Et les gros Newton?

[OrionRider]

Bonsoir à tous,

 

Ce n'est pas pour tout de suite, mais je continue à prospecter pour remplacer à terme mon modeste SW130/900, bien à la peine sous mon ciel pollué.

 

Au risque de relancer la polémique 'lentille contre miroir', je constate que de plus en plus de belles images sortent de tubes Newton rapides: 150/750, 200/800,...

Par ailleurs, les prix pratiqués sur les 'gros calibres' font réfléchir: 1.600€ pour un 250 f/4.7, voire même 1.800€ pour un 300mm f/5 complet, avec correcteur de coma et monture EQ6 goto...

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2803_Explorer-300PDS-12--f-5-Newton-auf-EQ6-GoTo---2--Crayford.html

 

 

Est-ce qu'un tel mastodonte a un sens en astrophoto?

En d'autres termes: est-ce qu'une grande quantité de lumière bon marché est plus efficace que le piqué remarquable d'une APO, au même prix, bien sûr?

[kiwi74]

Salut OrionRider

 

Voici mon expérience (petite certes )

 

Oublie tout de suite le 300 sur EQ6 pour l'astrophoto !!!

 

Passons au 254/1200 que je possède. Je trouve ce tube très bon en CP (forcément, un 254 ouvert à 4,7), mais son principal "défaut" est son encombrement.

 

En effet, dès qu'il y a du vent, c'est très délicat de sortir de quelques chose de potable.

 

En CP, il excelle par sa luminosité. En planétaire, je n'ai pas encore réussi à la pousser dans ses limites.

 

Me voici avec le 254/1200 sur Atlas :

 

Un CROP sur M51 avec des poses de 4min :

 

Et une image faite avec des poses de seulement 30s sans autoguidage :

 

Donc même sans autoguidage, tu peux sortir des choses bien sympas, surtout si tu es dans un coin protégé du vent !!!!!

[moebius9]

Bonsoir à tous,

 

Ce n'est pas pour tout de suite, mais je continue à prospecter pour remplacer à terme mon modeste SW130/900, bien à la peine sous mon ciel pollué.

 

Au risque de relancer la polémique 'lentille contre miroir', je constate que de plus en plus de belles images sortent de tubes Newton rapides: 150/750, 200/800,...

Par ailleurs, les prix pratiqués sur les 'gros calibres' font réfléchir: 1.600€ pour un 250 f/4.7, voire même 1.800€ pour un 300mm f/5 complet, avec correcteur de coma et monture EQ6 goto...

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2803_Explorer-300PDS-12--f-5-Newton-auf-EQ6-GoTo---2--Crayford.html

 

 

Est-ce qu'un tel mastodonte a un sens en astrophoto?

En d'autres termes: est-ce qu'une grande quantité de lumière bon marché est plus efficace que le piqué remarquable d'une APO, au même prix, bien sûr?

 

Bonjour,

 

Je ne sais pas si le problème se pose de la même manière en astrophoto et en visuel.

En visuel, seul le diamètre compte car l'oeil ne sait pas poser.

En photo et à la louche, c'est le F/D qui définit le temps de pose. Curieusement, toujours en gros, un 300 F5 n'impressionnera pas plus vite un capteur qu'un 150 F5.

En revanche, le 300 donnera une meilleure définition et une image plus grande puisque sa focale est le double de celle du 150.

Je te confirme qu'on peut faire de très belles photos avec un 150/750 et une simple HEQ5 guidée.

 

Certains astrams ont fait le choix d'un newton 250/1200 sur EQ6 pour faire à la fois de la photo et du visuel, malgré l'inconfort dû aux positions invraisemblables que prend le PO.

 

Le choix du type d'instrument, réflecteur ou réfracteur est un autre problème.

 

Michel

[bradisback]

Salut Orion,

Oui le 254 est un bon tube, mais comme dit Kiwi (quel homme;)) le tube est très encombrant... Donc d'office, oublie le 300 pour l'astrophoto...

De plus, pour une eq6, avec un 254, je trouve quand même qu'on l'a surcharge un peu... je me suis battu pour résoudre des problèmes de flexion sur mon ancien setup. J'avais réussit à les diminuer fortement mais jamais totallement... Sur une EQ6, je reste persuadé qu'un 200 lui conviendra beaucoup mieux...

Une eq6 avec 254, il faut tenir compte:

-Du poids sur la monture (avec autoguidage etc...)

-De la prise au vent... (crois moi ça bouge)

-Du centre de gravité...

-Des flexions.

-Et j'en oublie...

Sinon pourquoi pas un C8 ou un petit RC encore plus polyvalent, maniable, transportable, moins de prise au vent (et même faible vent)...

 

Bon ceci dit, c'est un avis, tu auras sans doute d'autres avis qui te diront l'inverse...

Je te parle de ce que j'ai connu, je pense qu'il vaut mieux un 200 newton, SC ou RC que tu sors plus souvent qu'un 254 qui te ruine des prises à causes du vent ou des soucis de flexion... (A moins de passer à une monture plus robuste.)

 

Stef

[kiwi74]

+1 pour le C8.

 

Je viens d'y passer, mais je n'ai pas encore eu le temps de m'en servir faute de temps

[gerard33]

Le 250 (pour remplacer le 200 de mon poste fixe) est mon projet de cette année ou de l'an prochain mais avec un bon miroir

c'est pour ça que je ne suis pas pressé

pour les petites taches il faut de la lumière et de la focale

[bradisback]

En photo et à la louche, c'est le F/D qui définit le temps de pose. Curieusement, toujours en gros, un 300 F5 n'impressionnera pas plus vite un capteur qu'un 150 F5.

 

Heeee je suis pas d'accord là, je vais prendre un cas extrème, pourquoi s'amuse-t-on à fabriquer de plusieurs mètres dans ce cas, si il suffisait d'allonger la focale sans touché au diamètre?

 

C'est le diamètre qui va te donner plus de résolution (pour un même ciel), la focale va déterminer le champs et l'ouverture de l'instrument...

 

Imagine un SC à f10 f6.3 et f2 (hyperstar)... c'est le champs et le temps de poses qui varie... la quantité de photon captée est identique dans les 3 cas

 

Stef

Modifié 21 février 2011 par bradisback

[kiwi74]

Gérard, si tu es poste fixe, tu vas te régaler avec ce futur setup !!!!!

[gglagreg]

salut

 

une piste : les prochains 250 -1000 tube carbone F/D =4 de chez skywatcher

 

on en parle ici :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=72973

 

@ Gérard , en CP le ciel pas toujours calme est le suivi pas toujours parfait vont être un facteur limitant beaucoup plus prépondérant que lambda sur machin du miroir qui va te faire doubler ou tripler le prix de ton futur tuyau ne te trompe pas de priorités ( monture ) , sauf si tu veux faire du planétaire .... je sais que tu touches un peu à tout avec un égal bonheur ...

 

Gg

Modifié 22 février 2011 par gglagreg

[christiand]

C'est le diamètre qui va te donner plus de résolution (pour un même ciel), la focale va déterminer le champs et l'ouverture de l'instrument...

 

Non, le diametre compte surtout en planétaire.

 

A mon avis en CP longue pose il faut raisonner avec l'échantillonnage.

Plus la focale sera importante et plus l'échantillonnage sera petit et meilleure sera la résolution, si le seeing le permet.

 

Ensuite le rapport FD plus faible apporte de la luminosité et maintient un temps de pose correct.

 

Bref une longue focale pour réduire l'échantillonnage et du diamétre pour réduire le rapport FD

 

Mais pas la peine d'avoir un 350 mm sur un site qui ne passe jamais sous la barre des 3" d'arc en seeing. Le tube ne sera jamais exploité correctement.

 

J'ai vu récemment une image produite par un 14" à 4 metres de focale avec une résolution moins bonne que celle d'un C8, uniquement à cause du seeing.

 

Christian

[bradisback]

Oui Christian,

On est bien d'accord qu'un C8 à f2 ou à f10 pour faire des ARP (avec un même ciel, capteur, monture, etc), ne donneront pas les même résultat, ni même les mêmes détails de l'ARP...

Mais penses-tu qu'un C8 à f10 ou un C11 à f7 (à temps de pose equivalent, donc un peu plus pour le C8) te donneront les mêmes détails?

On gagne juste du temps à monter en diàmètre?

Stef

[kiwi74]

Attention cependant aux longues focales, pensez aux montures qui les supportent

 

Un C8 à F10 sera difficile (je n'ai pas dit impossible) à guider avec une EQ6...

[olivdeso]

Je confirme les avis précédents: le 254/1200 sur EQ6 est limite: il ne faut pas de vent et il y a un sacré bras de levier avec le long tube en acier.

Aussi c'est encombrant à transporter. Mais un simple skywatcher 254/1200 est déjà très très bon pour le CP et même en planétaire, nettement devant le C8 (du moins pour mes tubes...). Par contre on a des aigrettes...

Mais à cause de l'encombrement, je l'ai transformé en dobson et complété par un RC8 avec réducteur qui est nettement plus compact à transporter (en vacances...) et me donne à peu près la même focale et va très bien sur l'eq6 (voir l'HEQ5.). Aussi le F/D est plus court que le C8, c'est plus ce tube que je conseillerait pour du CP.

Ceci dit, je pense y revenir au gros newton (irait bien avec ma CCD 8300) mais avec un tube carbone pour alléger...

Modifié 21 février 2011 par olivdeso

[OrionRider]

Merci à tous pour ces avis et conseils.

Kiwi, ton matos est impressionnant, et merci pour les exemples!

 

Je précise que ce serait pour de l'APN, en tout cas dans un premier temps.

Je n'ai pas trop de souci de déplacement, ce serait pour un poste 'semi-fixe': dans mon jardin. Pas de soucis de mise en température, il dormirait sous un abri extérieur bien ventilé. Pas peur de la collim non plus. Et pour le vent, je peux lui faire une protection.

 

Ce qui m'intrigue c'est la possibilité de voir quelque-chose en visuel et d'exploiter l'énorme diamètre en photo, tout ça pour un budget raisonnable.

 

Le C8, j'y ai pensé, surtout couplé à l'hyperstar , mais dans l'humidité de ma prairie belge... Déjà que mon point rouge dégouline après même pas une heure...

 

Dans le budget, il y a aussi la question des oculaires en visuel. Si j'ai bien compris, sous f/5 on oublie les Hyperion et autres HR Planetary 'lowcost', contrairement à un SC ou une lunette f/7, qui sont bien plus tolérants.

[olivdeso]

 

Dans le budget, il y a aussi la question des oculaires en visuel. Si j'ai bien compris, sous f/5 on oublie les Hyperion et autres HR Planetary 'lowcost', contrairement à un SC ou une lunette f/7, qui sont bien plus tolérants.

 

Pas tout à fait d'accord: j'ai essayé les hypérions de 8mm et 17mm ainsi que les TMB planetary II 4 et 6mm et tout ça passe bien. L'hypérion 8mm marche 10x mieux que sur un C8 (c'est pas la même focale non plus...). Le TMB 6mm est idéal en planétaire, le 4mm ne sortira que rarement. Même un 5mm n'est pas toujours évident à exploiter à cause de la turbu.

 

J'ai essayé tout un tas d'oculaire sur ce 254/1200: pentax XW 5,7,10,14, naglers 13 et 22 (-> mon préféré) astrotech paradigm 8, 25, meade superplossl 32mm -> rassures toi, tous "passent" bien, pas de gros soucis ni "d'énorme" différence. C'est sur qu'en augmentant la focale et le champ, la coma va devenir visible voir gênante, mais pour les petites focales pas de problème avec les différents oculaires. Et les TMB (ou HR planetary) sont très performants pour les petites focales, surtout avec ce tube. Pas besoin de dépenser plus, sauf si tu veux plus de champ. Dans ce cas un pentax XW est imbattable, mais pour son prix tu peux t'acheter toute la gamme planetary.

Modifié 21 février 2011 par olivdeso

[christiand]

Désolé pour ce hors sujet..

 

 

Stéphane

 

Mais penses-tu qu'un C8 à f10 ou un C11 à f7 (à temps de pose equivalent, donc un peu plus pour le C8) te donneront les mêmes détails?

On gagne juste du temps à monter en diàmètre?

 

Oui dans le cas que tu donnes. La résolution en astrophoto est donnée par l'échantillonnage de l'imageur, du moins c'est la chose que j'ai toujours cru comprendre .

Et en CP on cherche un échantillonnage cohérent avec le seeing.

 

 

Donc si 1 photosite "voit" un angle de 1" d'arc tu ne pourras pas avoir une résolution meilleure qu' 1 seconde d'arc. On ne peut pas couper les phtosites en 2. Ok?

 

Si ta CCD posséde des photosites de 9µ, l'échantillonnage du C8 à 2 metres de focale sera de :

 

206 X 9/2000 = 0.93" par photosite. C'est la résolution optimale.

 

Si ta CCD est montée sur un C11 à F6.3, soit 1760 mm de focale, l'échantillonnage du C11 sera de :

 

206 X 9/1760 = 1.05" par photosite.

 

 

Donc le C8 à F10 aura en théorie une meilleure résolution que le C11 à F6.3. Ok ?

 

Bon tout cela en faisant abstraction du seeing.

 

 

Maintenant le C11 va l'emporter sur le C8 en terme de durée de pose pour obtenir un même niveau de signal, puisque le FD est plus court :

 

Le rapport FD entre les 2 instruments est de 10/6.3 = 1.58

On peut dire que globalement le C11 devra poser 2 fois moins longtemps à F6.3 que le C8 à F10 pour obtenir un même niveau de signal.

C'est normal puisque le collecteur de photons est plus large.

Mais comme les échantillonnages sont proches la résolution sera la même, avec peut être un petit avantage au C8 puisqu'il sera moins sensible à la turbu. C'est paradoxal.

 

 

 

Bref avantage d'un grand diamétre = résolution théorique plus basse avec la focale plus longue, donc meilleure finesse, même en binnant 2 fois.

Mais à condition que le seeing soit correct. Sinon on ne gagne rien.

 

 

 

Je le dis tout le temps : pas la peine de mettre bcp de sous dans un gros tube si le ciel n'est pas bon.

 

Christian

[kiwi74]

Je le dis tout le temps : pas la peine de mettre bcp de sous dans un gros tube si le ciel n'est pas bon.

 

Christian

 

Ou si la monture ne suit pas

[christiand]

Oui Kiwi, bien entendu.... non, je dirais c'est sous entendu

[kiwi74]

Mais je dirai tout dépend des objectifs de OrionRider.

 

Si c'est juste pour faire de la photo histoire de tirer le portrait de tel galaxie et d'en garder un souvenir (un peu comme moi car pas le temps de me perfectionner avec mes 5 sorties astro par an...) auquel cas je dirai qu'il peut se faire plaisir avec le 254/1200.

 

En revanche, si c'est pour faire de l'astrophoto sérieuse (comme toi Christian), c'est à dire chasser la moindre dérive, faire un équilibrage au top... autant prendre un tube "léger" qui soit en total harmonie avec le duo monture/ciel (seeing de son spot).

[christiand]

Mais je dirai tout dépend des objectifs de OrionRider.

 

Oui bien sur.

Ma réponse était hors sujet et je m'en excuse. C'était juste pour apporter une réponse à la question de Bradi.

 

Christian

[kiwi74]

Bah non Christian, je n'ai jamais dit que tu étais hors sujet !!!

 

Ce sont des précisions à ne pas négliger lorsque l'on se lance en astrophoto !!!

 

Au contraire, merci

[olivdeso]

Justement, pour en revenir au 1200/254 l'intérêt est la focale courte pour le diametre (F/D) 4.7 donc relativement bien adapté à un apn ou une ccd à petits pixels. D'autant plus important si le capteur est couleur, donc moins sensible.

Des pixels de 5u4 (capteur 8300) donneront un échantillonage de 0.93"

[OrionRider]

j'ai essayé les hypérions de 8mm et 17mm ainsi que les TMB planetary II 4 et 6mm et tout ça passe bien.

 

Merci Oliv, c'est rassurant. J'ai un TMB 8mm que j'aime beaucoup, je serais bien triste de devoir l'abandonner.

 

Désolé pour ce hors sujet.

 

N'hésite pas Christian, tes interventions sont toujours très instructives et on (je) est là pour ça.

 

Je le dis tout le temps : pas la peine de mettre bcp de sous dans un gros tube si le ciel n'est pas bon.

 

A ce sujet, mon ciel est pourri de PL et chargé d'humidité (transparence médiocre), mais généralement stable (peu de turbu, rarement venteux). Je pense que je devrai au minimum utiliser un filtre UHC pour en sortir quelque-chose. D'où l'idée du seau à photons pas cher au lieu d'un trou de serrure en fluorite.

 

Le top serait l'Hyperstar, mais pour un APN un C8 est trop petit. Et puis un imageur f/2 sous la PL ça rime avec CCD et filtres étroits et là on dépasse très largement mon budget.

[christiand]

A ce sujet, mon ciel est pourri de PL et chargé d'humidité (transparence médiocre), mais généralement stable (peu de turbu, rarement venteux).

 

Oui, vaut mieux avoir un ciel pollué (pas trop quand même !) mais stable (seeing) qu'un ciel bien noir et tourmenté.

Dans le 1er cas les images seront de meilleures qualité, avec une meilleure détection et une meilleure finesse, à condition de travailler en tenant compte du "bruit" de fond (voir exposé de Marc Jousset).

 

Christian

Modifié 22 février 2011 par christiand
actée

[christiand]

Le top serait l'Hyperstar, mais pour un APN un C8 est trop petit. Et puis un imageur f/2 sous la PL ça rime avec CCD et filtres étroits et là on dépasse très largement mon budget

 

Oui, le rapport FD est à prendre en compte sous un ciel pollué. Si tu descends trop bas (ex : inf à F5) tu vas devoir réduire la durée de tes poses unitaires de façon trop importante !

ça va également dépendre du capteur et de sa capacité (attention le bruit de fond vite avec un APN).

 

Il y a un compromis à trouver.

Ici sous mon ciel pollué de la banlieue Lilloise il est inutile de descendre sous le rapport F6.3. Je n'y gagnerais rien.

 

Si tu utilises du CLS tu filtres également les signaux utiles. Donc tu peux rallonger tes poses, c'est vrai, mais tu captes moins... Pas de miracle.

 

Christian

[OrionRider]

tu vas devoir réduire la durée de tes poses unitaires de façon trop importante !

[...] il est inutile de descendre sous le rapport F6.3. Je n'y gagnerais rien.

 

Excuse-moi Christian, mais je ne comprends pas bien en quoi réduire le temps d'exposition peut être un problème.

 

Si j'expose 30 secondes un 200/800 à f/4 ou 2 minutes un 100/800 à f/8, la même quantité de lumière parvient au capteur. Théoriquement, l'image devrait être identique, non?

 

Est-ce qu'un f/d bas cause une diminution de contraste qui empêche les objets de ressortir du fond de ciel?

[Tiflo]

Excuse-moi Christian, mais je ne comprends pas bien en quoi réduire le temps d'exposition peut être un problème.

 

Ce n'est pas une histoire de contraste ou autre, mais de bruit.

Si tu descends trop bas ton temps de pose, ton bruit de lecture sera important et t'empêchera de sortir des images potables

 

Voir cette longue discution :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=73940

[bradisback]

Merci Maître Christian pour ce briant exposé!!!

On en avait déjà discuter ensemble (ou par MP pour le choix du C11 je crois), mais je ne me rendais pas compte qu'un C8 pouvait donner les mêmes détails que le C11 (à focale égale, et temps de poses "equivalent")

Merci pour ce petit rappel!

Amicallement

Stef

[OrionRider]

Un grand merci pour ces explications vraiment très utiles