Et pourtant, ça tourne... Est ce tout le temps vrai ?

[Newton]

Bonjour !

 

Je suis en train de lire quelques bouquins de cosmologie (rassurez vous, pas ceux des frangins ) et j'essaie de me dépêtrer des notions de singularités... Ca avance doucement... Mais quelque chose d'autre a attiré mon attention.

 

Dans ces bouquins, il est expliqué comment les théories actuelles sont devenues ce qu'elles sont, partant de Aristote, Ptolémée, passant par Copernice, Newton jusqu'à Einstein et autres grands. A chaque fois que je relis ça, je reviens sur un point: quelque chose tourne autour de quelque chose:

- les électrons tournent autour des atomes

- la Lune tourne autour de la Terre

- La Terre tourne autour du Soleil

- Le Soleil tourne autour du centre galactique

Et puis après, basta... Ca ne tourne plus. Ca s'épand, ça se rapproche, mais ça ne tourne plus.

 

D'où ma question: est ce qu'il a été envisagé (ou alors est ce impossible) que tout ce bazar, ou au moins une partie de toutes ces galaxies, puisse tourner autour de quelque chose ?

[bb98]

Bonjour

 

Même que Gödel avait proposé que l'Univers , dans son entier, était en rotation.

Le calcul complet conduisait à des lignes du genre temps fermées, ce qui était embêtant.

 

Au delà de la Galaxie, nous avons des amas de galaxies : l'amas local : la Galaxie, les Nuages de Magellan, M31, M33, et quelques dizaines d'autres, sont liées pas la gravité; il peut don y avoir des vecteurs vitesses de rotation. Les distances sont de l'ordre du méga parsec.

 

Les amas sont eux mêmes réunis en super amas : nous sommes dans un super amas.

Cela autour de l'amas de la Vierge.

Il me semble que c'est dans la hiérarchie au delà des super amas que l'expansion détruit ce beau schéma.

 

Nos amis auront sûrement d'autres avis éclairés.

[Newton]

Cela voudrait donc dire qu'en dehors des galaxies proches liées par la gravitation, il n'y a plus d'interaction possible à cause de l'expansion ?

Et y'aurait pas une autre possibilité d'interaction ?

[Invité shf]

Vu au gré du net :

 

"Rotation de l'univers

 

Tout d'abord, il ne faut pas essayer d'imaginer l'Univers comme tournant dans un tout. Cette manière de la pensée est trompeuse.

 

En second lieu, il ne faut pas croire que ceci implique un certain centre de rotation. Selon le principe copernicien, tous les endroits dans l'univers sont équivalents. C'est une hypothèse simple adoptée par la plupart des cosmologistes; mais savoir si c'est la réalité reste une question ouverte. Si, à plus petite échelle, l'univers n'est pas homogène, il l'est par contre à grande échelle. Si notre Univers est en rotation, c'est plus une question de mesures plutôt qu'un problème de théorie. Le résultat des mesures devra être "oui, il tourne" ou bien une limite supérieure peut être mise pour une rotation éventuelle. Les mesures ne pourront jamais montrer que la rotation est exactement zéro. C'est ainsi, il n'y a aucune preuve que notre Univers tourne.

La meilleure méthode qui existe pour mesurer directement la rotation est d'observer les orbites des planètes. Les positions des planètes dans la pratique sont toujours déterminées par rapport au fond des étoiles fixes. Alors, les paramètres d'un modèle théorique s'ont adaptés (les lois de Kepler se composant de plus de cent corrections) aux orbites mesurées. Un des paramètres est la rotation du fond cosmique. Il s'avère que le dernier paramètre est zéro dans les limites des erreurs expérimentales. la plus grande source d'erreur est la limite de résolution des télescopes.

Des mesures directes donnent  < 0.1 seconde d'arc par siècle. Le rayonnement du fond cosmique donne d'autres moyens pour déterminer le vortex. On le connaît pour être fortement isotrope (égale dans toutes les directions), tandis que la rotation donnerait très probablement une certaine déformation (blueshift, décalage vers le bleu, en rapprochement et redshift, décalage vers le rouge, en éloignement). Des calculs donnent des limites basses sur le vortex. Mais ils ne constituent aucune preuve tant qu'ils sont basés sur certains modèles cosmologiques.

Quelques modèles cosmologiques prévoient que l'Univers pourrait avoir une rotation et ce serait discernable dans l'isotropie du rayonnement du fond cosmique comme anisotropie de type ' quadripolaire '. Les limites courantes à une telle rotation sont maintenant si restrictives que, au meilleur de nos mesures, la quantité de rotation de l'univers est si petite qu'elle n'aurait eu aucune conséquence cosmologique significative. La rotation serait inférieure à 1.10-12 radians/an ou 1.10-7 secondes d'arc par an."

 

C'est tiré de :

 

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/rotation/page_rotation.htm

[petit lion]

donc si j'ai bien compris l'univers tourne c'est ça?

et si ça tourne reste a déterminé autour de quoi? d'autre univers parallèle peut-être?

[gglagreg]

les électrons tournent autour des atomes => vision du 19ième siècle ....

 

pour le reste si rotation il y a c'est à cause de la conservation du moment cinétique du système et des conditions initiales ....

 

Celui qui a déclenché le grand boum n'a peut être pas eu le temps d'imprimer un mouvement de rotation à sa main ....ça lui a pété à la gueule est depuis c'est le souck ....

 

Gg

[Newton]

les électrons tournent autour des atomes => vision du 19ième siècle ....

Oui bon... me suis gouré 2 fois... D'abord c'est pas atome, c'est noyau. Ensuite, je sais, il y a les couches, les proabilités, la mécanique quantique et tout la bazar ! Ce que je voulais dire c'est que électrons et noyau sont liés entre eux.

[Smith]

Oui bon... me suis gouré 2 fois... D'abord c'est pas atome, c'est noyau. Ensuite, je sais, il y a les couches, les proabilités, la mécanique quantique et tout la bazar ! Ce que je voulais dire c'est que électrons et noyau sont liés entre eux.

 

Oui "sont liés entre eux" mais ne tournent pas comme on l'entend pour la lune autour de la terre.

 

Sommes nous relié au reste de l'univers ? J'aurais tendance à penser que oui. L'expansion a beau accélérer, la gravitation de notre galaxie, de notre amas local influence le reste de l'univers et vis versa. Mach a même postulé que l'inertie a pour cause l'influence du reste de l'univers.

[Acide_Ici]

Il existe bien des solutions de la relativité générale qui montrent un univers en "rotation globale". Au moins deux manières de voir les choses :

- Les tenants de l'inflation voient dans l'absence de rotation de l'Univers une confirmation de la phase d'expansion exponentielle qui leur est chère (par conservation du moment angulaire, une expansion aussi énorme stoppe net toute rotation initiale)

- De mon côté, j'aurais tendance à voir là la limite de la RG, qui, comme Einstein l'a écrit au vieil Ernst (et contrairement, selon moi, à ce que m'affirmait mon prof de RG), à savoir : la théorie n'est pas machienne. Si l'on croît en Mach, alors la rotation globale de l'Univers n'a pas plus de sens que le mouvement absolu.

 

My two cents

[Acide_Ici]

Smith : au sens où l'on peut attribuer un moment orbital non nul à l'électron en état lié avec le noyau, on peut estimer qu'à sa manière, "quantique" si j'ose dire, il tourne autour du noyau.

[Newton]

A propos des galaxies, je me demandais s'il y avait un "sens" préféré de rotation. Je m'explique...

 

Supposons que, de la Terre, nous donnions un sens de rotation de toutes les galaxies visibles. Si le hasard et les probabilités jouent bien leur rôle, 50% tourneront dans un sens, 50% dans l'autre. Est ce le cas ?

[wismerhill]

Je pense pour ma part qu'il y a une légère erreur : à savoir qu'il ne faut pas confondre "contenant" (l'univers en tant qu'entité) et "contenu" (étoiles, systèmes solaires, galaxies, amas ...). Le "contenu" s'est toujours constitué par l'agrégation de matière dû à la gravitation, d'où le mouvement de ratation qui s'en suit (pour plus de précisions là-dessus, il faut voir les scénarii de constitution de la matière au niveau macroscopique), alors que le "contenant", lui est en expansion et n'a donc pas de mouvement propre.

De plus, pour que ce contenant ait un mouvement (rotation ou autre), il faudrait que ce soit par rapport à quelque chose, or rien n'existe en dehors de l'univers....

 

Quant au sens de rotation des galaxies, il suffit de la regarder dans l'autre sens pour qu'elle tourne dans l'autre sens, on ne peut pas décider de quelle vision sera la "bonne" et donc on ne peut pas trouver de sens privilégié comme tu l'entend

[Newton]

il suffit de la regarder dans l'autre sens

Justement, c'est ce que j'impose: je suis sur Terre. Donc par rapport à la terre, chaque galaxie a un sens de rotation, non ? Et statistiquement, mon intuition me dit que 50% d'entre elles tournent dans un sens, 50% dans l'autre.

[Acide_Ici]

Je pense pour ma part qu'il y a une légère erreur : à savoir qu'il ne faut pas confondre "contenant" (l'univers en tant qu'entité) et "contenu" (étoiles, systèmes solaires, galaxies, amas ...).

 

Excellente manière d'exprimer la chose.

 

alors que le "contenant", lui est en expansion et n'a donc pas de mouvement propre.

 

Là, par contre, te te contredis en une seule phrase...

 

De plus, pour que ce contenant ait un mouvement (rotation ou autre), il faudrait que ce soit par rapport à quelque chose, or rien n'existe en dehors de l'univers....

 

C'est aussi ce que je pense (enfin, ce que pensait Mach, surtout), mais une fois encore, la RG admet des solutions cosmologiques en rotation globale.

[wismerhill]

plantage

Modifié 17 mars 2011 par wismerhill

[wismerhill]

Là, par contre, te te contredis en une seule phrase...

 

Je ne me contredit pas, l'expansion n'est pas un "mouvement" au sens où on l'entend habituellement, mais un état. Pour prendre une analogie un peu "à la con", une personne qui grossit peut ne pas avoir de mouvement, par contre ses organes, eux, se déplaceront à l'intérieur

 

C'est aussi ce que je pense (enfin, ce que pensait Mach, surtout), mais une fois encore, la RG admet des solutions cosmologiques en rotation globale.

 

Là je suis pas assez calé pour discuter des solutions de la RG. Mais intuitivement, ça me paraît difficile d'imaginer l'Univers en rotation, car celà impliquerait un centre de rotation et donc un point privilégié dans l'Univers. Or nous savons que ce n'est pas le cas

[Acide_Ici]

L'Univers est en expansion mais n'a pas de centre d'expansion, et on peut en faire autant pour la rotation... Et puisque tu t'attaches - avec raison - à la distinction entre métrique variable dans le temps et mouvement des objets, tu peux faire cette même gymnastique pour la rotation que pour l'expansion (partie divergente et partie rotationnelle d'un champ de vecteur, en très gros).

 

Concrètement, si je t'écris comme élément de longueur

ds² = -dt² + dx² - 1/2 exp(2sqrt(2) w x) dy² + dz² - 2 exp(sqrt(2) w x) dydt

(où mon w est une tentative d'oméga, histoire de rester dans les notations de rotation)

 

Tu vois clairement, même si tu n'es pas pote avec ce genre d'écritures à la con, que la direction y a un rôle privilégié, non symétrique, par rapport à x et z. Hors c'est bien une solution valide des équations de la RG. C'est la métrique d'un Univers ayant l'axe y pour axe de rotation, peut-on dire. Cette cochonnerie ne sort évidemment pas de mon esprit mais de celui de Kurt Gödel (en 1949.)

 

Dans la vraie vie, on n'observe en effet pas de direction privilégiée (non point localement, mais à l'échelle de l'Univers), et cette valeur nulle de la rotation doit soit être expliquée (exemple de l'inflation), soit en effet être déclarée sans sens (je suis d'accord avec toi, c'est vers là que je pencherais, personnellement) en se raccrochant à Mach et en admettant qu'il manque un truc à ce niveau là à la RG.

[Acide_Ici]

Tout de même, avant que ça ne me retombe sur la tronche : oui, la solution de Gödel comprend des boucles fermées de genre temps, et en général, on ne la trouve pas trop physique.