« Horloges astronomiques mécaniques: motivations, histoire, difficultés, avenir

[SULREN]

Bonjour,

 

Polesud a dit :

mêle tant de connaissances et de savoir faire qu'un débutant peut en être dérouté et découragé.

Il ne faut surtout pas se décourager et pour cela il est préférable de d’engager sur des projets à sa portée. Vous parliez lors de votre présentation de réaliser de planétaire héliocentrique. C’est un cas simple de mécanisme astronomique.

- Les données sont faciles à trouver.

- Les trains d’engrenages sont déjà connus. Il suffit de prendre ceux des horloges astronomiques des cathédrales. Au pire je vous les calculerai. Mais il faudra comme pour les grandes horloges astronomiques admettre la simplification des orbites circulaires et situées dans le plan de l’écliptique.

 

Cela signifie que les phases 1 et 2 du projet seront vite bouclées.

La phase 3 est légère pour un planétaire héliocentrique car il n’y a pas de cames à définir.

La phase 4 (réalisation) est aussi simplifiée du fait de l’absence de cames, mais il faut quand même être capable de réaliser les engrenages.

 

Autre...c'est pas vrai : le SUDOKU c'est plus facile !!!

En effet, déjà parce qu’il ne nécessite pas de réalisation mécanique et ensuite parce qu’au niveau du raisonnement c’est un problème de logique pure. Rien à voir avec les équations des mouvements astronomiques. A titre d’exemple voici ci-dessous le problème de l’équation du temps.

 

EQUATION DU TEMPS :

Ce problème n’est pas d’une grande complexité mais demande quand même pas mal de réflexion pour la recherche de solutions mécaniques.

 

Problème :

Afficher le temps solaire vrai à côté du temps civil. Voici l’écart entre les deux tout au long de l’année:

 

 

Solution de la came :

C’est la plus largement utilisée depuis le XVIIIe et encore dans les montres de luxe actuelles. La vidéo est un peu longue, mais elle explique parfaitement la transposition du problème du "temps solaire vrai" dans une montre.

 

http://s253.photobucket.com/albums/hh65/KROMBA2/GENERAL/?action=view&current=3-Equation_du_temps-2.flv

 

Solution de la roue oblique et légèrement excentrée :

Voici un dessin de Antide Janvier, très grand horloger qui a réalisé de nombreuses horloges astronomiques, ce qui lui a mérité le surnom « d’horloger des étoiles ».

 

 

Solution de la roue « ondoyante » à module variable :

Toujours par Antide Janvier. Cet homme était vraiment un génie.

 

 

Cette solution évite la came, mais elle nécessite le taillage d’une roue très spéciale dont la bordure dentée ondule pendant la rotation et dont la largeur des dents (module) varie d’une dent à l’autre, en fonction de l’endroit où elles vont attaquer le pignon conique.

Modifié 18 mars 2011 par SULREN

[POLESUD]

Bonsoir,

Votre message tombe bien! J'ai étudié mon projet de planétaire et je m'aperçois de ses insuffisances .Il est très possible que je le modifie.

La représentation soleil terre lune sera développée et situés sur la partie supérieure.

Les mouvements des autres planètes Mercure, Vénus, Mars se fera tout autour du caisson à l'aide de cadrans et d'aiguilles.

Je pars demain matin en vacances pour une semaine( mais sans mon PC...sniff !!) J'emporte mes notes et dénicherait peut être de bons bouquins!

Merci pour vos messages et images instructives.

Bon forum pendant mon absence.

POLESUD

[POLESUD]

Bonsoir,

J'ai mal aiguillé mon message il me semble et il n'est pas terminé.Voilà la suite.

En observant le planétaire de W.Pearson j'observe un plateau incliné et fixe sur lequel l'axe de rotation de la lune repose (peut-être avec une roulette).La Lune effectue un mouvement vertical avec son pignon pour suivre le plateau;comment le pignon peut suivre sans se désolidariser de la roue qui l'entraîne?? Explication possible: le pignon est mal dessiné ,il est certainement plus épais que le montre la figure.Sur la tige axiale de la lune il y a une séparation ? Je pense à un couplage de deux vis permettant de corriger le sens de rotation de la Lune.

Ceci est une interprétation d'après la figure.Je peux me tromper.

Au lieu d'utiliser" l'exportation" du mouvement de la Lune via le tube télescopique je tente d'utiliser directement la rotation terrestre qui est à proximité.J'utilise le système à

Trois roues 8/15 X1/63 indiqué dans les fils précédents et en transformant auparavant la rotation 1 tour/24 par 1tour/12

Ceci me donne une révolution OU une rotation moyenne de 29j 12h 44 min 2,9 sec.

Mais comment disposer le train pour obtenir les DEUX mouvements simultanément??

Il y a bien l'exemple de l'astrobale du Chamoine FUSORIS mais je ne vois pas comment l'utiliser sur mon planétaire.

Cordialement.

POLESUD.

[SULREN]

Bonsoir,

En observant le planétaire de W.Pearson j'observe un plateau incliné et fixe sur lequel l'axe de rotation de la lune repose (peut-être avec une roulette).

Ce plateau incliné doit garder une direction fixe dans l’espace quand la Terre fait sa révolution autour du Soleil. Vous ne pourrez pas obtenir cela sans un lien entre la Lune et le plateau le plus élevé qui est fixe et qui est sensé représenter la direction des étoiles.

 

Ceci est une interprétation d'après la figure.Je peux me tromper.

Il faudrait des vues plus détaillées de ce planétaire pour comprendre son fonctionnement. Avec les vues actuelles on ne peut faire que des suppositions.

 

Au lieu d'utiliser" l'exportation" du mouvement de la Lune via le tube télescopique je tente d'utiliser directement la rotation terrestre qui est à proximité.J'utilise le système à

Trois roues 8/15 X1/63 indiqué dans les fils précédents et en transformant auparavant la rotation 1 tour/24 par 1tour/12

Vous ne pourrez pas reproduire les mouvements de la Lune à partir du seul mécanisme d’entrainement de la Terre. Comme dit plus haut il faut s’appuyer sur une référence fixe, celle de la direction des étoiles. Il faut donc deux liens entre le système Terre Lune et la colonne centrale.

 

Cordialement.

[POLESUD]

Bonjour,

Merci Sulren de votre réponse.

J'accorde que le mouvement de rotation et celui de révolution de la Lune doit être séparé de celui de la Terre.

Résumons:1) Arbre télescopique-roue dentée-vis-arbre-vis-roue dentée équipé d'un bras de Lune=REVOLUTION LUNE.

2)La roue dentée supérieure est fixe et le pignon de lune engrène sur celle-ci=ROTATION LUNE.

Nb Rotation Lune égale à sa révolution.

3)Le plan de révolutionde la Lune fait un angle de 6°5 avec le plan de l'écliptique.Ce plan est réalisé avec un plateau fixe incliné de 6°5.

L'arbre de rotation de la Lune s'appuie sur ce plateau fixe et suit sa surface circulaire.Il se produit un mouvement de montée et de descente de la Lune.

(Il faut un guidage parfait et trouver comment maintenir le pignon Lune toujours contre sa roue dentée)....Je cherche

4)Vous écrivez:"le plateau fixe est sensé représenter la DIRECTION de l'étoile".Voulez-vous parler de l'axe de rotation de la terre qui doit toujours être orienté vers l'étoile polaire? Vous me faîte indirectement penser que lorsque je me réfère au dessin de W.Pearson je m'aperçois que l'axe de la terre n'est plus dans la bonne direction quand le bras de rotation TERRE-LUNE tourne!

Je ne vois pas comment ,avec quel artifice,maintenir l'axe de la Terre toujours dans la même direction.C'est essentiel que l'on puisse ,de cette manière, observer les saisons.

Il y a quelque chose qui m'échappe.J'espère avoir formulé correctement mon message;ce n'est pas évident.

Cordialement.

POLESUD

[SULREN]

Bonjour,

Que vous vouliez construire un planétaire identique à celui de W. Pearson ou juste vous en inspirer, vous serez obligé de trouver un schéma clair de son planétaire. Celui que j’ai récupéré sur Internet et donné dans le post # 17 n’est pas suffisamment lisible pour être exploité (en tous cas pour ma vue).

 

Pour un planétaire les directions fixes dans l’espace, celles des étoiles, sont matérialisées par les murs de la pièce où se trouve ce planétaire.

L’axe de la terre doit rester pointé dans une direction fixe pendant la révolution de la terre (c'est-à-dire rester parallèle à une tige plantée dans le sol de la pièce). On oublie la précession des équinoxes.

Le plan de l’orbite de la lune doit tourner par rapport aux murs à raison d’un tour en 18,6 ans, autour d’un axe normal à l’écliptique.

Pearson a sans aucun doute respecté ces conditions. Les rouages pour y parvenir sont assez simples et presque toujours les mêmes d’un planétaire à l’autre, mais ils doivent toujours s’appuyer sur un élément fixe du montage. Il me semble que dans le cas de Pearson cet élément fixe est le plateau qui se trouve juste sous le bras de Mercure. N’est-il pas écrit sur ce plateau « fixed plate » ?

 

Comme Pearson a monté la lune sur un bras qui a une forme de baïonnette on peut penser qu’il a voulu montrer la position de la lune par rapport à l’apogée et au périgée de son orbite.

 

Je n’ai pas compris la description des rouages que vous donnez. Un schéma serait préférable. Qu’entendez vous par « vis », un pignon attaqué par une roue de champ ? (axes de la roue et du pignon orthogonaux et sécants).

 

Cordialement.

[POLESUD]

Bonsoir,

Effectivement le schéma n'est pas lisible mais je n'ai que celui-ci.J'ai cherché pour obtenir

que l'axe de la terre soit fixe malgré la rotation du bras Terre-Lune Il faut que le petit bras qui soutiens l'axe de rotation de la terre fasse la même révolution que le bras Terre-Lune mais dans le sens inverse.Brièvement j'utilise un tube télescopique et une roue dentée fixe,une transmission "orthogonale" et une vis mère qui attaque une roue entraînant le petit bras de terre.J'ai fait un croquis sur Word ,je n'arrive pas à le coller sur ce message.Je réessayerai car un croquis est plus parlant qu'un long discours.

Il y a bien un fixed plate sous VENUS noté N et S comme NORD et SUD sur lequel glisse un curseur c'est sans doute un calendrier?

Le plateau incliné soutenant le déplacement de la Lune doit faire un tour en 18,6 ans ?

Il faudra rediscuter de cette fonction ,je ne l'ai pas encore aborder!

Bonne soirée.

Cordialement.POLESUD

[POLESUD]

 

 

 

 

 

Bonjour,

Ci-joint mon croquis.

1 Tube télescopique avec sa roue dentée transmission par pignons coniques "aa" n=1/24H EN ROUGE.

2 Bras de révolution n=année tropique.

3 Tube télescopique et pignon fixes."cc" est lié au bras 2 (qui tourne) il s'en suit que "cc" fait tourner l'ensemble 7 (supportant le petit bras de Terre) de la même quantité de mouvement en rotation que le bras 2 mais en sens inverse.Conclusion: l'axe de la terre est toujours orienté dans la même direction de l'espace.

4Tube télescopique avec son pignon.Transmission du mouvement lunaire à "bb" puis à la roue 6 et le pignon de Lune pour la rotation et le bras "d" pour la révolution.

Modifié 8 avril 2011 par POLESUD

[SULREN]

Bonjour,

 

Polesud a dit :

3 Tube télescopique et pignon fixes."cc" est lié au bras 2 (qui tourne) il s'en suit que "cc" fait tourner l'ensemble 7 (supportant le petit bras de Terre) de la même quantité de mouvement en rotation que le bras 2 mais en sens inverse. Conclusion: l'axe de la terre est toujours orienté dans la même direction de l'espace.

C’est un des deux schémas classiques pour maintenir une direction fixe dans l’espace à un corps porté par une platine qui tourne. L’autre schéma consiste à utiliser trois roues dentées droites de même nombre de dents. Mais il y a une erreur dans votre schéma : le pignon de cc situé du côté de l’arbre central est placé sous la denture de la roue qui l’entraîne, c’est OK, mais le pignon qui se trouve à l’autre extrémité de cc doit alors se trouver au-dessus de la denture de la roue de champ qu’il entraîne. Tel que représenté sur votre schéma le support de la terre fera un ou deux tours ( à calculer) sur lui-même en une année par rapport aux étoiles au lieu de rester fixe par rapport à elles (à la précession des équinoxes près).

 

En ce qui concerne la lune on ne voit pas :

- Le train d’engrenages qui maintient la face blanche de la boule lune toujours dirigée vers le soleil. Habituellement dans les planétaires la lune est représentée par une boule dont une moitié est peinte en blanc et l’autre en noir, la blanche faisant face au soleil. Vue de la terre on voit ainsi les phases de lune.

- Le train d’engrenages qui entraine le plateau incliné (plan de l'orbite lune) dans sa rotation de 18,6 ans (précession de la ligne des nœuds).

 

PS: Dans votre propre intérêt, afin de vous faciliter la lecture des schémas, essayez de faire des dessins plus dépouillées, plus schématiques. Ne représentez que les éléments fonctionnels. Supprimer des triangles qui représentent les dents, les paliers qui supportent l’axe cc, les hachures dans les pignons, les encadrements autour des repères des roues. Par contre pour faciliter les discussions donnez un repère à toutes les roues et pignons. Je ne cherche pas à jouer les enquiquineurs, c’est juste pour faciliter les échanges.

 

 

[POLESUD]

Bonsoir,

J'ai recommencé mon croquis,en espérant qu'il soit plus clair.Je ne comprend pas pourquoi vous apercevez une erreur à cause d'un mauvais placement de la roue 6 par rapport aux pignons cc.C'est vrai que l'axe de cc est mal centré ,mais vous avez certainement corrigé de vous même.

Voici donc un nouveau croquis.Un deuxième suivra, montrant le mouvement de la roue 7 et du petit bras de terre vue de dessus.

Modifié 5 avril 2011 par POLESUD
CORRECTION

[SULREN]

Bonsoir,

 

C'est très bien d'avoir refait un schéma plus lisible. Merci. Par contre je ne comprends pas pourquoi vous avez retiré le précédent du post n° 38. Cela détruit l'historique de la discussion.

Je me sens presque obligé de retirer mon post n° 39, qu'on ne peut plus comprendre sans le schéma auquel il répondait.

 

Inutile de dessiner une vue de dessus. Le schéma actuel est parfaitement compréhensible.

 

Je ne comprend pas pourquoi vous apercevez une erreur à cause d'un mauvais placement de la roue 6 par rapport aux pignons cc

Je ne parle pas de la roue 6 mais du support 7 de la terre et je pense qu’il ne gardera pas une direction fixe dans l’espace dans le montage tel que vous l’avez dessiné. Il y a une inversion de position de roue. Comme vous n’avez pas numéroté chaque roue, chaque pignon, chaque platine, je ne peux pas vous expliquer plus en détails où se situe l’erreur. Vous verrez bien lors des essais ce qu’il en est réellement.

 

Les remarques de mon post précédent concernant la lune restent aussi valables.

Modifié 5 avril 2011 par SULREN

[POLESUD]

Bonsoir

Je suis désolé, j'ai fait une fausse manip sur mon serveur d'image.J'ai encore l'image sur mon PC .Voulez-vous bien patienter,je vais tenter de recoller l'image.

J'ai vu mon erreur ,le pignon doit être inversé. (les dents doivent être orientées vers le haut )Je suis en train de modifier mon schéma et ajouter les n°des pignons en question.J'utilise "Paint" depuis seulement quelques jours ; c'est pas du rapide!Je ne suis pas satisfait de mes mouvements de Lune.Le sens de rotation ou de révolution doit être changé.

Merci encore pour votre juste observation .

POLESUD

[POLESUD]

bonsoir,

Ci_joint l'image modifiéé.Me dire si OK? A demain pour le reste.POLESUD

[SULREN]

Bonjour,

 

J'utilise "Paint" depuis seulement quelques jours, c'est pas du rapide!

Paint n’est pas adapté à ce genre de schéma. Peut-être vaudrait-il mieux dessiner au crayon sur papier et scanner ensuite.

 

Je ne suis pas satisfait de mes mouvements de Lune

Rien ne va pour la lune, à mon avis.

 

J'ai vu mon erreur ,le pignon doit être inversé.

Les engrenages d’entrainement de la terre vont bien maintenant, mais en respectant les conditions suivantes :

- Chaque rouage doit avoir le nombre de dents correct.

- L’axe 3 noir doit rester fixe ou faire un tour en 25 700 ans pour reproduire la précession des équinoxes.

- Si je ne trompe pas l’axe 1 rouge doit faire un tour en un jour sidéral et pas en un jour solaire moyen. Pour pouvoir utiliser le jour solaire moyen comme axe de départ il faudrait modifier tout le rouage d’entrainement de l’axe de la terre (aa, 11, 12 et 13).

[POLESUD]

Bonjour,

Je tarde à vous répondre car j'ai passé pas mal de jours sur mes croquis sur papier puis de les transférer sur Pain en attendant d'avoir un scaner.

Le tube télescopique 3 est effectivement fixe de façon que le bras 7 puisse maintenir l'axe de rotation de la terre vers la même étoile.

Que faut-il choisir,l'année tropique ou l'anneé sidérale?Je pensais utiliser l'année tropique et utiliser un mouvement de rotation terre de 1/24h et aussi ,à partir de l'année tropique, faire les mouvements de la Lune pour être cohérent.

J'ai corrigé mon dessin pour que le plan de l'orbite lunaire soit toujours sécant à celui de l'ecliptique de (5° 09) de moyenne selon un cycle de 173 jours.

Je ne sais pas si c'est réaliste de l' orienter comme je l'ai fait pour l'axe de rotation de la terre. Les mouvements de la Lune sont si complexes à bien saisir pour ensuite les réaliser sur un planétaire.Faut-il s'astreindre à n'en réaliser qu'une partie?Lesquelles d'après-vous sont essentiels pour une acceptable réalité ? La précession de la ligne des noeuds en fait-elle partie?

Ci_joint le croquis allégé.Un rectangle figure le réducteur du mouvement lunaire que vous avez posté.Attention!J'ai modifié les repères numériques des piéces

Cordialement. POLESUD

Modifié 19 mai 2011 par astrotophe
Correction des liens

[serge vieillard]

salut

 

juste pour dire que je trouve ce post absolument passionnant et d'un rare niveau, certainement l'une des perles actuelles du forum

 

merci pour cela !

 

et puis j'aime le style de vos échanges polis, où le vouvoiement est de rigueur

 

 

 

mais aussi pour dire qu'au club, on a bricolé un système Terre/Lune (soleil fixe) qui bien que rustique, ressemble diablement au schéma proposé : une simple came à roulette sur un plateau oblique, merveilleux pour réaliser des éclipses !

truc réalisé avec de la grosse pignonerie en plastique de module 1, bien robuste pour emporter dans les écoles

[POLESUD]

Bonsoir,

Merci pour nous encourager!Bienvenue à vous serge vieillard.Bravo pour avoir réussi un planétaire Terre/Lune/soleil pour les écoles.

C'est dommage que nous faisons connaissance que depuis aujourd'hui!!

Je suis aux balbutiements du mien ,c'est à dire aux plans et aux fonctions .Sulren m'est d'un grand secours.Je suis en train d'améliorer le schéma post 47 qui est illisible car trop petit!!!!Toutes vos observations ,image de votre planétaire, sont bienvenues ici.

A bientôt.

POLESUD

[POLESUD]

Bonsoir,

J'ai modifié l'image du poste 45:il faut par contre cliquer sur la petite croix rouge en attendant de CORRIGER le protocole d'expédition en " jpeg".

POLESUD

 

L'image est maintenant lisible sur le post et sans" cliquer" sur la croix rouge.Mon schéma demande commentaires pour le comprendre,notamment celui du mouvement de la Lune.Je suis prêt à donner des explications à ceux que cela peut interresser.

J'attends des informations sur le mouvement des absides de la Lune que personne n'a pu me donner.

Actuellement j'étudie la façon de transformer la rotation circulaire en rotation elliptique.

Modifié 28 mai 2011 par POLESUD
petit probleme d'image résolu

[pippopippo]

Bonsoir

je suis en train de achever la construction de un petit planétaire Terre/Lune/Soleil en suivant les indication de Pearson.

J' ai besoine d' aide parce que je dois graver le disque de l' orbite lunaire mais je connais seulement ou placer les nodes et non les autres simboles et leur espacement sur le disque.

Je n' arrive pas a inserer les images e je ne trouve les instructions

merci ( pardon pour le francais....)

[SULREN]

Bonjour pippopippo,

 

Pas de problème pour le Français, vous le parlez très bien et en tous cas vous arrivez à vous faire comprendre.

Quand vous dites que vous avez suivi les indications de Pearson on peut supposer que vous vous êtes inspiré du planétaire de William Pearson (Pearson orrery). Je je connais peu.

Il comporte toutes les planètes et leurs satellites et vous n’avez donc gardé que la partie qui vous intéresse, c’est-à-dire le système Soleil Terre Lune.

 

Il sera plus facile de vous aider si vous arrivez à poster des photos de ce que vous réalisez.

 

En attendant, pour positionner les gravures sur le disque de l’orbite lunaire je vous suggère de vous inspirer du planétaire Soleil Terre Lune de Christian Pasqualini, que vous connaissez probablement.

Son atelier d’horlogerie se trouve à quelques dizaines de Km de chez moi et je pourrais éventuellement aller le voir pour lui demander des précisions qui pourraient vous servir.

 

 

PS : J’ai l’impression que nous nous sommes connus « dans un autre monde », il y a quelques années. Il n’est pas nécessaire de le confirmer ici, mais si vous êtes bien l’horloger (G. C.) à qui je pense sachez que j’ai beaucoup de plaisir à vous retrouver ici.

[pippopippo]

 

 

Bonsoir

Merci de votre reponse.

J'espère d' avoir inséré les images correctement. Je ne peu pas poster le travail complet car il est demonté et en phase de finissage.

Sur la dernière image on voit l' anneau de l'orbite lunaire avec les gravures.

Oui en effect je me sui insipiré ( en effet je l' ai copié) au planétaire de William Pearson (Pearson orrery) d' après le livre " Geared with the stars"

dans ce petit video on le voit en fonction; le mouvement n' est pas encore regulier mais ce sera mieux au final.

J' aimerais bien voir le travail de Christian Pasqualini mais je n' ai trouvé un lien.

Je ne suis pas l’horloger (G. C.) dont vous pensé mais en tous cas j' ai maintenant le plaisir de vous connaitre.

Merci de votre attention

pippopippo

[pippopippo]

J' essaie de nouveu a insérer les images sans utiliser le comande "Insèrer une image"

https://imgur.com/9PYZrpR

jj

https://imgur.com/8bTpUvW

jj

https://imgur.com/kg5EIac

Modifié 6 octobre 2017 par pippopippo

[SULREN]

Bonjour,

 

Félicitations pour le travail de conception générale, de conception détaillée des pièces et pour la réalisation de ces dernières dans la plus pure tradition horlogère.

C’est magnifique.

 

Votre question était :

J' ai besoine d' aide parce que je dois graver le disque de l' orbite lunaire mais je connais seulement ou placer les nodes et non les autres simboles et leur espacement sur le disque.

Les symboles à graver sur le disque qui matérialise l’orbite lunaire dépendent du projet précis et de la façon dont on veut organiser la visualisation des phénomènes.

On en connait des exemples : celle de Antide Janvier (planétaire N°322), celle « type Pasqualini », etc.

 

Etes-vous dans un de ces deux cas ou dans un cas différent ?

 

Dans celle de Pasqualini les symboles sont gravés sur un disque porté par le bras qui relie la terre au soleil. Il s’agit de :

- L’âge de la lune : 30 graduations de 0 à 29 (ou de 1 à 30, selon sa préférence)

- Les quatre indications « nouvelle lune », « premier quartier », « pleine lune », « dernier quartier ».

- Les deux indications de probabilité d’éclipses : « éclipses de lune » et « éclipses de soleil ».

Et on a :

- Un bras qui porte la lune et qui parcourt le bord de ce disque. Sa durée de révolution synodique est celle de la lunaison, soit 29,53… jours.

- Un bras qui porte la ligne des nœuds et qui parcourt aussi le bord de ce disque. Sa durée de révolution, rétrograde par rapport à la lune, est de 18,613… années tropiques.

Il n’y a pas d’indications de la position des nœuds (ou des nodes). Leur ligne est matérialisée par une aiguille. Mais sur le disque il y a les indications de probabilité d’éclipses lorsque la ligne des nœuds passe en face de ces indications.

 

J’essaie de joindre des photos de ce planétaire :

 

 

La dernière photo représente la situation d' éclipse de soleil. La ligne des nœuds passe par la terre et le soleil et la lune est aussi située sur la ligne terre/soleil, entre des deux astres.

 

EDIT: je n'ai pas encore bien compris le fonctionnement montré dans le lien YouTube que vous avez donné. C'est la grande roue située sous la terre qui me pose problème. Je ne vois pas si elle a une direction fixe dans l'espace....ce qui poserait problème pour les graduations de l'âge de la lune.

Modifié 6 octobre 2017 par SULREN

[serge vieillard]

Yo !

 

ce post revit, c'est merveilleux. Il tombe à point car, avec ma copine Brigeou, nous mettons au point une horloge astrolabe, elle en mettant tout son savoir faire dans la réalisation d'astrolabes en laiton (voir son site http://www.astrolabes.fr/), moi en réalisant le mécanisme mettant en mouvement les divers éléments.

Ce mécanisme est une copie de l'horloge de St Omer, qui se distingue par une élégante simplicité de moyens au regard du résultat offert. avec 8 engrenages, on renseigne :

- l'heure, avec l'aiguille du Soleil,

- le temps sidéral, avec l'araignée de l'astrolabe

- la Lune, avec l'aiguille de Lune et sa lunaison.

la configuration de l'ensemble offre de multiples lectures possibles, comme la position des astres dans le ciel, leur hauteur, leur heure de lever, de coucher, etc...

Ce projet est aujourd'hui rendu possible grâce au potentiel des imprimantes 3D. Bien sûr, on n'obtient pas le même charme, la même beauté mécanique que le tout laiton, le même savoir faire de l'horloger, mais elle permet la réalisation facile de choses complexes.

Voici le 1° prototype du mécanisme :

Il sera entrainé par un moteur d'horloge classique à pile.

Aujourd'hui, il a déjà bien évolué, pour offrir un fonctionnement optimal et le finaliser.

C'est assurément une belle aventure qui se traduira par la production d'un bel objet.

 

Je profite de votre érudition sur le sujet pour demander quelles solutions mécaniques sont mises en œuvre pour ajouter l'aiguille du Dragon ou ligne des noeuds, celle qui renseigne sur les éclipses,

ou dit autrement, quels rouages pourrais-je ajouter à ce mécanisme pour mettre en mouvement cette aiguille ?

Modifié 8 octobre 2017 par serge vieillard

[pippopippo]

Des photo a bien étudier. Un finissage superbe!!

J' irai poster le schema de mon travail.

[SULREN]

Bonjour,

 

ce post revit, c'est merveilleux.

Bien évidemment, je ne peux être que très heureux de voir cette discussion repartir.

Mais le mérite en revient à pippopippo qui lui a fait faire un petit « up ».

 

J’hésitais à la relancer moi-même, comme j’avais déjà beaucoup hésité à la créer.

En effet, sur ce forum où les matheux, les astronomes, les physiciens, les astrophysiciens, et autres « iciens » pullulent, j’avais l’impression en venant parler de trains d’engrenages, d’être le « bouseux » qui s’invite à une réunion d’aristocrates.

Ils ne m’ont pas jeté, signe que les aristos ont de la tolérance, ou tout au moins l’avantage d’une bonne éducation et de bonnes manières.

 

DANS LE REGISTRE DES CONGRATULATIONS :

Bravo à vous, Serge Veillard, pour toutes les activités et les compétences que vous révélez sur vos sites….. et pour la réalisation en impression 3d de vos engrenages. La qualité obtenue m’a impressionné. J’en reparle un peu plus loin.

 

Bravo aussi à votre copine Brigeou pour sa maîtrise de la théorie des astrolabes et de leur réalisation. J’ai moi-même acheté un de ses astrolabes (Brigitte Alix ) il y a quelques années. Parfait ! On pourrait les trouver un peu chers, mais le savoir-faire et la qualité doivent se payer….n’est-ce pas?

 

Bravo (je l’avais déjà dit) à pippopippo pour sa maîtrise de la réalisation des rouages et des platines en laiton dans la pure tradition horlogère.

 

DU COTE DE LA TECHNIQUE :

Etant moi-même amateur (de longue date) en horlogerie, j’en connais très bien les outils et les méthodes de réalisation. Mais de telles réalisations demandent beaucoup de temps et quand on a 71 ans on n’a plus toute la vie devant soi. Christian Pasqualini, qui est pourtant très habile et qui est très bien outillé, a dit que son planétaire que j’ai montré plus haut lui avait demandé 1500 h de travail. Je suis convaincu qu’il n’a pas tout compté et qu’il en a passé plus.

 

Pour ces raisons, mes projets d’horloges astronomiques, au demeurant très avancés au niveau de la conception, n’auraient des chances de voir le jour que sous forme d’engrenages en plastique (Nylon, ou POM ou Peek, ou équivalent) mais pas en laiton. Hélas ! Mais faute de grives…..

 

Question :

Les utilisateurs d’imprimantes 3D que j’ai approchés m’ont dit qu’il était impossible de faire valablement des dentures plus petites que module 1, si ce n’est pas 1,5.

Jusqu’à quel module descendez-vous et avec quel matériel ? Merci.

 

 

QUANT A L’AIGUILLE DU DRAGON:

C’est-à-dire votre question :

quelles solutions mécaniques sont mises en œuvre pour ajouter l'aiguille du Dragon ou ligne des noeuds, celle qui renseigne sur les éclipses,

 

La période de rétrogadation de la ligne des nœuds est bien connue. Il est donc facile de déterminer le train d’engrenages pour l’obtenir. Reste juste à définir quel axe doit servir d’entrée à ce train d’engrenages.

N’ayant pas analysé votre rouage je ne sais pas encore quel axe doit être choisi…..ni quelle précision vous recherchez. A suivre, donc !

 

Nb : Pour ce qui est du calcul des nombres de dents des roues d’un train d’engrenages destiné à obtenir des rapports de transmission extrêmement précis (10^-9 en précision relative) j’ai créé un outil de calcul bien plus pratique que les méthodes classiques (fractions continues, arbre de Brocot, etc).

Exemples : Avec quelques roues et pignons on peut obtenir la lunaison moyenne avec une erreur de seulement 3,5 sec sur 100 ans, ou obtenir la durée de l’année tropique à 3/100 de sec près en partant de l’aiguille des heures. On bute en fait sur la précision de la connaissance actuelle des phénomènes astronomiques eux-mêmes.

Modifié 8 octobre 2017 par SULREN

[serge vieillard]

ET bien merci pour cette réponse rapide et précise !

- les astrolabes (et autres bidules anciens) de Brigeou sont magnifiques. Elle est désormais une référente en la matière. Chaque instrument est taillé à la main et tracé sur mesure en fonction de ses désidératas. C'est une passion qui, hélas, ne lui permet pas d'en vivre !

- et oui, un mécanisme laiton a une classe incomparable et met en œuvre des savoirs faire remarquables. Ça prend du temps, ça coute cher et fô savoir faire. L'imprimante 3D permet de résoudre tous les problèmes liés à la fabrication elle-même, tant en termes de temps que de coût. Je suis convaincu que c'est une sérieuse piste pour des personnes telles que vous, où vous avez résolu les problèmes de conception, et où il ne reste que le "yapuka". L'investissement de départ est accessible, les meilleures imprimantes tournant autour de 2500€ (je dispose d'une ultimaker 2+), premier prix à 100€, pour un volume d'impression de 200x200x200mm, qui répond à pas mal de besoins. Pour l'horlogerie, il faut un modèle où l'on peut mettre des buses fines. J'utilise pour cela du 0.25mm. ainsi, mes modules les plus fins sont à 0.5, et je pense qu'on pourrait être un chouya plus petit encore (0.4, 0.3 ????). Il faut prendre garde à faire "maigrir" le profil au regard de l’épaisseur du "trait", du fil qui sera extrudé. Je fais maigrir le périmètre du profil des roues de 0.1mm pour cela. De même, j'ajuste le mécanisme en augmentant l'entraxe entre les roues, de l'ordre de 0.1mm. Tout cela est a tester jusqu’à obtention du résultat désiré. Pour la solidité et la finesse, j'utilise du PET-G, bien mieux que le PLA traditionnel. Le nylon est plus délicat à imprimer et il est vivement conseillé de ne pas faire de finesses (module au grand 1 mini). Ces matériaux sont peu onéreux, de l'ordre de 34€ le kilo. Juste que l’impression prend du temps si on veut de la précision. Le kit ci-dessus me prend un peu plus de 5h d’impression et quelques dizaines de grammes de camelote.

- l'aiguille du dragon. Mon mécanisme reprend la même configuration que l'horloge de St Omer, dont on voit ici le principe. On obtient ainsi un rapport de 1/29,5 pour la Lune (roues bleues) et 1/365 pour l'araignée (roues violettes) par rapport au Soleil (roue jaune).

Je suis à la recherche d'une solution simple pour mettre cette aiguille en mouvement avec une (im)précision en rapport avec celle de ce mécanisme.

Je vous remercie d'avance !

Modifié 9 octobre 2017 par serge vieillard

[julon2000]

En effet, sur ce forum où les matheux, les astronomes, les physiciens, les astrophysiciens, et autres « iciens » pullulent, j’avais l’impression en venant parler de trains d’engrenages, d’être le « bouseux » qui s’invite à une réunion d’aristocrates.

Ils ne m’ont pas jeté, signe que les aristos ont de la tolérance, ou tout au moins l’avantage d’une bonne éducation et de bonnes manières.

À chacun ses compétences Ayant moi-même 2 mains gauches avec des moufles j'ai personnellement beaucoup d'admiration pour les merveilles de mécanique dont vous parlez ici.

(J'ai un peu plus de peine avec les tatouages, mais là n'est pas la question)

[SULREN]

Bonjour,

 

@ julon2000 :

Vous avez bien compris que ma remarque n’était qu’une taquinerie envers les « grosses têtes du Forum », mais à la base elle a bien été inspirée par l’hésitation que j’ai eue en 2011 à ouvrir une discussion « de trains d’engrenages », dans une rubrique comportant le mot astrophysique dans son titre.

 

@ Serge vieillard

Je ne suis pas encore en mesure de répondre à votre question sur les rouages de l’aiguille du dragon car j’ai tenu à passer par des étapes préalables.

- 1) Dessiner un schéma clair, en coupe, des rouages de l’astrolabe de St Omer afin d’être bien sûr d’avoir compris les schémas 3D, jolis mais peu lisibles, donnés par les sites relatifs à cette œuvre magnifique.

 

- 2) Calculer les résultats obtenus par ces rouages.

- a) Pour la lunaison je trouve : 29,5 jours, ce qui est conforme à l’information donnée par les sites.

C’était très bien à l’époque de la conception de cette horloge, mais pas « top du tout » aujourd’hui, car cela correspond à la lunaison la plus basique qu’on trouve dans les montres à complications astronomiques : à savoir la lunaison réalisée avec une étoile de 59 (divisée par 2).

Rappelons que la valeur moyenne des lunaisons est : 29,530589 jours.

L’erreur est donc de 103 millièmes.

Une bonne montre à calendrier, avec son étoile de 7 et la roue de135 fait une erreur de seulement 22 millionièmes sur la lunaison.

 

- Pour l’araignée (jour sidéral) je trouve un tour en 86163,93 sec au lieu de la valeur réelle de 86164,09 sec.

C’est très bien et on pourrait s’en contenter, mais pourquoi ne pas essayer de faire mieux.

 

-3) J’ai donc décidé de rechercher des rouages donnant une meilleure précision que le mécanisme de St Omer, tout en gardant exactement le même nombre de roues et de pignons que lui et en gardant aussi exactement la même architecture, le même agencement des rouages.

Il ne s’agit pas du tout de bouder les concepteurs de cette horloge. Ils ne peuvent que mériter notre admiration pour leurs connaissances des phénomènes astronomiques et leur maîtrise des calculs et de la technologie horlogère.

Il s‘agit juste de prendre en compte les données astronomiques actuelles plus précises et surtout de bénéficier de la puissance de calcul actuelle.

Les premiers résultats sont encourageants, mais attendons de les vérifier et de voir si les entraxes sont réalisables.

 

-4) Ensuite je rechercherai le rouage pour l’aiguille du dragon, soit sur la base St Omer, soit sur une base plus précise.

 

@ Pippopippo :

Désolé, faute de temps je n’ai pas encore tenté de comprendre votre rouage, dans le but de répondre à votre question sur les gravures. Mais cela sera fait.

[serge vieillard]

et bien merci pour vos recherches,

je serais attendre pour cela !

je pense que vous avez noté dans le schéma initial qui figure sur les sites, une erreur de nombre de dents, permuté entre 2 roues. Ce sont els correction que j'ai apportées au schéma posté ici. Sinon le proto présenté ici en est l'exacte reproduction (de principe)