Le Temps ?

Osmorhum' · 4 mars 2011

Etant donné le prolongement de la discussion sur le temps dans un sujet inapproprié, et après avoir fait une recherche sur le forum, j'ai décidé de créer un sujet spécialement dédié à cela !

Donc voilà, pour résumer mon idée : le temps n'existe pas, ce n'est qu'un concept, un repère, qui nous est, certes, fortement utile, mais qui à la base n'existait pas. Car (je me répète mais pour les nouveaux arrivants au moins tout sera clair ) si notre conception du temps est basé sur la rotation de notre planète sur elle même et autour du soleil, il ne s'agit en fait que d'une succession de phénomènes (la terre va d'un point A à un point B à un point C... autour du soleil).

Je précise bien que ce que je dis n'est que ma propre conception de la chose !

Cela dit, il y a visiblement pas mal de théories qui prennent en compte le temps et auxquelles j'ai forcément du mal à adhérer, donc il devient utile de créer ce sujet pour ne plus en polluer un autre

4 mars 2011

On est passé du temps solaire au temps atomique (horloges atomiques au Césium). Je pense que c'est un concept qui existe, non seulement à l'échelle humaine (ex. le temps solaire), mais aussi à l'échelle universelle, et force est de voir qu'il est pris en considération dans toutes les théories physiques (mécanique quantique ou non, relativité restreinte ou généralisée). Mais il n'est pas invariant.

Mesure du temps, nouveautés voir par exemple :

http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/actualites/cnrc/2010/10/04/ienm-horloge.html

4 mars 2011

Et le temps n'est pas universel et invariant, j'ai eu difficile aussi, dans un premier temps à accepter cela. Mais il y a des applications pratiques qui doivent maintenant en tenir compte, ex. le GPS,

voir par exemple (facile à lire) :

http://www.profweb.qc.ca/fileadmin/user_upload/Recits/Stephane_Durand/GPS.pdf

Osmorhum' · 4 mars 2011

Cet étalon repose sur un laser dont on règle la fréquence sur la lumière absorbée par un ion de strontium. Pour compter les oscillations, le prototype d’horloge optique du CNRC recourt à un peigne de fréquences optiques

(Tiré de ton premier lien)

Pour moi ça revient exactement au même, que tu parle du temps solaire ou des oscillations etc... Ca reviens toujours à une suite de phénomènes...

Ensuite le fait qu'il soit pris en considération dans les théories ne prouve en rien qu'il existe et montre juste à quel point nous nous sommes familiarisés avec la notion de "temps"...

Je le redis mais une horloge, quelle qu'elle soit, ne "mesure" pas le temps à proprement parler mais fonctionne grace à un mécanisme qui diffère selon les types d'horloges... Pour moi il n'y as pas de grosse différences entre une horloge mécanique et un métronome; mais puisque désormais un autre type à pris la place de l'horloge mécanique...

Tout ça pour dire qu'au final une horloge ne mesure que les écarts entres deux phénomène (le tic et le tac, les oscillations de l'horloge atomique...)

DONC:

On ne peut pas encore réellement mesurer le "temps", si tant est qu'il existe bien; on peut juste se fabriquer un "patron" (et dans ce cas ça revient un peu à tailler un bout de bois au pif et dire qu'il mesure 1m sans le mesurer... Si ensuite tout le monde se base sur votre bâton pour faire ses mesures, celui qui a une maison de 15m de large se retrouvera peut-être avec une maison de 10m de large mais ça ne veut pas dire que sa maison aura rétrécie...)

Je suis conscient que beaucoup ne comprennent pas ma façon de penser mais j'essaye d'être le plus clair possible dans mes arguments... Cela dit si vous avez des questions concernant cette vision des choses, jveux bien vous aider à me comprendre =D

jarnicoton · 4 mars 2011

Dessin des années 1920, où la presse générale débattait volontiers de la relativité :

Une vieille bourgeoise horrible tient son journal et s'adresse au lecteur du dessin : "Le temps n'existe pas ! Ce monsieur Einstein est vraiment un homme du monde !"

Osmorhum' · 4 mars 2011

"Une vieille bourgeoise horrible tient son journal et s'adresse au lecteur du dessin : "Le temps n'existe pas ! Ce monsieur Einstein est vraiment un homme du monde !" "

Attention, je dis pas que Einstein a dit n'importe quoi... Mais ce n'est pas parce qu'il dit que le temps existe (et qu'il subit des modifications en fonction de la vitesse et du référentiel etc...) que c'est forcément vrai et qu'on ne peut pas imaginer que le temps n'est pas réel...

Comme je l'ai dit, il ne s'agit que de MA conception des choses qui fait que je ne peux adhérer à certaines théories émmisent pas Einstein et d'autres (ex: la théorie des jumeaux)

jarnicoton · 4 mars 2011

Je n'ai pas l'inspiration nécessaire pour penser de nouvelles théories. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Il me faut me contenter sur le plan de la relativité :

-de la parfaite cohérence du de l'électrodynamique des corps en mouvement, que je sais lire (sauf pour la "partie électromagnétique", le bac suffit) ;

-de l'existence observée de phénomènes de distorsion du temps sur les particules rapides, pour ne rien dire des horloges atomiques en voyage

Ajoute à cela la constance de la charge électrostatique avec la vitesse, au contraire de la masse ; de cette différence on tire aisément la nécessité d'un temps différent pour chaque référentiel.

4 mars 2011

(Tiré de ton premier lien)
Pour moi ça revient exactement au même' date=' que tu parle du temps solaire ou des oscillations etc... Ca reviens toujours à une suite de phénomènes...

Ensuite le fait qu'il soit pris en considération dans les théories ne prouve en rien qu'il existe et montre juste à quel point nous nous sommes familiarisés avec la notion de "temps"...

=D[/quote']

Si le temps n'existait pas, comment alors prendre en compte l'irréversibilité de certains phénomènes ? ex. l'entropie de l'univers ne fait qu'augmenter, ou plus simplement, si on on laisse tomber un oeuf, il casse, et pas moyen de le reconstituer (2ème principe de la thermodynamique).

Une lecture intéressante à propos du temps :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_temps_en_physique

Pour le reste, je ne saisis pas bien où tu veux en venir, car outre la théorie, la pratique et l'expérience montrent que le temps existe, même dans des formes qui ne nous sont pas forcément familières, comme dans la relativité restreinte ou généralisée, dans lesquelles il semble "élastique" mais dont on est maintenant obligé de tenir compte dans une application pratique, comme le GPS.

Newton · 4 mars 2011

Je dirais même plus qu'il existe des temps... Et que le mien est différent de celui de quelqu'un d'autre, d'autant plus s'il bouge rapidement.

jarnicoton · 4 mars 2011

Relisez pour commencer les confessions.

Osmorhum' · 4 mars 2011

si on on laisse tomber un oeuf, il casse, et pas moyen de le reconstituer

Je vois pas le rapport avec le temps... Tu casse l'oeuf, ça te donne du blanc, du jaune, et des éclats de coquille... Le fait que tu ne puisse plus réunifier le tout en un oeuf intact n'est pas dû au temps mais juste au fait que l'oeuf une fois cassé n'est pas reconstituable...

Ensuite, dans le cadre de la relativité, je vois pas bien comment on peut mesurer le temps déjà à la base, alors je vois mal comment on peut le mesurer selon un référentiel donné (je sais, on m'a expliqué plusieurs fois la théorie des jumeaux mais pour moi la variation du temps observé sur les mollécules rapides n'est dû qu'à la modification du milieu dans lequel elles se trouvent...)

l'entropie de l'univers ne fait qu'augmenter

"Chaque système devenant stable ou augmentant de complexité (d'information) se paye à l'Univers par une augmentation de l'entropie."

( http://www.astrosurf.com/luxorion/chaos-thermodynamique2.htm )

Voilà, donc l'entropie de l'Univers est dû à la stabilisation ou la complexification des système qui le peuplent... Certes, on peut dire qu'un système solaire met X années/siècles/millénaires... à se former et à se "stabiliser", mais pour le système en question ça n'a aucun sens... Le système se créer par succession d'agglomération de matière, de collision etc... une fois ces phénomènes aboutis, on peut constater que le système est créé... (shématisation extrême je sais)

4 mars 2011

Je vois pas le rapport avec le temps... Tu casse l'oeuf' date=' ça te donne du blanc, du jaune, et des éclats de coquille... Le fait que tu ne puisse plus réunifier le tout en un oeuf intact n'est pas dû au temps mais juste au fait que l'oeuf une fois cassé n'est pas reconstituable...

Ensuite, dans le cadre de la relativité, je vois pas bien comment on peut mesurer le temps déjà à la base, alors je vois mal comment on peut le mesurer selon un référentiel donné (je sais, on m'a expliqué plusieurs fois la théorie des jumeaux mais pour moi la variation du temps observé sur les mollécules rapides n'est dû qu'à la modification du milieu dans lequel elles se trouvent...)

[/quote']

Bon, dit autrement, l'oeuf tombe de la table, il ne va pas rebondir et se reconstituer sur la table, ça fait désordre en plus, et c'est vrai ça n'est pas reconstituable, d'où notion d'irréversibilité forcément liée à une notion de temps (on n'est pas dans le cas de figure des systèmes en équilibre dynamique).

Pour la théorie des jumeaux, c'est maintenant mis en application dans les satellites GPS, il y a des horloges atomiques embarquées dans ces satellites, et la mesure du temps par les horloges atomiques au sol et dans le satellite diffère car les deux référentiels, satellite d'une part et terre d'autre part n'ont pas les mêmes conditions de pesanteur et de vitesse, ce sont les seules différences entre les deux milieux. Et on est obligé de les resynchroniser périodiquement, sinon le système GPS se plante et devient imprécis ! Et s'il existait par exemple, des horloges mécaniques assez précises, sans dérive mécanique ni erreur périodique, on verrait aussi qu'elles afficheraient des heures différentes selon qu'elles sont dans le satellite ou sur terre !

"Chaque système devenant stable ou augmentant de complexité (d'information) se paye à l'Univers par une augmentation de l'entropie."

( http://www.astrosurf.com/luxorion/chaos-thermodynamique2.htm )

Voilà' date=' donc l'entropie de l'Univers est dû à la stabilisation ou la complexification des système qui le peuplent... Certes, on peut dire qu'un système solaire met X années/siècles/millénaires... à se former et à se "stabiliser", mais pour le système en question ça n'a aucun sens... Le système se créer par succession d'agglomération de matière, de collision etc... une fois ces phénomènes aboutis, on peut constater que le système est créé... (shématisation extrême je sais)[/quote']

Sans entrer dans ces considérations quasi philosophiques tirées de Luxorion, (mais l'article de Luxorion est très bien fait), plus simplement, l'entropie est une grandeur liée au désordre universel qui s'accroît et elle permet d'expliquer les phénomènes irréversibles en thermodynamique, d'où encore une fois, notion de temps.

Mais j'arrête de pinailler, j'ai simplement essayé d'expliquer comment je comprends tout ça !

AY213 · 4 mars 2011

Etant donné le prolongement de la discussion sur le temps dans un sujet inapproprié' date=' et après avoir fait une recherche sur le forum, j'ai décidé de créer un sujet spécialement dédié à cela !

Donc voilà, pour résumer mon idée : le temps n'existe pas, ce n'est qu'un concept, un repère, qui nous est, certes, fortement utile, mais qui à la base n'existait pas. Car (je me répète mais pour les nouveaux arrivants au moins tout sera clair ) si notre conception du temps est basé sur la rotation de notre planète sur elle même et autour du soleil, il ne s'agit en fait que d'une succession de phénomènes (la terre va d'un point A à un point B à un point C... autour du soleil).

Je précise bien que ce que je dis n'est que ma propre conception de la chose !

Cela dit, il y a visiblement pas mal de théories qui prennent en compte le temps et auxquelles j'ai forcément du mal à adhérer, donc il devient utile de créer ce sujet pour ne plus en polluer un autre [/quote']

J'aprouve ta theorie , je pense la meme chose ,le temps est un concept humain ,rien de plus !

Smith · 4 mars 2011

De quoi parle-t-on ?

1- De temps ? Une sorte de lit de rivière dans lequel nous passons.

2- Ou de la causalité ? Une succession d'évènements sans qu'aucune "scène" ne soit nécessaire.

Si c'est plutôt 1-, le temps existe. peu importe qu'il y ait ou non des évènements. Et il passe, avec ou sans nous.

Si c'est 2-, le temps n'existe pas. Seuls les succesions d'évènements existent.

Un livre intéressant à ce sujet, que je viens de terminer : "Le facteur temps ne sonne jamais 2 fois" d'Etienne Klein. Il y est longuement question de l'entropie : Avec la causalité, c'est une notion essentielle sur cette question au combien difficile. :refl:

bb98 · 4 mars 2011

Bonjour

Une intéressante conférence sur ce sujet :

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/le-temps-existe-t-il.html

Bonne écoute

'Bruno · 4 mars 2011

une horloge' date=' quelle qu'elle soit, ne "mesure" pas le temps à proprement parler mais fonctionne grace à un mécanisme qui diffère selon les types d'horloges...[/quote']
Par définition, le temps est ce que mesure une horloge atomique (avec la définition actuelle). Du coup, question importante : qu'est-ce que tu appelles le temps ? (*)

-----------

(*) Je complète : la Terre suit une orbite elliptique. Sa trajectoire est donnée par une loi du type x = x(t) (x est la position, elle est fonction de t). Eh bien c'est cette variable t qu'on appelle le temps, et c'est aussi ce que mesure une horloge atomique (autrefois, effectivement on le mesurait d'après le mouvement de la Terre). C'est aussi ce t là qui est différent selon les observateurs en vertu de la théorie de la relativité. Et c'est encore ce t qui ne varie pas pour les photons. Voilà ce que tous les physiciens appellent le temps (il me semble). Et toi ?

Modifié 4 mars 2011 par 'Bruno

iksarfighter · 4 mars 2011

Le temps c'est de l'argent de l'espace et l'espace c'est du temps, grâce à la relation x=c.t

Donc se demander ce qu'est le temps c'est comme se demander ce qu'est l'espace.

Mais le temps semble vous fasciner davantage... Faudrait rétablir un peu l'équilibre

Osmorhum' · 4 mars 2011

Bah disons que l'espace est moins difficile à concrétiser puisque l'espace est constitué de tout ce qui nous entoure...

Par définition, le temps est ce que mesure une horloge atomique (avec la définition actuelle). Du coup, question importante : qu'est-ce que tu appelles le temps ? (*)

Vu comme ça forcément... Mais justement, tu m'aides par la même occasion à démontrer ce que je dis: le temps est ce que mesure une horloge atomique... Donc en fait l'horloge atomique détermine le temps grâce au "rayonnement magnétique produit par un électron lors du passage d'un état d'esprit à un autre" (wikipédia)... Donc basé sur une réaction mécanique... La pesenteur et la vitesse ne peuvent-elles pas influer sur ce "rythme" ?

Quant à savoir ce que j'appelle "le temps", c'est les secondes, minutes, heures, jours, mois, saisons, années etc... tout ce que l'on considère comme "temps" en fait et qui n'est en fait basé que sur des successions de phénomènes... mais en fait c'est surtout les différentes théories sur la distortion du temps et en particulier l'idée d'un temps propre à chaque référentiel, justement parce que pour moi le temps n'existe pas....

'Bruno · 4 mars 2011

L'idée d'un temps propre à chaque référentiel porte sur le temps de la physique, donc celui mesuré par les horloges atomiques. D'ailleurs je possède un livre qui démontre la formule t'/t = racine_carrée(1/v²/c²) à partir d'une espèce d'horloge basée sur le mouvement des photons entre deux miroirs. Apparemment, c'est comme ça qu'Einstein se représentait le truc.

4 mars 2011

Citation

Donc en fait l'horloge atomique détermine le temps grâce au "rayonnement magnétique produit par un électron lors du passage d'un état d'esprit à un autre" (wikipédia)... Donc basé sur une réaction mécanique...

Oulà, ça se complique, désolé, je n'y comprends plus rien ! :cry:

:?:

julon2000 · 4 mars 2011

J'aprouve ta theorie , je pense la meme chose ,le temps est un concept humain ,rien de plus !

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un concept humain, on peut mesurer le temps de manière parfaitement objective, sans subjectivité, avec une précision galopante ces dernières années: l'horloge atomique au césium sert d'ailleurs à la définition de la seconde (sauf erreur, cette horloge perd une seconde en 100 millions d'année), mais des recherches récentes ont amené un nouveau type d'horloge qui ne perd qu'une seconde tous les 3.7 milliards d'années (http://www.nist.gov/pml/div688/logicclock_020410.cfm): autrement dit, ces horloges sont plus précises que la définition que nous avons actuellement de la seconde... ce qui entraînera probablement une redéfinition de la seconde pour pouvoir exploiter cette précision accrue, recherchée pour des expériences à l'échelle du déplacement d'un électron dans un atome: la femto- et l'attophysique.

Bref, tout cela pour dire que les variations de mesure du temps (qui peuvent être infimes) prédites par la relativité sont mesurables, et sont mesurés, jusqu'à maintenant en parfait accord avec la théorie, et sans aucune subjectivité. D'ailleurs, ces variations sont et doivent être utilisées pour les systèmes de type GPS: sans en tenir compte, le système est dans les fraises et est incapable de remplir son rôle.

Par contre, pour la question de savoir ce qu'est le temps, c'est nettement plus épineux. Pour la Science a consacré d'ailleurs une bonne partie de son numéro 397 au sujet "Le temps est-il une illusion"(http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/s/sommaire_pls.php?art_id=26056&num=397). Très intéressant.

Modifié 4 mars 2011 par julon2000
coquille

5 mars 2011

Ok, Jarnicoton ! Merci !

Modifié 5 mars 2011 par shf

jarnicoton · 5 mars 2011

Voir l'ironie de la première ligne du message n°7.

iksarfighter · 5 mars 2011

Le temps ça peut toujours se rapporter à de l'espace parcouru non ?

Smith · 5 mars 2011

Le temps ça peut toujours se rapporter à de l'espace parcouru non ?

Non si l'on en croit la RG.

Un quidam parcourt une distance et se chronomètre.

Un second quidam chronomètre le 1er en restant à "l'arrêt".

Ils ne mesureront pas le même temps. Le fameux paradoxe des jumeaux.

Je trouve d'ailleurs que c'est un argument fort pour affirmer que le temps existe et n'est pas un concept humain, puisqu'il devient un paramètre physique "influencé" par l'accélération/gravité subit en un point de l'espace.

Modifié 5 mars 2011 par Smith

5 mars 2011

Et pour la petite histoire, pour avoir la précision d'une horloge atomique chez soi, on trouve maintenant dans le commerce, pour quelques euros, des montres, réveils et horloges radio-pilotées !

Ce ne sont même plus des horloges "au sens horlogique", il y a dedans un mini récepteur radio onde longues, qui capte les impusions envoyées par radio, par les horloges atomiques de deux observatoires, l'un à Darmstadt en Allemagne ou l'autre en Angleterre - je ne sais plus où- et ça affiche l'heure avec une précision extraordinaire.

En plus, changements heures d'été/hiver et vice versa, ça le fait tout seul (faut voir les aiguilles qui se mettent à tourner tout d'un coup pour s'aigner sur la nouvelle heure, au moment du changement ! :b: )

Et quand on met les piles dedans, le récepteur cherche le signal, se synchronise sur l'horloge atomique et puis affiche l'heure après une minute ou deux!

Pratique, non,?

Modifié 5 mars 2011 par shf
orthographe !

jarnicoton · 5 mars 2011

Et quand on met les piles dedans, le récepteur cherche le signal, se synchronise sur l'horloge atomique et puis affiche l'heure après une minute ou deux!

Pratique, non,?

Et quand on veut faire une blague à quelqu'un en trafiquant l'heure ?

5 mars 2011

Et quand on veut faire une blague à quelqu'un en trafiquant l'heure ?

Faut aller à l'observatoire à Darmstadt ou en Angleterre

Smith · 6 mars 2011

Et pour la petite histoire, pour avoir la précision d'une horloge atomique chez soi, on trouve maintenant dans le commerce, pour quelques euros, des montres, réveils et horloges radio-pilotées !

Ce ne sont même plus des horloges "au sens horlogique", il y a dedans un mini récepteur radio onde longues, qui capte les impusions envoyées par radio, par les horloges atomiques de deux observatoires, l'un à Darmstadt en Allemagne ou l'autre en Angleterre - je ne sais plus où- et ça affiche l'heure avec une précision extraordinaire.

En plus, changements heures d'été/hiver et vice versa, ça le fait tout seul (faut voir les aiguilles qui se mettent à tourner tout d'un coup pour s'aigner sur la nouvelle heure, au moment du changement !)

Et quand on met les piles dedans, le récepteur cherche le signal, se synchronise sur l'horloge atomique et puis affiche l'heure après une minute ou deux!

Pratique, non,?

Mon réveil matin est de ce type. Finit l'excuse de la panne de reveil pour arriver en retard au boulot

iksarfighter · 6 mars 2011

Il y a aussi un "temps Internet", pour synchroniser les ordis. On le trouve dans le menu "date et heure" dans Windows.

Il suffit de double-cliquer sur la date.

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