Expansion de l'univers

matlou · 23 février 2011

Bonjour,

Je me demande déjà depuis un moment, si puisque l'on sait que les galaxies sont en expansion, n'est il pas possible de définir un emplacement de départ (big bang). Je sais que par exemple pour Andromède, sa trajectoire et déjà connue assez précisement. N'est il pas de même pour les autres galaxies. Ou du moins une partie?

Et par un savant calcul, n'est il pas possible de tirer des tajectoires dans le passé pour estimer le point d'origine?

Clef · 23 février 2011

Sujet intéressant, malheureusement je ne suis pas qualifié pour y répondre.. J'ai trouvé ça sur Wikipedia :

Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part »

Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’époque du Big Bang les conditions qui régnaient partout dans l’univers (du moins la région de l’univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l’univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un lieu privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil mais que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.

Et ça issu de la même source sur "l'expansion de l'univers":

Je cite :

En cosmologie, l'expansion de l'Univers est le nom du phénomène qui voit à grande échelle les galaxies s'éloigner les unes des autres. Cet écartement mutuel, que l'on pourrait prendre pour un mouvement des galaxies dans l'espace, s'interprète en réalité par un gonflement de l'espace lui-même, les objets célestes étant de ce fait amenés à s'éloigner les uns des autres (voir plus bas). À plus petite échelle, l'expansion n'affecte pas la taille des objets.

A méditer..

Modifié 23 février 2011 par Clef

matlou · 23 février 2011

Ce raisonnant voudrait dire que les astres au milieu du gateau aux raisins reste pratiquement au même endroit. Enfin si on compare par rapport aux astres qui seraient dans les bords du gateau.

Ygogo · 23 février 2011

Bonjour

Attention aux gâteaux, un cake, ça trompe énormément !

Je veux dire que si cette comparaison peut être bonne pour commencer à comprendre, il ne faut pas la prendre trop au sérieux, ni lui faire dire plus qu'elle ne peut :confused:

Comme il n'y a pas de centre pour l'expansion, ce qui est d'ailleurs dit dans l'encadré ci-dessus, la comparaison du cake (tridimensionnel) est insuffisante pour saisir l'expansion d'un espace-temps à 4 dimensions.

D'autre part, attention : l'affirmation suivante est inexacte

Je sais que par exemple pour Andromède, sa trajectoire et déjà connue assez précisement.

Ce qui est connu assez précisément, c'est la vitesse radiale de M31, la vitesse "projetée" sur la géodésique entre"nous" et "elle". mais comme la vitesse transversale est complètement inconnue, il est illusoire de dire que la trajectoire est connue...

Bon courage pour digérer la relativité générale.

Clef · 23 février 2011

Bon courage pour digérer la relativité générale

C'est vrai qu'il est plus simple de digérer un cake aux raisins

Bison · 23 février 2011

Plutot que de te farcir toute la relativité générale, quelques lectures peut-être ?

- un livre qui date un peu maintenant mais qui a l'avantage d'être assez compréhensible sur la question : http://www.amazon.fr/gp/product/images/2020104857/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301061&s=books, notamment sur le l'aspect tres "relatif" du temps et de l'espace dans la soupe primordiale. J'avais bien aimé à l'époque.

- pour se rapprocher encore du début, deux ouvrages d'Hubert Reeves :

http://www.hubertreeves.info/livres/dernieres.html

http://www.hubertreeves.info/livres/lapremiere.html

Bon faut un peu s'accrocher quand même, surtout sur le second, mais je pense que le premier répond à une bonne partie de tes questions. d'ailleurs je devrais essayer de le relire tiens vu qu'il fait pas beau !!!

matlou · 23 février 2011

Bon c'est vrai que si on rajoute le temps comme 4 ème dimensions, ça change la réflexion.

Je pense que c'est normal, mais je peine à m'imaginer la relation entre l'espace (au sens littéral), parce on parle bien du vide en expansion, et la matière qui l'accompagne.

Bison · 23 février 2011

Bon c'est vrai que si on rajoute le temps comme 4 ème dimensions, ça change la réflexion.
Je pense que c'est normal, mais je peine à m'imaginer la relation entre l'espace (au sens littéral), parce on parle bien du vide en expansion, et la matière qui l'accompagne.

Le plus difficile à concevoir c'est que dans les modèles actuels, il n'y a pas vraiment de début...au sens temporel ou spatial, la matière et donc le vide autour...s'est formée "peu de temps" après, mais ce "peu de temps" est incommensurable justement.

Bon je vais en fumer encore un petite....

matlou · 23 février 2011

Oui ca retourne la tête, au moment ou j'ai l'impression d'avoir une vision de tout ca dans mon petit cerveau, ca me le retourne.

'Bruno · 23 février 2011

Pour comprendre ces histoires de galaxies en expansion, j'avais tapé il y a pas mal d'années un sujet intitulé « À quoi ressemble le big bang ? » qu'on trouve dans la FAQ, je crois. Matlou : il a été écrit pour répondre à ta question !

RZK600 · 23 février 2011

Il y a quelque chose que je comprend pas :

-Comment peut-on parler d’expansion s'il n'y a pas de point de départ ?

-En effet, de nos jours on peut dire que les galaxies s'éloignent les unes des autres mais à 10 $mimetex.cgi?^{-42}$ secondes après le big bang les particules s'éloignait bien de quelque chose non ?

-Et puis j'ai put lire dans des articles que avant le big bang toute la matière était concentrées en un point (comme pour la singularité dans le cas des trous noirs) donc ça voudrait dire qu'il y a un point de départ non ?

Je suis un peut perdu :?:

Un dernier pour la route

La courbure spatiale étant supérieure à 1 (1.003) signifie que notre univers aurait une forme se rapprochant de la sphère donc une sphère qui gonfle à forcément une origine me trompe-je ??

matlou · 23 février 2011

Il y a quelque chose que je comprend pas :
-Comment peut-on parler d’expansion s'il n'y a pas de point de départ ?

-En effet, de nos jours on peut dire que les galaxies s'éloignent les unes des autres mais à 10 $mimetex.cgi?^{-42}$ secondes après le big bang les particules s'éloignait bien de quelque chose non ?

-Et puis j'ai put lire dans des articles que avant le big bang toute la matière était concentrées en un point (comme pour la singularité dans le cas des trous noirs) donc ça voudrait dire qu'il y a un point de départ non ?

Je suis un peut perdu

Un dernier pour la route

La courbure spatiale étant supérieure à 1 (1.003) signifie que notre univers aurait une forme se rapprochant de la sphère donc une sphère qui gonfle à forcément une origine me trompe-je ??

C'est bien cette question que je voulais soulever.

Mais après deux ou trois réponse, je crois comprendre que c'est de plusieurs endroit à la fois que l'univers à démarrer.

RZK600 · 23 février 2011

:?:Oui mais le truc c'est que si l'univers a démarré de plusieurs endroit en même temps il aurait été impossible à la matière de se répartir de façon uniforme (enfin je pense)

J'ai trouvé ce site qui est pas trop mal : http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html

Mais le truc c'est que j'ai l'impression que à chaque on évite le problème en jouant sur les mots. Sur le site ils disent que : " Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière" et après ils rajoutent : "Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine" du coup nous on fait comment ? :?:

Ygogo · 23 février 2011

(...)notre univers aurait une forme se rapprochant de la sphère donc une sphère qui gonfle à forcément une origine me trompe-je ??

Hélas oui... :confused:

Que ce soit avec le cake au raisin ou avec la sphère qui gonfle, on est toujours dans des comparaisons avec des objets familiers qui sont "dans" un espace tridimensionnel, et nous les imaginons avec notre point de vue d'observateur "extérieur". Ces comparaisons sont à la fois simples et trompeuses.

L'Univers n'est pas un objet, il ne gonfle pas "dans" quelque chose de plus vaste que lui, et en plus nous sommes "dedans" pour l'observer...

Quand un théoricien dit que "l'espace-temps est sphérique", il énonce une propriété mathématique liée à la notion de courbure. Mais si cette "courbure" à quatre dimensions peut s'exprimer mathématiquement, il est bien délicat de la traduire en français courant...

à 10^-42 secondes après le big bang les particules s'éloignait bien de quelque chose non ?

Si ça peut rassurer, on peut dire que les particules s'éloignaient "en moyenne" les unes des autres... mais il n'y avait pas plus de "centre" à ce moment là que maintenant.

Attention aussi aux expressions "après le BB" ou "avant le BB" qui ne sont pas correctes : en les utilisant, le risque est grand de penser à un pétard, pour lequel il y a un "avant" et un "après"... Rien dans les théories actuellement validées ne permet de comparer l'Univers à un pétard

Tout ce qu'il est possible de dire sans trop de risque d'erreur, c'est que l'Univers était "il y a longtemps" plus dense et plus chaud que maintenant.

Comme Bison, je recommande les deux livres de H. Reeves. Par contre, je recommande vivement d'éviter les ouvrages de deux célèbres jumeaux médiatiques, qui risquent d'embrouiller les choses au lieu de les clarifier.

Bonne lecture !

Modifié 23 février 2011 par Ygogo

ricounet · 23 février 2011

Le terme de "Big Bang", inventé par Fred Hoyle en 1949 pour se moquer du modèle d'évolution dynamique de l'Univers, est trompeur et malheureusement a été repris à leur compte par les astrophysiciens, pour des raisons de vulgarisation. Mais ce terme évoque, à tort, une explosion ayant eu lieu à un moment précis et en un lieu précis, alors que ce n'est pas le cas. Les astrophysiciens actuels ont beaucoup de mal à faire disparaître ce cliché.

Quant à un éventuel "avant big-bang", certaines théories le disent possible : théorie des super-cordes et théorie quantique à boucle, car elles imposent une quantification de l'espace-temps (rien ne pourrait être plus petit que la longueur de Planck = 10^-35 mètre, aucune énergie supérieure à l'énergie de Planck = 10^19 GeV, ...). Ainsi l'Univers actuel pourrait être né d'un "rebond" d'un Univers préexistant en contraction ... jusqu'à atteindre les valeurs limites imposées par le mur de Planck ... et l'on évite ainsi la singularité "initiale" d'un Univers initialement infiniment dense, chaud et petit.

Sur ce sujet je vous invite à lire l'excellent livre d'Etienne KLEIN : "Discours sur l'origine de l'Univers"

Eric

RZK600 · 23 février 2011

Pour la comparaison avec la sphère il me semble que la conjecture de H. Poincaré d'écrit le genre de "sphère" qu'est notre Univers non ? De plus elle a été démontré il y a pas longtemps.

Quant aux particules j'étais sur qu'on me répondrait qu'elles s'éloigne les unes des autres mais j'ai tenté le coup

En fait je crois que je viens de comprendre pourquoi on ne peut pas parler de centre parce que notre espace pourrait être connexe et ça résous bien des problème (je lis des articles au fur et à mesure que j'écris et ma pensé évolue en même donc j ai un peu de mal à tout remettre en place ) : ainsi ayant une taille fini on peut parler d'expansion et n'ayant pas de bord on ne peut pas parler de centre. Et additionné à la conjecture cité plus haut on peut dire qui serrait de forme sphérique.

Mais du coup une sphère sans bord mais avec une taille finie a-t-elle une limite ? :refl:

Ygogo · 23 février 2011

Le livre d'Etienne Klein : bonne idée, sûrement plus facile à trouver en librairie actuellement que ceux de Reeves.

Il y a aussi des bouquins sur la topologie de l'Univers : Roland Lehoucq "L'Univers a-t-il une forme ?" et (moins récent) J.P. Luminet "l'Univers chiffonné".

(...)Mais du coup une sphère sans bord mais avec une taille finie a-t-elle une limite ?

Ben, ça dépend de ce que tu appelles limite... Si tu avances "droit vers l'ouest" à la surface de la Terre (et des mers), tu n'arriveras jamais "au bout" de ton trajet

Evidemment, avec 4 dimensions c'est plus difficile à imaginer. :b:

Bon voyage

RZK600 · 23 février 2011

Ben en fait la dimension de temps n'est pas une dimension comme on le pense car elle ne fait pas partie de l'espace et je pense pas que du coup elle ai une incidence sur la forme du l'Univers non ?

Non mais par limite j en reviens toujours au même questionnement : "y a t il un centre ?" car mal grès le fait que l'Univers n'ait pas de bord il en est quand même que d'après cette théorie il soit finie donc si on garde l'idée de la sphère : une sphère finie avec ou sans bord doit avoir un centre n'est-il pas ?

Je pensais acheter le livre de J.P. Luminet, il est bien ?

ricounet · 23 février 2011

...
Je pensais acheter le livre de J.P. Luminet, il est bien ?

Le livre de Klein est plus facilement abordable que celui de Luminet, à lire d'abord donc.

Concernant le problème d'un Univers fini sans bord. Difficile à imaginer, non ? En fait, la meilleure image pour se le représenter est la suivante, en supprimant une dimension : admettons que l'Univers soit représenté par la surface d'une sphère (comme la surface de la Terre). La surface d'une sphère est finie mais n'a pas de bord. En allant toujours tout droit sur cette surface, on finira par revenir au point de départ, ou bien encore avec un télescope sacrément puissant on arriverait à voir ... son dos ! Comme l'Univers est en expansion, la surface de la sphère augmente et tend vers une surface plane (la droite est un cercle de rayon infini). Bon, vous en faites ce que vous voulez, moi, cette image m'a permis de mieux comprendre ...

Eric

RZK600 · 23 février 2011

Ton image est très bien (j'y ai pensé aussi) mais elle comporte un problème. Nous nous trouvons pas sur la sphère tel que c'est le cas sur Terre mais de-dans et là déjà c est plus dur

Merci pour le conseil au sujet du livre

ricounet · 23 février 2011

Ton image est très bien (j'y ai pensé aussi) mais elle comporte un problème. Nous nous trouvons pas sur la sphère tel que c'est le cas sur Terre mais de-dans et là déjà c est plus dur

Merci pour le conseil au sujet du livre

Oui, tu as entièrement raison, et c'est pour cela que j'ai dis que c'était une image. Continuer de "visualiser" cela avec une dimension de plus, personnellement, je n'y arrive pas , mais c'est théoriquement ça qu'il faudrait pouvoir faire !

Eric

julon2000 · 23 février 2011

Ben en fait la dimension de temps n'est pas une dimension comme on le pense car elle ne fait pas partie de l'espace et je pense pas que du coup elle ai une incidence sur la forme du l'Univers non ?

On sait depuis maintenant un siècle que temps et espace sont liés: c'est un des grands chamboulements de la relativité.

Non mais par limite j en reviens toujours au même questionnement : "y a t il un centre ?" car mal grès le fait que l'Univers n'ait pas de bord il en est quand même que d'après cette théorie il soit finie donc si on garde l'idée de la sphère : une sphère finie avec ou sans bord doit avoir un centre n'est-il pas ?

L'analogie de la sphère te sera peut-être utile, en prenant garde de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas: la surface de la sphère est un espace à 2 dimensions, et le centre de la sphère est à l'extérieur de cet espace, vu qu'il n'est pas sur la surface. Sur cette sphère, l'équivalent de l'homme serait un être "plat" et bidimensionnel, une sorte de fourmi, pour qui la 3ème dimension spatiale n'existe pas: son univers se limite aux 2 dimensions de la sphère, et il n'a aucune raison de penser que son univers est plongé dans un espace à 3 dimensions, dans lequel se trouverait le centre de la sphère. D'ailleurs du point de vue mathématique, un espace courbe n'a pas besoin d'avoir un centre de courbure, c'est notre intuition d'une sphère à 2 dimensions plongée dans un espace à 3 dimensions (autrement dit, une balle de ping pong) qui nous pousse à vouloir un centre. Comme toutes les analogies, celle-ci a ses limites: elle donne l'impression que notre espace est plongé dans un espace de dimension supérieure, ce qui n'est a priori pas le cas. Mais elle a le mérite de permettre d'imaginer ce qu'est un espace courbe, car il est très difficile de s'imaginer une 3-sphère: notre cerveau n'est pas câblé pour ça.

Pour la comparaison avec la sphère il me semble que la conjecture de H. Poincaré d'écrit le genre de "sphère" qu'est notre Univers non ? De plus elle a été démontré il y a pas longtemps.

Par Gregori Perelman, oui. Mais ne mélangeons pas tout, cette conjecture (enfin, théorème maintenant) dit qu'un espace simplement connexe à 3 dimensions est topologiquement équivalent à une sphère de dimension 3 - pas grand chose à voir avec le sujet.

Bison · 24 février 2011

Le livre d'Etienne Klein : bonne idée, sûrement plus facile à trouver en librairie actuellement que ceux de Reeves.

En vente dans toutes les bonnes FNAC...le bouquin de Klein aussi d'ailleurs!

Modifié 24 février 2011 par Bison

HUMAN GO TOO · 24 février 2011

Pour s’affranchir de la vision d’un Univers concentré en UN POINT, il faut essayer de visualiser l’Univers comme DEJA EXISTANT, mais plus petit (infini, lui aussi ! comme quoi deux « infinis ne sont pas forcément égaux ) et dans un état homogène et en équilibre thermique (je parle là de la portion d’univers qui correspondra ensuite à NOTRE univers visible * * * ).

Cette « soupe » dense et chaude ne laisse pas filtrer la lumière !

Puis, intervient, la SINGULARITE appelée Big- Bang ! A ce moment précis, toutes les interactions physiques sont indiscernables !

En quelques fractions de secondes, cette « singularité » entraîne une légère expansion, un léger refroidissement, et une dilution progressive des constituants de cette « soupe ». C’est a ce moment que les 4 forces connues (électromagnétique, nucléaire forte et faible et gravitation) « naissent » ! Et les photons sont libres !

De cette soupe, et grâce à ces forces, les constituants élémentaires se combinent pour former les premiers noyaux d’atomes. Mais toute l’histoire aurait pu s’arrêter là : en effet, la matière créée lors du Big bang n’est pas suffisante, elle se dilue à cause de l’expansion au point de disparaître de l’univers visible ! Il manque quelque chose : l’inflation !

C’est le nom donné à cette transition de phase (l’équivalent de la transformation de l’eau en glace par exemple) ou « brisure de symétrie », qui aurait provoqué une expansion faramineuse pendant une fraction de seconde ! Pour visualiser la chose, imaginons un immense champ gravitationnel REPULSIF, très limité dans le temps (quelques fractions de seconde) ! ! !

Ainsi l’univers aurait vu son expansion s’accélérer considérablement de sorte que les distances auraient été multipliées des milliards de milliards de milliards de fois ! Si l’on essaie de visualiser cette « expansion », c’est beaucoup plus que la dilatation d’un noyau imaginaire qui, en quelques milliardièmes de seconde serait devenu aussi grand qu’une sphère centrée sur le Soleil, et dont la circonférence engloberait les étoiles les plus proches !

Parenthèse : la « petitesse » relative de cet Univers « avant » inflation explique l’homogénéité que l’on retrouve dans le rayonnement diffus cosmologique !

Revenons à l’inflation !

C’est au cours de la transition de phase, qu’une énorme quantité d’énergie est libérée ! Et qui dit énergie, dit matière ! Cette matière même qui donnera par la suite naissance aux Galaxies, aux étoiles et à l’univers visible, tel que nous le voyons !

L’inflation s’arrête et l’univers reprend son taux d’expansion « normal » (plus ou moins, celui que l’on observe actuellement)

Encore une image « simplifiant » la visualisation du phénomène : (précision importante, même si l’on parle d’univers fermé ou courbe, notre univers n’est pas à l’intérieur de cette « sphère » mais à sa surface : la surface d’une sphère n’a pas de centre !) – La « presque » platitude de notre univers actuel s’ explique par cette inflation , L’ univers s’étant « agrandi » considérablement en UNE fraction de seconde , sa « courbure » paraît moins importante , de la même manière que la surface d’un ballon sur gonflé nous apparaîtrait presque plate si nous ne pouvions en observer qu’une petite partie ( comme nous voyons un horizon plat au bord de la mer , alors que la Terre est une sphère)

Avec ce qui précède (densité originelle et inflation) les deux bizarreries (homogénéité et platitude) trouvent une explication.

Aparté : c’est l’inflation, brutale, qui va provoquer les petites fluctuations de densité qui donneront naissance aux « grumeaux » responsables de la formation des Galaxies !

Le changement de perspective que ce processus implique est considérable ; toute la matière actuellement visible a été créée, non pas lors du Big Bang, mais à l’issue du processus inflationnaire ! Ou pour le dire autrement l’Univers visible n’est plus le fils du Big Bang, mais le fils de la phase terminale de l’inflation, et donc le « petit fils » du Big Bang !

Voilà en très condensé, une autre façon de « lire » ce qui a été détourné par l’appellation erronée de Big Bang ! En effet ce terme laisse penser à une « explosion » qui part d’UN POINT de l’Univers, sous entendant que les dimensions de cet Univers primordial se limitaient à UN POINT !

Ce texte est une interprétation « libre » de mes dernières lectures ! Celles-ci ont eu le mérite de m’aider à m’affranchir de la fausse idée dont je me faisais (comme tout le monde, je crois !) une fausse représentation !

* * *

PS : En effet , les dernières tendances supposent que cette aventure ne concerne qu’ une partie de l’ Univers originel , et que d’ autres big bang et d’ autres inflations , en d’ autres parties , pourraient donner naissance à d’ autres univers (parallèles ! ) , c’ est la théorie des Multivers ! Ces différents « Big Bang » se produiraient en permanence et se sont produits de tous temps, et se produiraient encore maintenant et dans le futur ! Ce qui oblitère de plus en plus le phénomène CREATION, en le remplaçant par : pas de début, pas de fin ; mais création permanente de matière grâce à l’énergie des différentes inflations dans d’autres parties de l’Univers !

Là, on touche au non-exploré, au non-vérifié et peut être même sans doute au non-vérifiable !

A noter que cette vision, en multipliant par X le nombre d’Univers différents, possibles, on augmente la probabilité que dans au moins UN de ces Univers les conditions étaient favorables à l’émergence de la vie (peut être même dans plusieurs !) Ce qui enlève aussi le côté « miraculeux » des ajustements parfaits qui ont donné cette «possibilité » de vie !

Wait and see !

Modifié 24 février 2011 par HUMAN GO TOO

Bison · 24 février 2011

Quant à un éventuel "avant big-bang", certaines théories le disent possible : théorie des super-cordes et théorie quantique à boucle, car elles imposent une quantification de l'espace-temps (rien ne pourrait être plus petit que la longueur de Planck = 10^-35 mètre, aucune énergie supérieure à l'énergie de Planck = 10^19 GeV, ...). Ainsi l'Univers actuel pourrait être né d'un "rebond" d'un Univers préexistant en contraction ... jusqu'à atteindre les valeurs limites imposées par le mur de Planck ... et l'on évite ainsi la singularité "initiale" d'un Univers initialement infiniment dense, chaud et petit.

Eric

Cette notion de singularité et/ou de "début" est un problème récurrent dans toutes les modélisations. Elle avait même tellement heurté les convictions philosophiques d'Einstein quand elel était apparue dans la conclusion de ses travaux sur la relativité générale qu'il avit essayé de la gommer en introduisant artificellement une constante dans sons modèle. Manque de pot, cette hypthèse fut rapidement mise à mal expérimentalement (notamment je crois suite aux pemières découvertes de lentilles gravitationnelles);

L'hypothèse aujourd'hui "classique" considère cette origine de l'espace-temps comme un point asymptotique, inaccesible par définition donc, ce qui permte de le réléguer à l'infini...

Eric, est ce que les théories dont tu parles permettent aussi d'intégrer les hypothèses de Big Crunch?

L'hypthèse

Comme toutes les analogies, celle-ci a ses limites: elle donne l'impression que notre espace est plongé dans un espace de dimension supérieure, ce qui n'est a priori pas le cas.

Avec le problème de l'origine de l'espace-temps que mentionne Eric ci-dessus, c'est effectivement l'un des concepts les plus durs à admettre, que notre univers puisse être "fini" sans rien autour. J'avoue avoir plus de peine à le conceptualiser. :b:

Bon allez au travail maintenant... Dommage, elel me plait bien cette discussion

matlou · 24 février 2011

Ben elle me plait bien aussi cette discussion. Mais je ne comprends pas tout les termes utilisé.

J'ai vu que le satellite Planck à cartographié le cosmos :

http://cosmologica.over-blog.com/article-planck-1ere-cartographie-de-l-univers-53516904.html

J'ai de la peine à m'imaginer comment comprendre cette image. Je veux dire que,

est-ce que c'est une vue de l'extérieur, mais c'est difficle à l'imaginer. Ou une vue de l'intérieur, mais là ben il manquerais tout un coté.

Einfin, je si photographie une sphère et que je l'a voit tel quelle, je sais que je ne suis pas à l'intérieur. Par rapport à l'image du cosmos, quelqu'un a t il une explication?

Smith · 24 février 2011

J'ai de la peine à m'imaginer comment comprendre cette image. Je veux dire que,

est-ce que c'est une vue de l'extérieur, mais c'est difficle à l'imaginer. Ou une vue de l'intérieur, mais là ben il manquerais tout un coté.

Einfin, je si photographie une sphère et que je l'a voit tel quelle, je sais que je ne suis pas à l'intérieur. Par rapport à l'image du cosmos, quelqu'un a t il une explication?

Si, si c'est une sphère, vu de l'intérieur, la terre étant au centre (pas de l'univers bien entendu). Il ne manque donc pas un côté.

La somme des données collectées/retraitées par Planck sont ensuite remises sur cette carte "plate" ; à la manière d'un planisphère sensé représenter un globe terrestre.

RZK600 · 24 février 2011

Donc au final on serait dans une "sphère" connexe ou à l extérieur d'une "sphère" ?

Et dans le dernier cas cela sous-entendrais un Univers plat or il a du volume non ?

Smith · 24 février 2011

Donc au final on serait dans une "sphère" connexe ou à l extérieur d'une "sphère" ?
Et dans le dernier cas cela sous-entendrais un Univers plat or il a du volume non ?

Absolument pas.

Planck nous sort une carte comme si nous étions au centre d'une sphère, parce que justement la terre est une sphère (à peu de chose près). Cela n'a rien à voir avec la courbure de l'espace (courbure négative, nulle ou positive); Il faut lire par exemple "L'univers chiffoné" de Luminet pour essayer de comprendre ce sujet oh combien difficile à se représenter (je devrais d'ailleurs penser à une seconde lecture). Il y a aussi "L'univers a t il une forme" de Lehoucq (qui attend d'être lu sur une étagère chez moi).

Si l'univers est connexe (et même dodécaédrique selon l'hypothèse de Luminet) alors on devrait retrouver dans le CMB des "pattern" (au niveau des anisotropies je crois) pouvant l'indiquer. La résolution de Planck devrait permettre de tester cette hypothèse.

D'ailleurs, un univers connexe serait pour moi un soulagement intellectuel, versus un univers infini que l'on a beaucoup de mal à concevoir.

Modifié 24 février 2011 par Smith

ricounet · 24 février 2011

L'hypothèse aujourd'hui "classique" considère cette origine de l'espace-temps comme un point asymptotique, inaccesible par définition donc, ce qui permte de le réléguer à l'infini...

Eric, est ce que les théories dont tu parles permettent aussi d'intégrer les hypothèses de Big Crunch?

Oui, enfin pour autant que j'en comprenne toute la "dimension" :be: (je ne suis ni physicien, ni mathématicien, mais un simple lecteur curieux !). L'idée de ces théories (attention, ce ne sont que des théories, mais assez séduisantes ...), c'est de s'affranchir des zéros et des infinis qui donnent mal à la tête aux théoriciens ! (tiens, à propos des zéros et des infinis, un autre très bon bouquin qui me revient en tête : "Zéro, la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife). L'Univers existerait depuis toujours et serait peut-être un cycle perpétuel de Big Crunch et de Big Bang (terme à bannir je le répète mais c'est pour faire comprendre les choses :be: ). C'est la théorie du rebond. L'instant "zéro" n'existerait donc tout simplement pas, il ne serait qu'une transition. Ceci dit, la découverte assez récente d'une expansion actuelle qui va en s'accélérant (à cause de l'énergie sombre) irait à l'encontre de cette théorie car on ne va pas vers un Big Crunch mais un "écartèlement" de l'espace-temps ...

Eric

Modifié 24 février 2011 par ricounet

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