254/1200 vs C9,25 (VISUEL PUR)

[christiand]

Ok, vous avez raison. Un instrument à F10 (C9 dans ce cas) est aussi lumineux en visuel qu'un 235 mm ouvert à F4.

Il suffit d'utiliser les oculaires adaptés !

J'avais dans l'esprit l'idée du contraire depuis perpette.

 

Christian

[Daube-sonne]

Salut,

 

c'est marrant mais en pinaillant ça serait même l'inverse de ce qui est communément admis à savoir un f/d court = plus lumineux.

 

Ben oui sur un f/d court on a pour les newtons une obstruction plus importante, qui génère genre 1% de luminosité en moins et diminue un peu le contraste.

Tout ça bien sûr de façon imperceptible, mais pour dire...

 

Amicalement, Vincent

['Bruno]

Christiand : en fait, les choses sont différentes en photo parce qu'on ne peut interchanger les capteurs comme on interchange les oculaires. Mais si on pouvait, ce serait exactement pareil. Le F/D n'aurait pas d'importance parce qu'il suffirait d'employer le capteur ayant une taille de pixels adaptée.

 

C'est pour ça que même en photo, je pense qu'il faut faire attention. J'ai commencé l'imagerie CCD avec un Mewlon 210 mm. Quoi ! Un télescope à F/11,5 ! Ça va pas la tête ! Ben si, ça va très bien : la caméra était une ST6, avec des pixels de 23x27 µm. De nos jours les pixels sont 4 fois plus petits, donc c'est équivalent à un F/D actuel 4 fois plus faible - c'est finalement très ouvert !

 

Pour moi, il ne faut pas perdre de vue les notions de base : la clarté en visuel, l'échantillonnage en photo.

[Alcofribas]

Le diamètre de la pupille de sortie est égal à (focale oculaire)/N. Etant donné que les oculaires de focale supérieure à 40 mm sont assez rares, on peut considérer que la pupille de sortie est limitée à 40/N pour un instrument ouvert à F/N

 

Instrument ouvert à F/5 => pupille max = 8 mm : pas de problème pour atteindre les 6-7 mm de la pupille de l'oeil, oculaire de focale < 40mm

Instrument ouvert à F/12 => pupille max = 40/12=3.3 mm : n'exploite pas de façon optimale la pupille de l'oeil en CP pour les objets étendus

Modifié 4 mars 2011 par Alcofribas

['Bruno]

Qu'est-ce que tu appelles « exploiter » ?

 

Que le faisceau traverse uniquement le centre de la pupille de l'oeil ou traverse toute la pupille, je ne vois pas ce que ça change. Si : dans le premier cas, on y gagne parce que le centre de l'oeil est toujours meilleur optiquement que l'ensemble (disons que ça fait la différence pour quelqu'un qui a une mauvaise vue).

 

En fait, peu importe que le faisceau traverse toute la pupille de l'oeil ou seulement une partie. Ce qui compte, c'est qu'il utilise tout le miroir. Et là, c'est bien ce qui se passe dans les deux cas.

[patry]

Non pas vraiment en fait du coté des grosses pupilles.

 

La pupille de sortie c'est l'image (en concentré) de la pupille d'entrée (i.e. l'objectif).

Avec une Ps de 8mm et en imaginant que tu ne dispose biologiquement que de 6mm, tu va perdre 2mm sur les 8.

Mais 2mm sur 8mm cela revient indubitablement à diaphragmer ton objectif disons de 200mm de 2/8 et tu te retrouve avec un 150mm.

Pire l'obstruction a toujours la même taille et reste au milieu du champ. Toi tu n'a fait que couper des bords ce qui augmente artificiellement le pourcentage d'obstruction. Disons que tu était à 25% avec un 200mm (soit un secondaire de 50mm) tu viens de passer à 33% (50/150).

C'est pour cela que c'est nettement moins gênant de travailler avec un réfracteur dans ce cas. Tu diaphragme l'objectif mais pas de problème d'obstruction.

 

Au pire, de jour, le secondaire devient très visible car à l'inverse c'est ta pupille qui est contractée et tu va voir l'ombre du secondaire exactement quand tu est dans l'axe ! Après on y est plus ou moins sensible bien sur !

 

 

Par contre coté petite pupille en effet on néglige souvent que l'oeil est une mauvaise pièce optique. La pupille fortement dilatée est assez mauvaise sur les bords. Les exploiter au maximum peut ne pas être une bonne idée non plus ... sauf à disposer d'un flux maximal ce qui est recherché en CP !

['Bruno]

Ben je persiste : ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas toute la pupille de l'oeil que le flux ne sera pas optimal. Le flux d'un grossissement donnant 3 mm de pupille de sortie ne sera pas plus faible que celui d'un grossissement donnant 6 mm de pupille de sortie (pour une source ponctuelle).

[Alcofribas]

...

Que le faisceau traverse uniquement le centre de la pupille de l'oeil ou traverse toute la pupille' date=' je ne vois pas ce que ça change.

...

[/quote']

 

C'est justement fondamental pour l'observation des objets étendus (au sens de la granularité de la rétine). Explication ci-dessous :

L'éclairement de la rétine est proportionnel à la luminance de l'objet et à l'angle solide sous lequel est vu la pupille depuis la rétine, soit en bonne approximation proportionnel à la surface de la pupille.

Si la pupille du système instrument+oeil est la pupille de l'oeil, l'éclairement de la rétine est maximale, l'ouverture de l'oeil est exploitée de façon optimale pour la détection d'objets étendus de faible luminance.

Si la pupille est la pupille de sortie de l'instrument (donc si la pupille de l'oeil est plus grande que la PS de l'instrument), l'éclairement de la rétine est plus faible, pour une source de même luminance.

 

C'est pour celà que l'image des objets étendus, et en particulier le fond du ciel, s'assombrit quand on augmente le grossissement : la pupille de sortie diminue, donc l'éclairement de la rétine diminue, alors que la luminance de l'image de la source à travers le système reste constante, quel que soit le grossissement.

Le raisonnement est pertinent pour les objets étendus.

Mais il me semble que tu as déjà expliqué celà, sous une forme différente, tu as bien écris plus haut que la clarté des objets étendus dépend du rapport D/G, ...le diamètre de la pupille.

C'est tout à fait correct, et équivalent.

 

On peut donc donner un sens tout à fait précis et rigoureux à l'affirmation qu'un instrument ouvert à F/5 est plus lumineux qu'un instrument ouvert à F/12, en observation visuelle d'objets étendus : compte tenu de contraintes géométriques sur les focales d'oculaire, un instrument ouvert à F/12 ne permet pas de projeter sur la rétine des images d'objets étendus d'éclairement aussi élevé qu'un instrument ouvert à F/5.

 

A+

Modifié 7 mars 2011 par Alcofribas

[Daube-sonne]

On peut donc donner un sens tout à fait précis et rigoureux à l'affirmation qu'un instrument ouvert à F/5 est plus lumineux qu'un instrument ouvert à F/12, en observation visuelle d'objets étendus : compte tenu de contraintes géométriques sur les focales d'oculaire, un instrument ouvert à F/12 ne permet pas de projeter sur la rétine des images d'objets étendus d'éclairement aussi élevé qu'un instrument ouvert à F/5.

 

 

Bonjour,

 

Mais les réducteurs de focale ne seraient-ils pas aux fd longs ce que les barlows sont aux fd courts?

 

Amicalement Vincent

Modifié 7 mars 2011 par Daube-sonne

[patry]

Le réducteur de focale est en effet une solution pour les F/D un peu trop long.

Par contre, tu risque d'être confronté a des contraintes mécaniques (SC, DK, MAK, ...) lié au baffle interne qui peut couper le faisceau lumineux. Le diaphragme du barillet peut lui aussi être une source d'embêtemment.

 

C'est le cas par exemple du C8 qui a du mal a supporter les oculaires de 2" les plus larges. Le C11 aussi dans une moindre mesure car dans ce cas, c'est le réducteur de diamètre (3,3" format du barillet -> 2" format "standard SC") qui joue ce rôle.

[Daube-sonne]

Oui d'accord.

Mais donc si on regarde ces contraintes mécaniques ce n'est pas le rapport f/d qui est en cause, mais la conception optique de l'instrument ; une lunette à f/12 avec un PO en 3" et plus, n'aura aucun mal à accepter un réducteur et à faire du grand champ avec une pupille maxi.

[syncopatte]

Un facteur (trop) rarement pris en compte et tout aussi important que les pupilles de sorties et autres: le confort d'observation.

 

Si le dob est hors jeu because manque de suivi et l'alternative dob motorisé/table équatoriale pas retenue, le "rendement" du C9 sera probablement bien supérieur à celui d'un 250 Newton sur équatoriale.

Rien que par le confort...

 

Patte.

['Bruno]

Alcofribas : je pense en effet que ton raisonnement est équivalent à celui qui utilise la clarté.

 

N'empêche que ton raisonnement fait intervenir le grossissement, pas le F/D. Ce n'est donc pas l'instrument à F/12 qui est plus lumineux que celui à F/5, mais l'instrument utilisant x100 qui est plus lumineux que celui (de même diamètre) utilisant x250.

[azin]

http://www.teleskop-express.de/shop/...-Teleskop.html

 

Augmentation de 3200€ à 3759€ d'un coup, maintenant l'allemagne est au même prix que la France.

[olivdeso]

Juste une remarque concernant le F/D pour le visuel, plus le F/D est court, plus le miroir est difficile à fabriquer. Donc à prix égal pour un newton, on aura intérêt à ne pas descendre en dessous de F/D 4.5 à 5 pour du visuel à fort grossissement, avec les miroirs industriels. En dessous, mieux vaut un miroir haut de gamme en visuel à fort grossissement.

 

On n'a pas parlé de l"obstruction, mais un F/D court à diamètre égal, demande un secondaire plus large et donc plus d'obstruction, ce qui joue (un peu) sur le contraste en planétaire à fort grossissement.

['Bruno]

Le secondaire doit être plus large pour avoir un champ de pleine lumière identique, mais si on est prêt à sacrifier un peu de champ de pleine lumière (pas critique pour les planètes), on peut mettre le même secondaire.

 

Cela dit je trouve que si ce n'est pas nécessaire, c'est quand même plus pratique d'avoir un F/D moyen. Pour un 200 mm, je préfère un 200/1200 qu'un 200/800. Évidemment, il sera un peu plus lourd, mais pas de beaucoup (d'autant qu'un miroir à F/6 pourra être plus mince qu'un miroir à F/4). C'est seulement dans les grands diamètres qu'un F/D court est une nécessité. Là, on n'a pas trop le choix, et du coup il faut assumer les inconvénients du F/D court.

[olivdeso]

J'ai testé 2 secondaires différents sur un SW 254/1200: le SW d'origine qui faisait 58mm et un meade (de light bridge 10") qui faisait environ 63mm. J'ai vue une différence nette en planétaire, plus de contraste dans le plus petit, alors que je pensait que la différence serait négligeable. 58mm c'est pas trop gros, mais ça suffit pour du visuel finalement et c'est même plus optimal.

[Alcofribas]

Ca fait une obstruction passant de 22.8% à 24.8%, écart assez négligeable...

Une différence de contraste nettement perceptible montrerait plutôt qu'un des deux secondaires étaient de meilleure qualité que l'autre.

[patry]

Je penche moi aussi pour une différence qualitative plus que la simple différence de diamètre somme toute assez modeste. Ce qui n'empêche évidement pas de disposer du secondaire qui convient le mieux à l'usage de l'instrument.

 

Pour de la photo planétaire, peut être un truc sous les 20%, pour du visuel et de la photo lunaire un truc à 25%, et pour de la photo CP large, 30 à 35% sont nécessaires pour couvrir les plus grosses diagonales de capteur ! Il suffit de se souvenir qu'un RC a une obstruction qui peut dépasser 45% et pourtant ca marche bien !

[GéGé]

Bonsoir!

 

Dans mon club (Club Sirius de villefontaine) un membre a un C11, j'ai eu l'occasion d'observer dedans à plusieurs reprises. Je n'ai vu strictement aucune différence en CP à grossissement égal avec mon 254 lors d'une sortie dans l'Ain, où on a comparé les deux instruments sur plusieurs objets du CP, en faisant attention à bien grossir pareil de chaque côté. C'était impressionnant d'égalité, les images étaient vraiment identiques, je m'en souviens comme si c'était hier

Quel renvoi coudé aviez vous sur le C11?

Je me souviens avoir comparé un vieux C8 Ultima avec un actuel XLT, le vieil Ultima semblait dépassé en terme de luminosité. Puis il a été équipé d'un renvoi coudé diélectrique 99% de réflexion, alors on ne voyait plus la différence!

Donc attention, les renvoi coudés livrés en standard avec les SC sont des bouffeurs de lumière!

Ceci dit, effectivement, passer de 254 à 280mm n'apporte pas grand chose. Reste l'encombrement ridicule du C11, à comparer aux chauffe-eaux de Newton!

 

[olivdeso]

Entre SW 254/1200 et C9.25, aucun doute pour moi le N254 est devant. Même en face d'un C11, le 254/1200 tient très très bien la la route je dirais même que c'est du niveau du C11 edge en visuel voir devant. Aussi, ma grande surprise, le C11 classique me parait très légèrement devant le edge à fort grossissement, en planétaire (au centre de l'image du moins) plus transparent/neutre. Mais évidement le newton sur EQ6 est moins confortable en position d'utilisation. C'est pour ça que je suis passé au C11, mais pour l'instant, la plus belle image de Jupiter que j'ai vue était dans le SW254/1200 avec le pentax XW 5. Couleur magnifiques, pas de dominante: évidement à part l'oculaire, pas de verre dans le chemin optique, pas de RC.

Sur Saturne, c'est plutôt le C11 classique avec le nagler 9T6 (9mm est un peu trop court, 10mm serait mieux) et 13T6 qui m'ont donné les plus belles images, mais je serais moins catégorique n'ayant fait que peu de comparaison dans les mêmes conditions.

 

Maintenant, pour du visuel pur, pourquoi ne pas le monter en dobson (c'est ce que j'ai fait dans une mécanique de lightbridge 10"). Ou prendre un dobson 300 voir plus pour le budget?

Modifié 21 avril 2011 par olivdeso

[olivdeso]

Ca fait une obstruction passant de 22.8% à 24.8%, écart assez négligeable...

Une différence de contraste nettement perceptible montrerait plutôt qu'un des deux secondaires étaient de meilleure qualité que l'autre.

 

C'est ce que je pense aussi. Le 58mm vient du SW254/1200 qui allait avec le primaire d'ailleurs et le 63mm du meade lightbridge 10"