Pour ou contre le Darwinisme ?

HUMAN GO TOO · 5 mars 2011

Nous vivons "presque" en direct l' évolution d' une espèce par hybridation :

Le recul de la banquise dans l'Arctique, causé par le réchauffement climatique, peut favoriser des croisements entre ours brun grizzly et ours polaire et conduire à l'extinction de ce dernier.

Un premier "pizzly", blanc maculé de tâches sombres, issus d'un tel croisement avait été découvert en 2006.

En 2010, un autre ours tué par un chasseur avait un héritage génétique issu des deux espèces : une mère hybride et un père ours brun, précisent Brendan Kelly, de l'agence américaine responsable de l'étude de l'océan et de l'atmosphère (NOAA), et deux autres chercheurs.

"La fonte rapide de la banquise arctique met en péril les espèces à cause des croisements et de la perte de leur habitat", notent-ils.

"Lorsque de plus en plus de populations et d'espèces isolées entrent en contact, ils (leurs représentants) vont s'accoupler, des hybrides vont naître, et des espèces rares vont vraisemblablement s'éteindre", ajoutent ces experts dans leur texte - un "commentaire" et non un article scientifique, publié dans Nature.

Les mammifères marins peuvent aussi être conduits à des accouplements inter-espèces quand leur environnement se modifie sous l'effet du réchauffement climatique.

En 2009, une baleine semblant résulter d'un croisement entre baleine du Pacifique Nord et baleine boréale avait été photographiée dans le Détroit de Béring entre l'Alaska et la Russie.

Il reste moins de 200 baleines franches dans le Pacifique Nord. Cette espèce pourrait rapidement s'éteindre si se multiplient les croisements avec des baleines boréales (ou baleines du Groenland) beaucoup plus nombreuses, préviennent les experts.

Des cas d'hybridation ont également été signalés pour différentes espèces de marsouins et de phoques.

L'hybridation n'est pas une mauvaise chose en soi. Elle a été un des moteurs clé de l'évolution, reconnaît Brendan Kelly. Mais lorsque le phénomène est causé par des activités humaines, il a tendance à se produire sur une courte période, entraînant une réduction de la diversité génétique, explique-t-il.

En cas de croisements entre ours bruns et polaires, le mélange génétique créé un risque pour la survie : même s'il garde l'instinct de chasser les phoques hérité de l'ours polaire, le "pizzly" est peu adapté à la nage comme le grizzly et contrairement à l'ours polaire.

Rappelant comment, aux Etats-Unis, des hybrides entre coyotes et loups roux ont été abattus pour préserver ces deux espèces distinctes, les chercheurs invitent à définir une politique permettant, si nécessaire, d'empêcher et de limiter les cas d'hybridation.

_________________________________________________________

Autres noms donnés à la nouvelle espèce : GROLAR ou PRIZZLY ! ! !

_____________________

J' comprends pas tout !

Ce qui serait BON pour les humains ( disparitions des races , sous l'uniformisation des couleurs de peau ) ne serait pas bon pour les ours ?

A mon avis , s'ils le font , c' est pour pérenniser l' espèce , avant qu' elle disparaisse !

Et si biologiquement , c' est possible , c' est qu'il "doit" y avoir un intérêt pour la "vie" qui est supposée trouver toujours un chemin !

Bien sûr , je m'attends aux réactions de ceux qui voudraient que le réchauffement cesse D'UN SEUL COUP , pour arrêter D'UN SEUL COUP , la fonte de la banquise , et laisser les ours blancs vivre leur vie d' ours blanc !

Mais bon , soyons réalistes , vous y croyez , vous , au retour IMMEDIAT des conditions favorables ? :cry:

__________________________________

A noter que l' homme s' impose une nouvelle fois en arbitre de la création , en abattant les hybrides rencontrés !

Les pizzly dont il est question ont été abattus de sang froid par de gentils chasseurs !

Modifié 5 mars 2011 par HUMAN GO TOO

jarnicoton · 5 mars 2011

Ce qui serait BON pour les humains ( disparitions des races , sous l'uniformisation des couleurs de peau )

Le premier qui discute ce postulat est assigné par les organisations antiracistes !

HUMAN GO TOO · 5 mars 2011

A noter aussi que "s'enfiler une polaire" pour un grizzly , en cas de grand froid , relève de l' instinct de survie ! :D

McFly · 5 mars 2011

Je suis Darwiniste, et je crois en l'évolution sauf lorsque l'homme met son grain de sel, pour exemple, pour le plaisir de quelques pêcheurs viandards peu scrupuleux dont seul " le score d'une partie de pêche exulte", histoire de pouvoir "tartariser" le soir a l'apero, et de rentabiliser leur permis de pêche, crée une hybridation entre espèces endémiques séculaire de souche pure et poissons "de bassine" ou de remise qui lors d'accouplement ou de frais pour parler plus justement, va crée une sous espèce et batardiser tout le cheptel, avec tout ce que cela entraine : maladies, micose, fragilisation de l'espèce autochtone, aberations morphologiques, etc..... Jusqu a long terme une extinction en bon et due forme de notre héritage patrimonial...

Alors oui,il ya hibridation et hybridation pourvu que l'homme reste a l'écart,de toute façon, qq un a dit : " tout ce que peut faire l'homme pour protéger la nature est de s'en tenir éloigner..."

Yannick

Modifié 5 mars 2011 par McFly

Créateur de bugs · 5 mars 2011

Le coup des ours polaires, c'était pas un hoax ?

Sinon, je trouve que s'affoler pour la disparition d'espèces... nouvellement créées, c'est quand même vraiment pour le plaisir d'aller dans le sens habituel. En dehors de toute considération écologique, si on fait augmenter un truc qui rediminue après, j'ai du mal à voir ça comme un problème particulièrement important.

Clef · 5 mars 2011

C'est vrai que ça interroge ce type d'abattage. Ça me rappelle un document sur Arte je crois ou la 5, sur les loups venant de l'Est en Allemagne, une louve s'était accouplée avec un chien errant, et du coup on a capturé les descendants pour ne pas qu'ils puissent eux-même avoir de descendance. Ce qui m'étonne c'est que depuis que les chiens existent (ça doit faire un sacré paquet de siècles !), je pense que ça a du arriver plus d'une fois loups+chiens.

Et si biologiquement , c' est possible , c' est qu'il "doit" y avoir un intérêt pour la "vie" qui est supposée trouver toujours un chemin !

Probablement.

C'est vrai que si ce sont des croisements directement dus à l'activité humaine, ça n'est pas l'idéal, car pas issus d'un déroulement "normal" naturel. L'Homme est un sacré fouteur de merde quand même, des fois j'ai tendance à penser que c'est une espèce "ratée", capable de s'auto-détruire, allant à l'encontre des lois de la survie de l'espèce présentent chez toutes les autres (à ma connaissance, mais je ne suis pas spécialiste).

Créateur de bugs · 5 mars 2011

C'est vrai que si ce sont des croisements directement dus à l'activité humaine, ça n'est pas l'idéal, car pas issus d'un déroulement "normal" naturel. L'Homme est un sacré fouteur de merde quand même, des fois j'ai tendance à penser que c'est une espèce "ratée", capable de s'auto-détruire, allant à l'encontre des lois de la survie de l'espèce présentent chez toutes les autres (à ma connaissance, mais je ne suis pas spécialiste).

Moi je dirais que c'est tout ce qu'il y a de plus naturel.

Le climat de la Terre n'a pas attendu l'Homme pour changer. Les accouplements inter-espèces provoqués par des événements extérieurs sont donc totalement naturels et normaux. Le fait que celui-ci aie été provoqué par l'Homme ne change rien à tout ça, si ce réchauffement (les ours blancs sont attirés par la chaleur et se déplacent vers les zones plus chaudes, et donc vers les autres espèces) avait été provoqué par une activité solaire plus importante ou autre, ç'aurait donné exactement la même chose.

Quant à dire que la vie trouve toujours son chemin, ce n'est pas sur la cause mais la conséquence. Le fait que ce soit possible ne montre aucun intérêt pour "la vie" (c'est quoi "la vie ?"). Par contre si cette espèce survit et se trouve mieux adaptée (ou s'adapte) à son environnement, elle s'en sortira bien. Simplement.

McFly · 5 mars 2011

C'est vrai que si ce sont des croisements directement dus à l'activité humaine, ça n'est pas l'idéal, car pas issus d'un déroulement "normal" naturel. L'Homme est un sacré fouteur de merde quandmême, des fois j'ai tendance à penser que c'est une espèce "ratée", capable de s'auto-détruire, allant à l'encontre des lois de la survie de l'espèce présentent chez toutes les autres (à ma connaissance, mais je ne suis pas spécialiste).

entièrement d'accord avec toi, laissons faire la nature par la nature, elle n'a pas besoins de nous, a part pour la contempler et nous rappeler quelle est notre place, a force de jouer au docteur Frankenstein.

2 liens pour coroborer mes propos sus cites :

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=14383&id_theme=14&prov=index

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Faune_de_l'Australie

le 2em lien porte sur la faune Austalienne et son caractère endémique due a son isolement, un paragraphe traite de l'introduction abusive volontaire et involontaire de l'homme.

je pense que cet un exemple que l'on peut généraliser, toutefois je suis contre l'extermination de ces "sous espèces" , drôle de paradoxe, tient ça me rappele un film : "the Island" avec Ewan Mc Gregor et la belle Scarlett Johansson.

Que doit on faire de ces sous espèces crées?

Yannick

Modifié 5 mars 2011 par McFly

Clef · 5 mars 2011

(les ours blancs sont attirés par la chaleur et se déplacent vers les zones plus chaudes, et donc vers les autres espèces) avait été provoqué par une activité solaire plus importante ou autre, ç'aurait donné exactement la même chose.

Il me semblait que les ours blancs descendaient plus au sud à cause de la fonte justement et non pour une recherche de chaleur, que c'était surtout pour trouver la nourriture qui est plus difficile à trouver avec cette fonte, peut-être à vérifier ?

Le climat de la Terre n'a pas attendu l'Homme pour changer. Les accouplements inter-espèces provoqués par des événements extérieurs sont donc totalement naturels et normaux. Le fait que celui-ci aie été provoqué par l'Homme ne change rien à tout ça

Je suis d'accord sur le fait que ces changements ont toujours eut lieux et que la Nature s'en "accommode" plutôt pas mal en général.

Pour moi le problème vient du fait que l'Homme n'est pas "naturel" dans le sens où il développe des technologies, des constructions, des pollutions inégalées (sans parler des guerres etc..).

Par exemple (un peu extrême j'en conviens mais bien réel), Tchernobyl pour moi n'est pas un facteur "naturel" de changement, les radiations causées et qui ont fait muter des espèces (sans passer par la case évolution pour le coup), causent des changements difficiles à évaluer mais à mon humble avis pas idéales pour l'ordre naturel (notion subjective c'est vrai) des choses.

Intéressant l'article Yannick, ça va dans le même sens en effet.

Créateur de bugs · 5 mars 2011

Il me semblait que les ours blancs descendaient plus au sud à cause de la fonte justement et non pour une recherche de chaleur, que c'était surtout pour trouver la nourriture qui est plus difficile à trouver avec cette fonte, peut-être à vérifier ?

Ca fait plusieurs fois que je vois des sources expliquant que c'est bien cette recherche de chaleur qui les motive, et que leur population monte ou se stabilise, contrairement à ce qu'on dit.

Là, j'ai cherché rapidement un article en parlant histoire de mettre un graphique en illustration, je suis tombé sur celui-la, qui est assez subjectif mais a le mérite de faire le tour de la question.

Pour moi le problème vient du fait que l'Homme n'est pas "naturel" dans le sens où il développe des technologies, des constructions, des pollutions inégalées (sans parler des guerres etc..).

En gros, tout dépend de ce qu'on appelle "naturel". L'Homme en lui-même est naturel, son évolution l'est, son intelligence l'est. Donc même ses oeuvres sont in fine issues d'un processus naturel.

Où met-on la limite naturel/artificiel ?

Je préfère ne simplement pas considérer cette problématique comme autre chose qu'un problème linguistique/culturel. Qu'une chose soit naturelle ou artificielle ne la rend ni bonne ni mauvaise. Seule son action peut éventuellement être considérée comme tel. Ainsi, Tchernobyl n'est pas un problème parce qu'artificiel, mais parce que ça a tué/déruit/blessé tout un environnement (humains compris).

Pour ce qui est des changements d'écosystèmes, le problème est pour moi plus complexe. On peut s'indigner du changement d'espèce produit dans les rivières, par exemple. Mais en soi, ce sont des phénomènes qui pourraient aussi se produire sans l'Homme. Idem pour les nouvelles espèces créées (les chiens n'en sont-ils pas en bon exemple ? De base, cette espèce n'a rien de "naturel" si on y applique la définition stricte que tu proposes).

Au final, tout cela sera toujours effectivement très subjectif... Le remplacement d'un poisson par un autre n'est pas mal en soi, il le sera pour les gens concernés et selon leurs définitions, influences, conséquences (habitants locaux par exemple).

McFly · 5 mars 2011

En gros, tout dépend de ce qu'on appelle "naturel". L'Homme en lui-même est naturel, son évolution l'est, son intelligence l'est. Donc même ses oeuvres sont in fine issues d'un processus naturel.

Où met-on la limite naturel/artificiel?

Pour ce qui est des changements d'écosystèmes, le problème est pour moi plus complexe. On peut s'indigner du changement d'espèce produit dans les rivières, par exemple. Mais en soi, ce sont des phénomènes qui pourraient aussi se produire sans l'Homme. Idem pour les nouvelles espèces créées (les chiens n'en sont-ils pas en bon exemple ? De base, cette espèce n'a rien de "naturel" si on y applique la définition stricte que tu proposes).

Au final, tout cela sera toujours effectivement très subjectif... Le remplacement d'un poisson par un autre n'est pas mal en soi, il le sera pour les gens concernés et selon leurs définitions, influences, conséquences (habitants locaux par exemple).

tu trouves que l'intervention de l'homme fait partie d'un processus naturel? Ma foi, c'est une façon de mettre l'homme sur un grand pied d'estal et même si ce n'est sûrement pas ce que tu as voulu dire, c'est une façon de légitimer toutes nos erreurs (on parle bien d'erreurs lorsque on parle d'impact environnemental a quelques niveaux que ce soit n'est ce pas?). En tout cas, c'est un sous entendu que l'on pourrait qualifier a tes dires.

Toutefois, je pense que le processus naturel prend fin tout de même a un moment donner, et ceux a mon humble avis, au moment ou l'on a commencer a se prendre pour des pseudos-dieux/alchimistes de mes 2, sans quoi la notion de subjectivité prend une proportion infinie.

Mais je trouve ta façon de penser très objective voire philosophique (en fait j'aime bien ta façon de voir les choses), quant a moi c'est la passion qui m'anime. En fait tu as mis le point sur l e degrés de subjectivité : en ce qui me concerne, et je ne le dirai jamais assez, que l'homme se contente de contempler la nature comme un bon match de foot ou une belle femme un point c'est tout.

Yannick

Modifié 5 mars 2011 par McFly

Créateur de bugs · 5 mars 2011

c'est une façon de légitimer toutes nos erreurs

En fait je disais l'exact inverse. xD

Je disais que les termes "naturel" et "artificiel" ne veulent rien dire en soi, parce qu'ils ne reposent que sur une définition totalement subjective. Définition dont les deux extrêmes pourraient être:

- Tout ce qui est créé par l'Homme est artificiel. Dans ce cas, les chiens sont une création artificielle.

- L'Homme n'est qu'une évolution naturelle. Dans ce cas, Tchernobyl est un phénomène naturel.

On voit bien que ça n'a aucun sens, et qu'il est totalement vain de chercher à qualifier l'intérêt d'une chose en fonction d'une définition naturelle ou artificielle.

Et donc, comme tu dis...

L'important n'est pas de savoir si c'est naturel ou pas, l'important c'est l'impact en lui même et qui a cause ce dommage qui a lui même générer cet impact.

Clef · 5 mars 2011

Je m'en vais lire ton article avec intérêt.

C'est vrai que ça repose beaucoup sur la définition naturel/artificiel tout ça. Et on peut considérer que l'Homme et tout ce qui va avec a son côté "naturel".

Mais je persiste à penser que l'Homme est une anomalie dans l'évolution, probablement due à son intelligence.

Par exemple, si l'on prend des animaux sociaux comme nous : les fourmis.

Elles sont sûrement largement plus nombreuses que nous sur cette planète, et pourtant leur activité ne nuit pas aux autres espèces comme nous savons si bien le faire.

Elles "exploitent" des pucerons et les gavent pour obtenir du miellat et se nourrir, ça n'est pas sans rappeler nos bonnes vaches

Ok, les tailles des individus ne sont pas les mêmes Mais vu la quantité comparée..

Oui il y a une concurrence et il y a peut-être des espèces qui ont un jour été évincées par les fourmis, mais au cours d'un processus de concurrence long et "naturel" (encore une fois c'est vrai que c'est un mot complexe à aborder).

L'Homme lui sait éliminer des espèces sans aucune raison. Ou alors simplement pour pouvoir mettre un trophée au dessus de sa cheminée, pour manger son sushi de baleine ou je ne sais quoi encore, alors que sa survie n'est pas en jeu.

Modifié 5 mars 2011 par Clef

5 mars 2011

Je me demande si, à l'origine de l'ours, il n'existait qu'une seule race que les conditions environnementales auraient, pour permettre aux espèces de s'adapter à leur milieu, multiplier?

C'est l'Homme qui a créé les races de chiens. Un caniche peut se reproduire avec un berger allemand et leurs descendances auront la possibilité de se reproduire. Cela démontre, il me semble, que les races ont été créées (ici, c'est par l'homme). Je pense que ce sont les conditions environnementales qui ont créés les races d'ours et je remarque que leur descendances pourraient se reproduire.

Cela n'est pas le cas pour le tigron, issu du croisement entre le tigre et le lion, ou du bébé de l'âne et du cheval.

Un noir africain peut se reproduire avec un blanc américain. Pourquoi? Parce que nous avons les mêmes origines. Ce ne sont que les conditions environnementales qui nous ont modifiés en apparence. Comme c'est le cas, je le pense, pour les ours.

Julie

Créateur de bugs · 5 mars 2011

Par exemple, si l'on prend des animaux sociaux comme nous : les fourmis.

"sociaux comme nous" ? Ben j'espère pas... et je ne suis absolument pas d'accord. Le propre de l'Homme est aussi d'avoir développé son individualité, d'avoir su rendre chaque individu unique et pensant. Je suis moi, tu es toi. Les fourmis n'ont pas cette individualité, et ne se différencient que par leur fonction de travail. "social" si tu veux, mais pas très enviable...

Ca me rappelle un bouquin de SF, qui racontait l'évolution d'un groupe d'Hommes au comportement de fourmilière, organisée comme une secte. Assez effrayant.

Ou encore ceci:

"http://www.youtube.com/watch?v=XmPDP4mtYLU" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Les hommes fourmis :be:

Elles sont sûrement largement plus nombreuses que nous sur cette planète, et pourtant leur activité ne nuit pas aux autres espèces comme nous savons si bien le faire.

Les fourmis de ton jardin, peut-être. Il existe des fourmis africaines qui dévastent totalement leur environnement, par exemple. Sur le pourtour de la Mediterrannée, une espèce de fourmis est en train de tout conquérir en tuant ses concurrentes. Les exemples de ce type sont nombreux.

Oui il y a une concurrence et il y a peut-être des espèces qui ont un jour été évincées par les fourmis, mais au cours d'un processus de concurrence long et "naturel" (encore une fois c'est vrai que c'est un mot complexe à aborder)

Quelle différence entre l'Homme qui s'installe quelque part et provoque involontairement la disparition d'une espèce, et les fourmis qui s'installent quelque part et tuent une espèce ?

Les fourmis, elles, ne font pas de distinction. Elles se développent et bouffent ce qu'elles peuvent. L'Homme lui, bénéficie de sa conscience qui lui dit qu'il devrait aussi éviter de trop détruire les animaux autour de lui. Même si ce n'est pas toujours très efficace, il a le mérite d'y penser, et c'est justement l'individualisme qui fait que certains agissent en ce sens.

L'Homme lui sait éliminer des espèces sans aucune raison. Ou alors simplement pour pouvoir mettre un trophée au dessus de sa cheminée, pour manger son sushi de baleine ou je ne sais quoi encore, alors que sa survie n'est pas en jeu.

Mon chat aime me ramener des têtes d'oiseaux en tant que trophées. Attention à ne pas placer l'Homme sur un piédestal, il garde des comportements qui ne sont pas si exceptionnels qu'on pourrait le croire.

Modifié 5 mars 2011 par Créateur de bugs

McFly · 5 mars 2011

Désole CDB j'ai qu' 'un iPhone et en voulant modifier mon texte j'en ai fais disparaitre une partie a posteriori.

Clef, Pour pousser encore plus ta vision, je dirais que tu as raison quant tu assimiles l'inteligence de l'homme a tout ce processus, mais quant tu assimiles notre espèce au fourrmis en comparant l'elevage de pucerons a celui des vaches ( bien vu Werber), je dirais que ce qui nous différencie de ces adorables petites bestioles hormis la taille, c'est notre incroyable et irrésistible façon que nous avons d'insufler a nos neurones de créer de la "facilite" et donc une certaine doses de vices, pour être plus Claire, je pense que notre inteligence nous permet juste de réfléchir d'une façon beaucoup plus évoluée que la plupart des especs qui peuplent la terre, sauf que nous reflechissons dans la mauvaise direction, c'est un peu le paradoxe de l'évolution : les fourmis sont beaucoup plus évoluées que nous dans leur évolution primaire, plus évoluée car elles n'entachent en rien l'integritee de "notre" planète, nous nous sommes plus inteligents certes, mais on va droit dans le mur!!

Yannick

5 mars 2011

Et je rajoute que, si les condittions environnementales redeviennent ce qu'elles étaient avant la multiplication des races d'ours, cette multiplication n'aurait plus sa raison d'être, non? Et les ours s'adaptent à leur environnement.C'est, génétiquement, un immense avantage que la reproduction interraciale. Et un immense inconvénient génétique que la création d'une nouvelle race si elle n'est pas issu d'adaptation environnementale. Y'a qu'à regarder les problèmes de santé des chiens pure race.

Créateur de bugs · 5 mars 2011

les fourmis sont beaucoup plus évoluées que nous dans leur évolution primaire, plus évoluée car elles n'entachent en rien l'integritee de "notre" planète, nous nous sommes plus inteligents certes, mais on va droit dans le mur!!

Si les fourmis dominaient le monde, elles le dévasteraient. Ces petites bestioles ne font que se répandre et se nourrir. En ça, elles sont bien pire que les Hommes qui, eux au moins, ont la conscience de leur environnement à large échelle. Encore une fois, c'est grâce à l'individualisme, spécificité humaine.... et des singes, dauphins, et peut-être d'autres dont je ne me souviens plus (les poulpes aussi, je crois).

Cf les détails de mon message précédent, vu qu'on a dû se croiser en postant.

5 mars 2011

Un des pires inconvénients de se reproduire qu'à courte échelle (je ne sais si je m'exprime bien, ce que je veux dire c'est se reproduire avec un nombre assez restreint d'individus possédant les mêmes caractéristiques raciale) est la maladie génétique. Cela existe aussi chez les humains. Par exemple, dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, ont retrouve souvent des maladies génétiques reliées à ce phénomène:

http://www.francoamericanconnection.com/fa-genetics/Lac-St-Jean.html

Et le gros avantage de la procréation raciale est d'augmenter la puissance d'une dominante génétique. Si cette dominante n'a plus sa raison d'être à cause des changements climatiques, sélection naturelle oblige...

McFly · 5 mars 2011

Dis donc CDB, tu n'aurais pas eu une mauvaise expérience en camping, ou autre contentieux avec les fourmis ??? (désole je n'ai pas de smile sur mon phone), et dans ce cas la, si il n'y avait que des femme comme ma belle mère, elles seraient mal barres les fourmis !!!!

Sérieusement, je pense qu'elles sont totalement dépourvues de conscience personnelle, par contre une conscience collective ("la fourmilière"), existe bien ca oui, d'ailleurs CDB tu cites plus haut que les fourmis se différencie de nous par cet aspect, enfin c'est ce que tu espères, et bien je penses que nous êtres humains possédons cette dualité collective/individuelle, et c'est cette dualité qui a donne naissance aux clivages tels que communisme/libéralisme, entre autres.

Donc les fourmis sont biens communistes !!!!

D'un point de vue philosophique, CDB, tu dis que les fourmis ne possède pas de conscience individuelle propre? Est ce un mal, lorsque l'on voit ce que peut générer l'individualite?

Mais on s'eloigne un peu du sujet initiale la.

Yannick

Modifié 5 mars 2011 par McFly

HUMAN GO TOO · 5 mars 2011

Heu ! j'suis désolé , j'vous lis , et je comprends pas tout vos post !

Cette nouvelle hybridation n' est pas dûe à l' homme , sauf pour la fonte de la banquise , directement liée à nos activités qui "dérèglent" certains éléments du climat !

Les ours font ça entre eux , et rien ne dit que ça marche à chaque coup ! Aucune étude là dessus , mais il y a peut être 1 000 , 10 000 , ou 100 000 tentatives pour UN SEUL bébé pizzly !

Ce qui me choque , moi , c' est que l' homme s' arroge le droit de dire ce qui est bon ou pas pour les espèces ( baleines , marsouins , phoques , loups , coyottes , etc ! ) et qu'il décide de les tuer purement et simplement !

Les races d' ours se sont diversifiées il y a environ 150 000 ans et la nature a cru bon de les garder capables de se croiser !

Ce qui est grave , c' est que là , ce ne sont pas des chasseurs qui veulent un trophée , ce sont des "instruits" qui pensent que ce n' est pas bien et qu' il faut éradiquer cette nouvelle espèce !

Si l' avenir de la Terre , c' est que la banquise fonde ( quelles qu' en soient les raisons ) , il est peut être bon que l' ours blanc s' adapte à son nouveau milieu , avec des mécanismes d' ours des bois !

Non ?

Clef · 5 mars 2011

Ca me rappelle un bouquin de SF, qui racontait l'évolution d'un groupe d'Hommes au comportement de fourmilière, organisée comme une secte. Assez effrayant.

Je veux bien te croire

Mais finalement c'est notre conscience qui nous fait penser ça, au fond l'homme est récent dans l'Evolution, et je pense que ça marchait pas si mal sans nous, sans se demander si c'était enviable ou pas, je parle en terme d'évolution.

Il existe des fourmis africaines qui dévastent totalement leur environnement, par exemple

Elles font ça "gratuitement" ? J'imagine (je n'affirme pas ne connaissant pas cette espèce) qu'elles le font par soucis d'expansion. L'homme dévaste pour rien (ou pour des motivations boursières ce qui est finalement assez proche), ça n'est pas pour croître sur la surface du globe. Des fois juste pour son confort il nuit à l'environnement et du coup même à lui-même (je pense aux conséquences des gazs d'échappements sur les allergies etc).

Quelle différence entre l'Homme qui s'installe quelque part et provoque involontairement la disparition d'une espèce, et les fourmis qui s'installent quelque part et tuent une espèce ?

C'est certain que le résultat est le même, mais j'ai tendance à penser (peut-être suis-je idéaliste) que l'équilibre général est moins bouleversé que quand une extinction est provoquée par l'Homme.

Par exemple, le thon rouge, on pourrait s'en passer quelques temps ça n'entrainerait pas de risque pour nous mais non, ça continue pas pêcher, on ne veut pas faire de croix sur notre petit sushi.

Mon chat aime me ramener des têtes d'oiseaux en tant que trophées.

Tu as raison, le chat est cruel gratuitement aussi Mais il ne met pas en péril une espèce en ramenant un mulot ou un merde de temps en temps.

bien vu Werber

c'est vrai ça m'avait marqué cet exemple des pucerons, j'avais trouvé ça dingue qu'une espèce fasse de l'élevage ni plus ni moins.

nous nous sommes plus inteligents certes, mais on va droit dans le mur!!

Oui, après c'est vrai que l'intelligence c'est subjectif aussi. Est-ce que courir à sa perte c'est faire preuve d'intelligence ?

Je ferais la comparaison avec un ordinateur, l'Homme a une grosse puissance de calcul, un gros processeur, mais si le système d'exploitation qui est en aval n'est pas au point, c'est du gâchis

Et un immense inconvénient génétique que la création d'une nouvelle race si elle n'est pas issu d'adaptation environnementale. Y'a qu'à regarder les problèmes de santé des chiens pure race.

Bonjour Julie, tu y penseras en mangeant ton steak de vache la prochaine fois

De toute façon c'est espèce livrée à elles-mêmes ne ferait pas long feu sauf à se reproduire avec des espèces adaptées déjà.

5 mars 2011

Heu ! j'suis désolé , j'vous lis , et je comprends pas tout vos post !

Cette nouvelle hybridation n' est pas dûe à l' homme , sauf pour la fonte de la banquise , directement liée à nos activités qui "dérèglent" certains éléments du climat !

Ce qui me choque , moi , c' est que l' homme s' arroge le droit de dire ce qui est bon ou pas pour les espèces ( baleines , marsouins , phoques , loups , coyottes , etc ! ) et qu'il décide de les tuer purement et simplement !

Les races d' ours se sont diversifiées il y a environ 150 000 ans et la nature a cru bon de les garder capables de se croiser !

Si l' avenir de la Terre , c' est que la banquise fonde ( quelles qu' en soient les raisons ) , il est peut être bon que l' ours blanc s' adapte à son nouveau milieu , avec des mécanismes d' ours des bois !

Non ?

Ça résume ma pensée.

Tannhauser · 5 mars 2011

L'intelligence de l'Homme est une évolution naturelle, son utilisation, elle, ne l'est pas, elle va à l'encontre de la Nature.

L'Homme a perdu le lien naturel, il est devenu nuisible. Ses actions ne s'inscrivent plus dans une "logique" naturelle.

Même les parasites, les virus ont une utilité (ils régulent les populations, participent à la sélection naturelle).

J'avais vu un reportage très original qui cherchait à rapprocher le comportement humain d'auto-destruction (semi-involontaire) d'un exemple dans le règne animal ou végétal.

Déjà, l'Homme est la seule espèce à créer des déchets, non-recyclables par la Nature. Ca limite déjà le champ de recherche.

Je passe sur les rapprochements d'auto-destruction par agression directe (chez les lions, les mâles pouvant décimer toute une nouvelle génération pour transmettre hypothétiquement leurs propres gênes, etc.)

Finalement, le reportage se clôturait sur une espèce d'insecte en Amazonie il me semble (je ne me rappelle plus le nom) qui pondaient des centaines d'oeufs au coeur d'un arbre sain.

Les larves dévoraient l'arbre de l'intérieur, finissant par le tuer. Le plus surprenant étant que ces mêmes larves mourraient également de faim quelques temps après. Destruction de l'environnement et auto-destruction.

Les scientifiques étaient perplexes, et pensaient que la régulation naturelle de cette espèce se faisaient certainement par le nombres d'oeufs pondus (trop de larves > destruction de l'environnement et disparition ; moins de larves > survie).

A rapprocher de notre condition. Nous sommes 7 milliards et la planète est à genoux. Dans 50 ans, nous serons 9 milliards. Il n'y a qu'à imaginer le tableau.

Modifié 5 mars 2011 par Tannhauser

Clef · 5 mars 2011

Donc les fourmis sont biens communistes !!!!

Ah ah J'aime! Bon mais un communisme du type Corée du Nord je pense

Ce qui est grave , c' est que là , ce ne sont pas des chasseurs qui veulent un trophée , ce sont des "instruits" qui pensent que ce n' est pas bien et qu' il faut éradiquer cette nouvelle espèce !

C'est vrai, ça pose question.

Clef · 5 mars 2011

A rapprocher de notre condition. Nous sommes 7 milliards et la planète est à genoux. Dans 50 ans, nous serons 9 milliards. Il n'y a qu'à imaginer le tableau.

Bon bah nous on a les guerres On va bien s'auto-réguler un de ces siècles, surtout que maintenant on a des outils performants en la matière!

Créateur de bugs · 5 mars 2011

D'un point de vue philosophique, CDB, tu dis que les fourmis ne possède pas de conscience individuelle propre? Est ce un mal, lorsque l'on voit ce que peut générer l'individualite?

Mais on s'eloigne un peu du sujet initiale la.

Sans individualité, pas de civilisation. Pas d'Humanité.

Pire, même. Pas de Webastro. :be:

Donc oui, ce serait un énorme Mal. La pire chose qui pourrait arriver à notre civilisation, même. C'est la somme des individualités qui fait la richesse de l'Humanité, ce sont toutes ces actions d'origine individuelle qui nous font progresser et qui font donc aussi progresser la collectivité.

Si tu regardes par exemple le principe de la démocratie moderne, il repose entièrement la dessus: ce n'est absolument pas un gigantesque machin collectif fait de gens lobotomisés, mais c'est au contraire un système censé fonctionner sur la somme des individualités pensantes et conscientes, pour trouver la marche à suivre qui suivra les aspiration du plus grand nombre.

Si on veut faire une comparaison similaire, l'organisation de fourmis est, elle, purement dictatoriale. Pas d'individualité, pas de liberté. Le groupe décide, et les individus obéissent.

Elles font ça "gratuitement" ?

Pour se nourrir, évidemment. Mais l'Homme est-il différent ? Tout ce qu'il fait à son environnement, c'est pour croître.

Tiens, exemple

Sinon, autre exemple, la fourmi de feu est en train de faire disparaître de nombreuses espèces animales dans le monde entier.

Tu as raison, le chat est cruel gratuitement aussi Mais il ne met pas en péril une espèce en ramenant un mulot ou un merde de temps en temps.

Oui, mais le principe reste: l'Homme est loin d'être le seul à chasser pour le plaisir. Seuls son nombre et sa croissance font la différence.

Modifié 5 mars 2011 par Créateur de bugs

5 mars 2011

CDB,

Je ne vois pas le lien entre ce que je lis et le fait que les races d'ours se reproduisent entre elles?

C'est peut-être que j'ai de la difficulté à me concentrer...

'Bruno · 5 mars 2011

Si l' avenir de la Terre , c' est que la banquise fonde ( quelles qu' en soient les raisons ) , il est peut être bon que l' ours blanc s' adapte à son nouveau milieu , avec des mécanismes d' ours des bois !

Entièrement d'accord !

(C'est aussi pour une raison similaire que je suis contre la réintroduction des loups en France (ils ne sont plus adaptés au nouveau milieu) - tiens, ça me rappelle une vieille polémique...)

Oui, mais le principe reste: l'Homme est loin d'être le seul à chasser pour le plaisir. Seuls son nombre et sa croissance font la différence.

Bien dit ! Pour compléter ton exemple, je signale que S. Gould, dans un de ses livres, cite le cas d'un chien sauvage qui a causé l'extermination complète de je ne sais plus quelle espèce (qui était menacée) en Nouvelle Zélande en tuant plusieurs centaines d'individus (les derniers) en moins d'un an. Et aussi le cas d'une gueunon observée par (l'une des Américaines qui ont passé leur vie à observer les chimpanzés, je ne sais plus son nom) qui a failli faire disparaître son clan en tuant systématiquement les nouveaux-nés, et ce sans raison (les mâles chimpanzés le font fréquemment afin qu'il ne reste que leur descendance, c'est un geste lié au succès reproductif, qui a donc un sens, mais là c'était une femelle). Le groupe de chimpanzés a mis dix ans à s'en remettre.

Clef · 5 mars 2011

Si tu regardes par exemple le principe de la démocratie moderne, il repose entièrement la dessus: ce n'est absolument pas un gigantesque machin collectif fait de gens lobotomisés, mais c'est au contraire un système censé fonctionner sur la somme des individualités pensantes et conscientes, pour trouver la marche à suivre qui suivra les aspiration du plus grand nombre.
Si on veut faire une comparaison similaire, l'organisation de fourmis est, elle, purement dictatoriale. Pas d'individualité, pas de liberté. Le groupe décide, et les individus obéissent.

Il est vrai que les fourmis ne doivent pas être très démocratiques

Par contre, au risque de passer pour un dingue, je suis assez prudent avec le concept de démocratie. En théorie il est parfait, mais ça n'a pas empêché des gouvernements d'aller en guerre contre la volonté de leur propre peuple, par intérêts personnels. Mais c'est un autre débat qui risque de réveiller les modérateurs

L'exemple, je l'ai vu ! Je ne m'en souvenais même plus tiens, j'ai perdu des neurones je crois.. Très belles images en tout cas.

Oui, mais le principe reste: l'Homme est loin d'être le seul à chasser pour le plaisir. Seuls son nombre et sa croissance font la différence.

C'est probable, mais je dirais que justement, c'est ce qui fait tout. Le déséquilibre et la démesure de tout ce qu'entreprend l'Homme ou presque.

Je ne vois pas le lien entre ce que je lis et le fait que les races d'ours se reproduisent entre elles?
C'est peut-être que j'ai de la difficulté à me concentrer...

Ou qu'on s'écarte un peu du sujet ?

Connexion

Pour ou contre le Darwinisme ?

Messages recommandés

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante