecture probablement intéressante http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=74937

Modifié 20 février 2011 par syncopatte

[jgricourt]

Nous le savons depuis longtemps déjà que le nombre de civilisations communicantes dans la galaxie peut être calculé simplement par la célèbre équation de Frank Drake. Cette équation réuni tous les critères discriminants pour qu'une telle civilisation voit le jour dans la galaxie. Toute la difficulté est de quantifier correctement chacun des coefficients de l'équation. De même qu'il est possible de classer le niveau de développement d'une civilisation grâce à l'échelle de Nikolai Kardashev. Cette échelle mesure la quantité d'énergie qu'une civilisation est capable d'exploiter pour servir son développement. A titre de comparaison les hommes sont arrivés au niveau 0.7 en très peu de temps sachant que dans une échelle de 0 à 3, le niveau 1 correspond à l'exploitation de toutes les ressources de la Terre. Parallèlement à cela Freeman Dyson développa le concept de sphère du même nom. Il s'agit en fait d'une méga structure (pas forcement une sphère) capable de capturer l'énergie nécessaire pour subvenir aux besoins toujours insatiables d'une civilisation en plein développement. Par conséquent rechercher des civilisations extraterrestres revient à rechercher de telles structures dans l'univers. Voici quelques éléments de réflexions pour alimenter le débat.

[syncopatte]

capable de capturer l'énergie nécessaire pour subvenir aux besoins toujours insatiables d'une civilisation en plein développement

 

je ne comprends pas pourquoi le développement serait lié à un besoin croissant.

 

Patte.

[jeannot13]

Une poussiere d'etoiles.

[Ardramus]

Une poussiere d'etoiles.

 

Une seule chose de sur,nous ne sommes rien face à l'Univers!

[salviati]

Vite fait, faut que je m'en aille, je développerai éventuellement plus tard :

 

- La place de l’Homme dans l’Univers

 

Un observateur, pas un acteur et encore moins un but. Une espèce vivante qui se demande qu'elle est sa place dans l'univers.

 

- Le devenir de l’Homme dans l’Univers

 

Disparaitre au bout d'un certains temps, comme toutes les espèces vivantes. Les produits de nos futures évolutions (mutations/sélections), si elles ont lieu, dans quelques millions d'années ne pourront sans doute plus être appelés "homo sapiens"

 

- Le Pourquoi de l’Homme dans l’Univers

 

Pas de pourquoi, juste du comment. Le pourquoi est une question qui ne trouveras jamais de réponses (en tous cas pas ici, sinon, risque de déborder de la charte )

 

Mais c'est quoi l'univers, au fait Tout ce qui existe l'espace

Pour ceux que ces questions intéressent, voir ici (@ Syncopatte, je n'avais pas vue que tu avais mis le lien)

à+

Modifié 20 février 2011 par salviati

[salviati]

Cependant, il y a des fossiles vivants, espèces qui n'ont plus évoluées depuis lurette.

 

Notion non scientifique que celle de fossile vivants (ce sont des spécialiste qui le disent, pas moi )

Toutes les espèces mutent, certaines mutations ne sont pas viables et éliminées. Et en plus, certaines mutations sont neutres d'un point de vue sélectif, et sont conservées (vu qu'elles ne présentent pas de désavantage). Enfin, les mutations qui présentent un avantage sélectif peuvent être conservées mais pas nécessairement, plutôt de façon contingente.

De toute façon, dire qu'une espèce n'a pas évoluée est impossible, car le registre fossile est lacunaire : tous les membres d'une espèce donnée ne se fossilisent pas, et quand un fossile est observé, il ne faut pas perdre de vue que tout ne se fossilise pas (les parties molles, par exemple). Donc, il est impossible de dire qu'une espèce est un fossile vivant, étant donné que l'on ne disposera jamais d'un fossile de référence "complet".

On ne peut qualifier que des caractères observables et observés. On peut juste dire que certains caractères observés n'ont pas beaucoup changé entre les espèces vivantes à notre époque et certains fossiles

Exemple célèbre : le cœlacanthe :

Modifié 20 février 2011 par salviati

[salviati]

Ce qui, à mon sens laisse toute liberté à chacun de se forger SA philosophie

 

C'est ça une philosophie : une pensée personnelle que l'on tente comme universelle (c'est à peu près la position de Nietzsche, par exemple, c'est à dire philosophie=biographie)

 

, en gardant en mémoire que l’ouverture d’esprit restera notre seul atout pour avancer !

La philosophie n’est pas mon « truc »

 

Donc, non, tu n'es pas philosophe

Modifié 20 février 2011 par salviati

[GéGé]

Hello!

 

 

Je ne suis pas philosophe. Une formation technique et une vie dans la technique ne prédisposent pas à penser, c'est le moins que l'on puisse dire.

Mais un philosophe, je ne sais plus qui, a dit que "penser sa vie, c'est déjà philosopher". Et puis si l'on pointe un téléscope vers le ciel, n'est-ce pas avant tout pour savoir, un peu, ce qu'il y a là-haut, et quelle place nous y occupons, petite conscience tendue vers le Grand Tout?

Je peux donc tenter de répondre, brièvement, car en effet il faudrait pour cela des jours de réflexion, et de mise en forme.

 

 

Je partirais de cette phrase de l'ami jgricourt:

 

L'univers n'existe que parce que l'homme peut le contempler... et du coup je poserai une autre question en m'interrogeant sur le devenir de l'univers sans l'homme

La première proposition me fait (amicalement) bondir. Elle est de ce courant de pensée selon lequel sans conscience pour le nommer, et sans les mots pour le dire, l'Univers n'existe pas.

Pourtant, le système solaire existait bien avant que l'Homme ne l'habite, et bien avant le système solaire, les étoiles qui l'ont enfanté. Donc non, cette proposition, que je prends volontairement au premier degré, ne tient pas.

Dieu se cache aussi dans cette phrase. Dieu a fait l'Homme à son image, donc l'Homme est Dieu. L'Homme occupe de plein droit la place privilégiée de conscience et de centre pensant de l'Univers.

Outre que cette idée montre à l'envi que Dieu n'est guère fréquentable, elle est trop évidemment anthropocentrique pour ne pas être suspecte.

Pourquoi donc n'existerait-il pas, ailleurs dans l'Univers, des états de conscience similaires ou différents, mais bel et bien des états de conscience?

Exit donc Dieu, et l'Homme pensant sans lesquels l'Univers n'existe pas.

Ou, en d'autres termes: Dieu n'existe que parce que l'Homme existe.

 

Par contre, je vois ce que je nomme un Grand Principe. J'ai d'ailleurs vu avec plaisir que Mathieu Ricard et Trinh Xuan Thuan ont largement développé cette idée dans "L'Univers dans la paume de la main", comme quoi on ne pense jamais seul !

Un principe selon lequel, depuis le commencement de tout, qu'on l'appelle Big Bang, ou rebond, ou singularité initiale... la matière s'assemble en des formes toujours plus complexes. Atomes, puis molécules, puis chaînes de molécules, puis êtres unicellulaires, puis organismes vivants... toujours plus complexes, jusqu'à, en certains points de l'Univers, atteindre l'état de conscience, la matière devenant consciente d'elle-même.

Certes cela ne fait que déplacer le problème: qu'est donc ce grand principe? Où se niche l'information? Car le contraire pourrait soudain se produire, l'Univers se détricoter jusqu'au néant, ou jusqu'à l'énergie primitive, qui contient potentiellement tout, y compris cette fameuse information.

Mystère, avec un M majuscule.

Ce grand principe en contient un autre, en tous cas pour moi personnellement, mais là encore je le retrouve dans certaines écoles de pensée comme le Bouddhisme: l'amour universel.

Dès les plus petites formes d'organisation, la matière attire la matière. L'électron attire le proton, la matière attire la matière, les formes les plus reculées montrent que la matière s'arrange en agrégats organisés.

N'est-ce pas là la brique élémentaire d'amour?

 

Ce grand principe, complexité croissante et amour universel, emplit l'Univers et créée l'interdépendance des Bouddhistes: nous sommes de tout, et nous sommes tout.

Est-ce à dire qu'il s'exprime au plus haut degré sur notre petite planète? Mais pourquoi donc en serait-il ainsi?

Je suis intimement persuadé qu'il est, dans l'Univers, des formes élaborées de vie, ayant aussi conduit à la conscience.

L'Homme n'en est qu'un échantillon, sympathique de notre point de vue, mais guère davantage. Et sans l'Homme, l'Univers se porte bien, merci.

 

Tout cela ne résoud en rien le vrai mystère, encore une fois où se trouve cette information, quelle est sa nature, et surtout ce baratin ne fait que me renvoyer à mon travers bien humain: la Vie serait le "but" caché de toute évolution.

Alors allons plus loin: pourquoi donc la Vie serait-elle le "but" caché de toute évolution? Parce que j'en suis, moi, petit mammifère terrien perdu dans l'Univers? Ô mon égo, ferme la deux secondes!

 

Non, je n'ai pas de réponse à ta question, HGT.

 

 

PS: Mieux et plus précis demanderait des jours, excuse du peu, je ne peux mieux cet après midi !

Modifié 20 février 2011 par GéGé

[HUMAN GO TOO]

Je pensais avoir cerné avec plus de netteté le but de ce post !

 

En demandant de ne pas "répondre" aux avis des autres , il me semblait que l'on aurait pu avoir un panorama sympa de la façon de vous voir dans l' Univers !

 

Certains ont joué le jeu , ce dont je les remercie !

 

D'autres ont été extrèmement brefs et lapidaires : ce qui ne m' autorise aucun jugement ! C'est leur façon de voir les choses et je ne vois pas qui pourrait les en blâmer ou les juger !

 

D'autres ne font en fait que répondre , en analysant certains post ! Dommage , c' était pas le but !

 

Les liens proposés sont bien évidement intéressants , mais c' était VOTRE opinion que j'aurais aimé lire , pas celle des pointures de l'astronomie , de l' astrophysique ou de la littérature !

 

On me parle même de note ! Grand dieux , NON , surtout pas ! On ne juge pas , on s'exprime !

 

Il n' y avait , non plus , pas de délai de réponse ! Ce qui laisse grandement le temps de coucher sur le papier les idées que l'on a ( et si on a envie de le faire ! )

 

Disons que le but était de coller plus ou moins à l' actualité astro , et de donner SON opinion !

 

On peut continuer , bien sûr et j' espère que vous allez le faire ! Toutes ces réactions sont intéressantes , même les plus courtes , mais n' appelleront pas ( du moins de ma part ) des réponses , ou des analyses !

 

En fait , en écrivant , je me rends compte qu'il y avait une autre manière d'aborder ce sujet !

 

Alors , je reformule :

 

- Vous êtes animateur pour une soirée d'une "nuit des étoiles" , le public ' de 7 à 77 ans ) vous demande à vous l' amoureux du ciel et de ses merveilles , votre opinion sur l' Univers , notre place , notre origine , notre devenir !

 

Il va falloir en termes simples , pour un public lambda , donner votre avis ! Et seulement VOTRE avis ! Chacun ,ensuite, en rentrant chez lui en pensera ce qu' il veut !

 

Et je doute fort que : "42" soit LA réponse que vous ferez !

[GéGé]

Bonsoir HGT!

 

Alors , je reformule :

 

- Vous êtes animateur pour une soirée d'une "nuit des étoiles" , le public ' de 7 à 77 ans ) vous demande à vous l' amoureux du ciel et de ses merveilles , votre opinion sur l' Univers , notre place , notre origine , notre devenir !

 

Il va falloir en termes simples , pour un public lambda , donner votre avis ! Et seulement VOTRE avis ! Chacun ,ensuite, en rentrant chez lui en pensera ce qu' il veut !

Ben excuse moi, je n'avais pas du tout compris le but de ton sujet, et surtout pas sous l'angle de l'animation d'une nuit sous les étoiles!

Si je me suis permis de reprendre la phrase de jgricourt, ce n'est pas tant pour y répondre que parce qu'elle m'a donné l'accroche la plus facile pour développer ce que je pense en quelques mots.

 

Sorry, j'avions point compris!

 

[HUMAN GO TOO]

Bonsoir HGT!

 

 

Ben excuse moi, je n'avais pas du tout compris le but de ton sujet, et surtout pas sous l'angle de l'animation d'une nuit sous les étoiles!

Si je me suis permis de reprendre la phrase de jgricourt, ce n'est pas tant pour y répondre que parce qu'elle m'a donné l'accroche la plus facile pour développer ce que je pense en quelques mots.

 

Sorry, j'avions point compris!

 

 

Tu es sans doute l' auteur de la plus belle réponse , la plus fouillée au moins , et elle est même présentable devant un bon public !

 

Alors , NON , désolé , je n' accepte pas tes excuses

 

Elles n' ont tout simplement pas lieu d' être !

[salviati]

C'est pourtant forcément le genre de sujet qui amène des débats ; les philosophes n'ont rien fait d'autres depuis des siècles : débattre, opposer des points de vue, discourir, argumenter,...

Désolé je n'avais pas saisi le sujet du topic...ni son but donc

 

à+