Pour ou contre le Darwinisme ?

Clef · 5 mars 2011

(C'est aussi pour une raison similaire que je suis contre la réintroduction des loups en France (ils ne sont plus adaptés au nouveau milieu) - tiens, ça me rappelle une vieille polémique...)

Des sujets brûlants ça les ours et les loups

La réintroduction non je ne suis pas pour, mais quand ils reviennent par eux-même je suis pour !

Créateur de bugs · 5 mars 2011

Bruno: impressionnants, tes exemples !

En théorie il est parfait

Je dirais plutôt, comme on dit souvent, qu'il n'est pas parfait du tout mais que c'est le moins pire système que nous ayions.

Et si ça déconne, c'est peut-être aussi qu'il est justement mal appliqué. Il y a une infinité de variantes possibles.

C'est probable, mais je dirais que justement, c'est ce qui fait tout. Le déséquilibre et la démesure de tout ce qu'entreprend l'Homme ou presque.

C'est à double-tranchant: un grand développement amène également de grandes conséquences, qu'elles soient positives ou négatives.

soit on se développe peu et on influe peu, soit on fait des choses merveilleuses comme aller se balader dans l'espace ou créer des cafetières pogrammables, et il faut gérer les conséquences de la civilisation...

5 mars 2011

C'est à double-tranchant: un grand développement amène également de grandes conséquences, qu'elles soient positives ou négatives.

soit on se développe peu et on influe peu, soit on fait des choses merveilleuses comme aller se balader dans l'espace ou créer des cafetières pogrammables, et il faut gérer les conséquences de la civilisation...

En ce qui concerne les diversité des races d'ours, il ne faudrait pas se prendre pour le nombril du monde et penser que nous sommes responsables de quoi que ce soit à cet égard! L'ours s'est adapté à son milieu pour assurer sa survie bien avant que l'Homme n'arrive en Amérique (pas mal certaine mais faudrait vérifier). En tout cas, bien avant qu'il ne pollue la planète!

Et pour ce qui est du réchauffement climatique qui fait fondre les banquises et déstabilise l'ours polaire, eh bien, la pollution ne fait qu'accélérer le réchauffement climatique qui, anymay, aurait lieu! La planète a connu plusieurs cycles de réchauffement et de refroidissement et ce même avant l'apparition de l'Homme.

Alors, on n'est pas la cause de la création de l'ours polaire et on n'est pas entièrement responsable de ses problèmes d'adaptation. En parti, nous le sommes, mais pas entièrement! Si l'ours polaire a été créé par la capacité des ours à s'adapter à leur milieu à travers le temps, il est normal et sain qu'il s'adapte à nouveau à son nouvel environnement. Le mixte du grizzly et de l'ours polaire aura probablement plus de chance de survie que le polaire.

Julie

juliette · 5 mars 2011

Ce n'est pas question d'être darwiniste ou pas. L'évolution est buissonnante et non linéaire, la preuve en est dans toutes les espèces, que ce soit celle d'homo ou les autres.

Eric89 · 5 mars 2011

Les fourmis de ton jardin, peut-être. Il existe des fourmis africaines qui dévastent totalement leur environnement, par exemple. Sur le pourtour de la Mediterrannée, une espèce de fourmis est en train de tout conquérir en tuant ses concurrentes. Les exemples de ce type sont nombreux.

En effet, mais ce sont des fourmis originaires d'Amérique du sud, introduites artificiellement et accidentellement par l'homme. Les probabilités d'une rencontre naturelle entre cette espèce et les espèces endémiques européennes par dérive d'une fourmilière sur un morceau de bois par exemple, sont égales à zéro. C'est l'homme qui crée ce genre de situations.

Cordialement.

Eric

Eric89 · 5 mars 2011

Entièrement d'accord !

(C'est aussi pour une raison similaire que je suis contre la réintroduction des loups en France (ils ne sont plus adaptés au nouveau milieu) - tiens' date=' ça me rappelle une vieille polémique...)

[/quote']

Il n'y a pas de réintroduction artificielle du loup en France. Les loups italiens viennent seuls et par leur propres moyens au travers des Alpes. Peut-on pour autant dire que ce mouvement de population est naturel, je ne sais pas. Il faudrait analyser les raisons qui poussent les loups à se déplacer (manque de nourriture, territoire trop restreint pour une population en augmentation, dérangements dus à l'activité humaine etc.). J'aimerai bien savoir en quoi le loup n'est plus adapté, je pense que tu voulais peut-être dire que l'activité humaine n'est plus adaptée à la présence du loup.

Cordialement.

Eric

Créateur de bugs · 5 mars 2011

En effet, mais ce sont des fourmis originaires d'Amérique du sud, introduites artificiellement et accidentellement par l'homme. Les probabilités d'une rencontre naturelle entre cette espèce et les espèces endémiques européennes par dérive d'une fourmilière sur un morceau de bois par exemple, sont égales à zéro. C'est l'homme qui crée ce genre de situations.
Cordialement.

Eric

Je sais, mais qu'est-ce que ça change ? On parlait de la manière de faire et d'évolution, tout dépend ensuite des conditions.

Concrètement, dans le cas des écosystèmes non perturbés, le temps va nécessairement porter la situation vers un état d'équilibre. Et seul un événement extérieur remettra ça en cause, introduisant changement qui déséquilibrera la situation jusqu'à ce qu'elle se stabilise à nouveau. Ces changements peuvent être produits par des phénomènes naturels ou par l'influence d'autres espèces. L'Homme n'est pas le seul à provoquer de tels changements, il suffit d'une légère variation de température, de l'expansion ou du comportement d'une autre espèce animale... L'Histoire de la Terre n'en est qu'une succession.

Pour se recadrer dans la situation initiale, c'est simplement pour dire que l'Homme n'a rien de si extraordinaire dans le sens où il ne fait que de manière plus accélérée ce que les autres espèces font aussi: croître et de fait influencer son environnement.

Tout cela est bien entendu à voir dans le débat "naturel Vs artificiel". Je veux simplement dire que cela ne sert à rien de placer sur un piedestal toute influence environnementale de l'Homme comme si c'était quelque chose d'unique et de purement artificiel, comme s'il était seul à influencer son environnement: sans mauvais jeu de mot, il n'y a pas de différence de nature là dedans, mais simplement de degré.

Clef · 5 mars 2011

sans mauvais jeu de mot, il n'y a pas de différence de nature là dedans, mais simplement de degré.

Pas entièrement d'accord. L'exemple des déchets non recyclables créés par l'Homme tend à montrer que l'Homme est quelque part une "anomalie" dans l'évolution.

Tiens j'ai envie de dire que l'Homme est un grand créateur de bugs

5 mars 2011

Sans entrer dans de grandes considération : pro ou anti darwinisme ou lamarckisme (encore que certaine vues néo-darwinistes mène parfois à l'eugénisme, un conception intolérable à mon sens, mais ce n'est pas la question, je souhaite ne pas discuter de cet aspect, sinon on va très vite avoir les modos sur le dos !) :

je pense que l'hybridation est une bonne chose en vue de l'évolution et la sauvegarde des espèces.

Que l'homme y participe volontairement ou non (ex. contribution des activités humaines au réchauffement climatique qui a mené au rapprochement "géographique" des ours blancs et gris et à des croisements entre eux), n'a finalement que peu d'importance, et cette contribution humaine reste encore marginale, il y a eu, comme cité plus haut dans cette discussion des réchauffements climatiques d'origine "naturelle" qui ont été le moteur de changements aussi.

Qu'on veuille sauver des espèces animales en voie de disparition (et là, il n'y a pas de croisement qui perpétue l'espèce) ex. le panda, c'est une autre question.

L'hybridation est un phénomène naturel, et qu'on trouve à grand échelle dans l'espèce humaine, parce que l'homme est un grand voyageur, notamment !

Ca ne veut pas dire pour la cause, que la destinée de l'homme est une sorte de métissage universel de couleur mélangée noir, jaune, rouge et blanc.

L'hybridation apporte du positif sur le plan génétique, l'apport de gènes nouveaux, et aussi, à l'échelle humaine sur le plan culturel en tout cas quelque chose de nouveau (ex. le mélange de cultures musicales).

Par contre la reproduction en milieu fermé, sans beaucoup d'apports génétiques de l'extérieur, de quelques ? individus comporte le risque génétique de la consanguinité, avec des conséquences totalement néfastes (ex. certains chiens de race, avec pédigrée, et qui sont parfois des animaux névrosés ou à problèmes...ex. aussi, certains villages isolés, des Ardennes belges, que je connais très bien, (heureusement, c'est du passé et cet état de choses n'existe plus) où l'on a vu par le passé lointain, une proportion anormale de naissances d'enfants morts nés anormaux, qu'on qualifiait à l'époque d'innocents dans les recensements de population (faits à l'époque par le Clergé), et ce finalement, entre autre aussi, en partie par manque d'hybridation génétique.

Pour en finir:

Pour les croisements d'ours polaires avec les autres,

je propose : Les "GROS LARDS" ou les PRICHTIS (parce que il y a déjà les Chtis et les chats prichtis, comme ça il y aura des prichtis).

Bon, sur une pareille, je vais au lit, crois que j'en ai besoin :b:

Bon cieux à tous

Créateur de bugs · 5 mars 2011

Pas entièrement d'accord. L'exemple des déchets non recyclables créés par l'Homme tend à montrer que l'Homme est quelque part une "anomalie" dans l'évolution.

Mais justement, c'est de l'évolution. Alors en quoi est-ce intrinsèquement anormal ?...

D'ailleurs, même la notion de recyclage est subjective, puisque c'est "recyclable avec la technologie actuelle", ce n'est pas absolu.

Tiens j'ai envie de dire que créateur de bugs est un grand Homme

Merci, merci. :be:

Eric89 · 6 mars 2011

Bonjour, je crois que l'on mélange deux choses totalement différentes. Il y a d'une part, une évolution que je qualifierai de naturelle, même si le mot est sujet à caution, j'en conviens, et d'autre part une évolution qui est directement due à l'impact de l'activité humaine sur la nature. La nature, comme le dit Hubert Reeves joue au dés, mais elle ne retient que les coups gagnants. La différence tient essentiellement dans le fait que l'Homme réduit partout sur la planète la diversité, tant animale que végétale. La conséquence directe est que cette réduction, s'effectuant très rapidement, si une épidémie survient, c'est la totalité d'une espèce qui est en péril. Les exemples qui ont été donnés plus haut (bâtardisation des chiens etc.) sont dus à l'Homme et à son activité et ne sont donc pas représentatifs. Si des exemples de changement de climat se sont déjà produits, ils ont été lents et progressifs en laissant le temps à certaines niches écologiques de se protéger ou d'évoluer en changeant de mode d'alimentation, de vie, de territoire.Le cas d'impact météorique étant exceptionnel et cataclysmique, prendre pour exemple qu'il s'est déjà produit, c'est effectivement justifier tous nos travers. Aujourd'hui l'Homme détruit systématiquement son environnement, en a conscience et continue de le faire malgré tout. Ça me rappelle une publicité parue dans le catalogue d'un armurier de l'Est de la France, il y a quelques années, pour les safaris de grande chasse "Dépêchez-vous d'aller tirer les derniers éléphants d'Afrique, bientôt ils auront disparus", sans commentaire.

Cordialement.

Eric

Clef · 6 mars 2011

Citation:
Tiens j'ai envie de dire que créateur de bugs est un grand Homme

Merci, merci.

De rien, de rien

D'ailleurs, même la notion de recyclage est subjective, puisque c'est "recyclable avec la technologie actuelle", ce n'est pas absolu.

En effet, mais qui dit que la technologie nous permettra un jour de les recycler? Finalement c'est jouer avec le feu, on se dit "tiens faisons le, peut-être que nos descendants sauront s'en accommoder", mais sans garantie aucune là dessus. On préfère prendre un risque pour notre descendance et penser plutôt à notre "petit" présent. Je crois que peu d'espèce réagissent à si court terme.

Le cas d'impact météorique étant exceptionnel et cataclysmique, prendre pour exemple qu'il s'est déjà produit, c'est effectivement justifier tous nos travers.

D'accord avec toi. Ce qui me gêne en fait, c'est que finalement on peut s'autoriser tout au nom de notre évolution. Je suis certain que la Nature s'en accommoderait à long terme, on voit bien des scorpions résister à des explosions nucléaires toute proches. Mais bon, je crois que si l'on se "laisse aller" en ayant bonne conscience, la bio-diversité en prendrait un sacré coup (elle finirait peut-être par s'en remettre mais au bout de combien de temps ?).

6 mars 2011

Bonjour,
Si des exemples de changement de climat se sont déjà produits, ils ont été lents et progressifs en laissant le temps à certaines niches écologiques de se protéger ou d'évoluer en changeant de mode d'alimentation, de vie, de territoire.Aujourd'hui l'Homme détruit systématiquement son environnement, en a conscience et continue de le faire malgré tout. Cordialement.

Eric

Les changements de climat qui se sont déjà produit ont étés lents et progressifs:refl:

Le dioxyde de carbone est le produit du réchauffement climatique et non l'inverse. Et l'humain n'est pas la cause du réchauffement climatique, ou seulement qu'en petite partie

Voir ceci, très intéressant! À visionner jusqu'au bout:

http://www.wat.tv/video/rechauffement-climatique-grande-2mswb_2msyt_.html

Bon visionnement

Julie

'Bruno · 6 mars 2011

Je pense qu'on continue à faire l'erreur de vouloir protéger la nature (quel arrogance de croire qu'elle a besoin de nous !) alors qu'il s'agit d'abord et avant tout de nous protéger nous même. La désertification, la pollution des sols, la disparition des forêts, le tarissement des nappes phréatiques, etc. nous met en danger, nous (pas que nous, bien sûr).

Qu'est-ce que ça peut bien faire que les scorptions cités par Clef s'adaptent ou non à des explosions nucléaires ? C'est intéressant de les étudier (pour savoir comment la vie réagit), mais c'est surtout intéressant d'essayer de ne pas nous mettre en danger en répandant plein de déchets nucléaires partout.

6 mars 2011

Et j'ajoute ce lien:

http://www.wat.tv/video/rechauffement-climatique-grande-2msul_2msyt_.html

Le GIEC est politique! De dire que le réchauffement planétaire est causé par l'homme est politique. Gardons notre esprit scientifique! Pour ma part, j'en n'ai pas;) mais ceux de ce liens disent ce que je pense:cool:

P.S. Si je pouvais supprimer la petite annonce publicitaire avant le contenu scientifique du lien... je le ferais! Rien à foutre des cheveux secs ou abimés!

Julie

Créateur de bugs · 6 mars 2011

bâtardisation des chiens etc

Sauf que les chiens ont été créés par l'Homme.

Ne focalisons pas non plus sur les disparitions d'espèces sans oublier les créations.

Si des exemples de changement de climat se sont déjà produits, ils ont été lents et progressifs en laissant le temps à certaines niches écologiques de se protéger ou d'évoluer en changeant de mode d'alimentation, de vie, de territoire

Ce qui correspond à la disparition des espèces précédentes pour l'apparition de nouvelles. Pourquoi ne serait-ce pas encore le cas aujourd'hui ? Le coup de l'ours polaire-brun y correspond très bien.

Ne sous-estimons pas la force d'adaptation de la vie. Lors d'un changement dû à une pollution chimique ou autre, il est clair que les dégâts sont là. Mais lors d'un changement de type "variation de 0.5° de la température", les espèces s'adapteront.

En effet, mais qui dit que la technologie nous permettra un jour de les recycler? Finalement c'est jouer avec le feu, on se dit "tiens faisons le, peut-être que nos descendants sauront s'en accommoder", mais sans garantie aucune là dessus. On préfère prendre un risque pour notre descendance et penser plutôt à notre "petit" présent. Je crois que peu d'espèce réagissent à si court terme.

D'ailleurs je reste impressionné par la dyssimétrie qui fait que les gens s'inquiètent de laisser des déchets nucléaires à nos enfants mais se contrefoutent de leur laisser 1500 milliards d'euros de dettes. La notion de court terme est très subjective... On l'applique un peu quand on veut, finalement.

Concernant lesdéchets en eux-mêmes, je ne voulais certainement pas dire "polluons et on verra plus tard". Simplement, je ne considère pas ça comme une "anomalie de l'évolution", comme tu disais. Au contraire, pour moi ce serait plutôt un pur produit de l'évolution, conséquence de notre civilisation et qu'il faudra apprendre à gérer.

Je pense qu'on continue à faire l'erreur de vouloir protéger la nature (quel arrogance de croire qu'elle a besoin de nous !) alors qu'il s'agit d'abord et avant tout de nous protéger nous même. La désertification, la pollution des sols, la disparition des forêts, le tarissement des nappes phréatiques, etc. nous met en danger, nous (pas que nous, bien sûr).

Je pense que pas mal d'écologistes sont fermement convaincus de leur devoir sacré de protéger la Nature, mais oui, je suis aussi de ton avis. Au final, on essaie juste de survivre. Simplement, comme il se trouve qu'on est dotés de conscience, on essaie aussi d'avoir plus ou moins bonne conscience en évitant de pourrir ce qu'il y a autour de nous. Pas forcément par pure philantropie, simplement parce que nos actes passés et notre Histoire forgent notre identité, et que les Hommes n'ont pas une tendance naturelle à se considérer en tant que destructeurs.

Bref, on est humains, quoi.

Le GIEC est politique!

C'est clairement le cas; mais s'ils ont pu abuser sur le catastrophisme, l'excès inverse de dire qu'il ne se passe rien n'est pas forcément bon non plus. C'est un débat extrêmement compliqué pour lequel on trouve plein de démonstrations convaincantes dans un sens ou dans l'autre, notamment sur internet. Le sujet est déjà passé par ici comme sur tout forum internet, et je ne pense pas qu'il soit utile de s'engager dans un nouveau débat de 30 pages qui phagocytera le reste.

Modifié 6 mars 2011 par Créateur de bugs

6 mars 2011

C'est clairement le cas; mais s'ils ont pu abuser sur le catastrophisme, l'excès inverse de dire qu'il ne se passe rien n'est pas forcément bon non plus. et je ne pense pas qu'il soit utile de s'engager dans un nouveau débat de 30 pages qui phagocytera le reste.

Mais je n'ai pas dit qu'il ne se passait rien. Je dis simplement que l'Homme n'en est qu'en très petite partie responsable. Et je suis bien d'accord, ne phagocytons pas le reste;) Parlons des ours polaire. Je suis la première à dire que de mélanger deux ou plusieurs sujets sur un même poste le rend plus difficile à comprendre:rolleyes:

Julie

Clef · 6 mars 2011

Je pense qu'on continue à faire l'erreur de vouloir protéger la nature (quel arrogance de croire qu'elle a besoin de nous !) alors qu'il s'agit d'abord et avant tout de nous protéger nous même. La désertification, la pollution des sols, la disparition des forêts, le tarissement des nappes phréatiques, etc. nous met en danger, nous (pas que nous, bien sûr).

je suis bien d'accord.

Ne sous-estimons pas la force d'adaptation de la vie. Lors d'un changement dû à une pollution chimique ou autre, il est clair que les dégâts sont là. Mais lors d'un changement de type "variation de 0.5° de la température", les espèces s'adapteront.

C'est vrai mais ce que je n'aime pas trop dans ce raisonnement, c'est qu'il a tendance à nous laisser carte blanche pour faire un peu tout et n'importe quoi.

Je sais que les gens n'aiment pas être culpabilisés, mais ça a au moins le mérite de poser certaines questions. Sinon oui on peut continuer à faire flotter des Erika, faire des essais nucléaires, rouler en 4x4, la Nature ne s'arrêtera pas à ça, quelques espèces arriveront toujours (ou presque) à trouver une parade et à survivre.

D'ailleurs je reste impressionné par la dyssimétrie qui fait que les gens s'inquiètent de laisser des déchets nucléaires à nos enfants mais se contrefoutent de leur laisser 1500 milliards d'euros de dettes. La notion de court terme est très subjective... On l'applique un peu quand on veut, finalement.

Je ne m'en contrefous pas non plus. Mais je considère que ça, ce sont des questions de systèmes politiques/financiers qui ont souvent évolués dans l'Histoire, et ça, l'Homme sait aussi s'y adapter

Je crois (et j'espère) que l'humanité ne tient pas grâce au seul équilibre boursier. Comme on peut espérer que la science nous permettent un jour de recycler l'inrecyclable, on peut espérer qu'un jour l'on sache vivre avec un autre système économique. Bon je sais je vais passer pour un idéaliste

Concernant lesdéchets en eux-mêmes, je ne voulais certainement pas dire "polluons et on verra plus tard". Simplement, je ne considère pas ça comme une "anomalie de l'évolution", comme tu disais. Au contraire, pour moi ce serait plutôt un pur produit de l'évolution, conséquence de notre civilisation et qu'il faudra apprendre à gérer.

Je ne t'accuse pas d'être un pollueur sans états d'âme

Mais je crois que c'est pas totalement antinomique, l'Evolution peut se planter, c'est déjà arrivé, une mutation génétique peut engendrer soit un bienfait pour la population soit le contraire.

Qui dit que notre "intelligence" ne nous entraine pas dans la mauvaise direction ? On pourrait avoir une 3ème guerre mondiale avec force bombes atomiques et disparaître du globe. Donc courir à notre propre perte.

Heureusement les scorpions sont là pour assurer la relève :be:

Pour le réchauffement climatique, je n'affirme rien. Mais il est évident que les industriels ont tout à y gagner de dire que ça n'est pas notre faute, que ça se réchauffe de toute manière.

Et je ne sais pas pourquoi, mais ça ne me plait pas.. Ce sont souvent les mêmes qui ne s'offusquent que tardivement (quand les choses sont révélées au public) des conditions de vie de leur salariés sous traitants dans des pays émergeants.

Modifié 6 mars 2011 par Clef

Tannhauser · 6 mars 2011

Citation:
Ne sous-estimons pas la force d'adaptation de la vie. Lors d'un changement dû à une pollution chimique ou autre, il est clair que les dégâts sont là. Mais lors d'un changement de type "variation de 0.5° de la température", les espèces s'adapteront.

C'est vrai mais ce que je n'aime pas trop dans ce raisonnement, c'est qu'il a tendance à nous laisser carte blanche pour faire un peu tout et n'importe quoi.

Je sais que les gens n'aiment pas être culpabilisés, mais ça a au moins le mérite de poser certaines questions. Sinon oui on peut continuer à faire flotter des Erika, faire des essais nucléaires, rouler en 4x4, la Nature ne s'arrêtera pas à ça, quelques espèces arriveront toujours (ou presque) à trouver une parade et à survivre.

+1.

On retombe toujours sur le principe de précaution totalement ignoré (et ça les arrange bien).

"Ah, après 2008, la banquise de l'Arctique s'est stabilisée et tend même à s'étendre à nouveau? Ben, c'est bon alors, ne changeons rien.

- Oui mais, les projections à 20 ans montrent que la banquise va fondre complètement pendant l'été... c'est qu'il y a un problème.

- Ah bon? Ben cool, on pourra exploiter le pétrole et ouvrir de nouvelles voies maritimes pour le commerce. Ben, c'est bon alors, ne changeons rien."

Traduction Ben, c'est bon alors, ne changeons rien.:

- Aucune limitation des rejets des gaz à effets de serre (ou effets d'annonce pour éviter le flop intégral des sommets climatiques tels Copenhague)

- Aucune recherche vraiment sérieuse sur les énergies alternatives (lobby des énergies fossiles, manque de volonté et de prise de risque des politiques)

- Destruction de l'environnement (disparition alarmante des forêts primaires et de la biodiversité, appauvrissement catastrophique des sols à cause des extractions de minerais -entre autres-, acidification des océans à cause des rejets chimiques, assèchement des nappes phréatiques -gaspillage de l'eau-, etc.)

- Modèle de société en perte totale de contrôle: surconsommation, surpopulation, gaspillage énergétique, capitalisme et profit à outrance entraînant une disparité des richesses toujours plus grande, et SURTOUT, absence totale de prise de conscience: nous allons droit dans le mur, et en plus, on accélère.

Mais bon, tant que les gens ont leur Iphone qu'ils changent tous les mois, roulent en 4x4, et peuvent le laver en pleine canicule, tout va bien.

Modifié 6 mars 2011 par Tannhauser
orthographe et présentation

7 mars 2011

citation :

Bonjour, je crois que l'on mélange deux choses totalement différentes. Il y a d'une part, une évolution que je qualifierai de naturelle, même si le mot est sujet à caution, j'en conviens, et d'autre part une évolution qui est directement due à l'impact de l'activité humaine sur la nature. La nature, comme le dit Hubert Reeves joue au dés, mais elle ne retient que les coups gagnants. La différence tient essentiellement dans le fait que l'Homme réduit partout sur la planète la diversité, tant animale que végétale. La conséquence directe est que cette réduction, s'effectuant très rapidement, si une épidémie survient, c'est la totalité d'une espèce qui est en péril. Les exemples qui ont été donnés plus haut (bâtardisation des chiens etc.) sont dus à l'Homme et à son activité et ne sont donc pas représentatifs. Si des exemples de changement de climat se sont déjà produits, ils ont été lents et progressifs en laissant le temps à certaines niches écologiques de se protéger ou d'évoluer en changeant de mode d'alimentation, de vie, de territoire.Le cas d'impact météorique étant exceptionnel et cataclysmique, prendre pour exemple qu'il s'est déjà produit, c'est effectivement justifier tous nos travers. Aujourd'hui l'Homme détruit systématiquement son environnement, en a conscience et continue de le faire malgré tout. Ça me rappelle une publicité parue dans le catalogue d'un armurier de l'Est de la France, il y a quelques années, pour les safaris de grande chasse "Dépêchez-vous d'aller tirer les derniers éléphants d'Afrique, bientôt ils auront disparus", sans commentaire.

Eric

C'est faux ! Je m'insurge contre ce genre de raisonnement ! Faudrait-il que l'homme n'ait aucun impact sur la nature ? D'autres prédateurs, ont un impact beaucoup plus fort que l'homme sur certaines espèces ! Et votre exemple de Mr. Reeves me déplaît beaucoup, comme vous le présentez...Et au delà de vos pensées, je crois que vous vous trompez, mais évidemment, celà n'engage que moi ! (J'aimerais vraiment en parler à coeur ouvert avec Reeves, sans doute très grand monsieur en astro etc.., mais pour le reste, vu ses facilités de vie liés à sa "position", sûrement moins "halluciné" que nous dans nos conditions de vie et de survie élémentaitres :be: :be:)

Aussi, ce que vous dites est un refus total du fait que des humains aient apprivoisé des animaux ( que ce soit une vache, un chat, un poulet ou autre chose !) Et sans doute qu'à part le chat ou le chien (animaux de compagnie dans notre culture - mais on mange du chat et du chien ailleurs), tout cela vous déplaît : s'il en est ainsi, dites nous simplement, par exemple, que vous êtes végétarien, why not ? sinon, booooooaf ! :cry:

Bon , j'en reste là sans dérive et je te signale pour le fun, qu'on a quartre chats charmants, (mais ras le bol, c'est assez, la vieille , une + jeune, et les deux jeunôts ..), et qu'on y tient quand-même !. Alors des raisonnements de ton genre, dans lesquels tu déclares que l'homme détruit la diversité, ben mon vieux, tu devrais adopter des chats ou des chiens, et lire peut-être aussi Konrad Lorentz, vieux prix nobel de bio, rien que pour te faire une idée...

Cordialement, ne m'en veux pas de réagir si tu veux bien , mais ça m'interpelle très fort, et ça n'a rien avoir avec un "TROLL" comme j'ai appris.

Bonne journée !

Bonsoir

Eric89 · 7 mars 2011

citation :
C'est faux ! Je m'insurge contre ce genre de raisonnement ! Faudrait-il que l'homme n'ait aucun impact sur la nature ? D'autres prédateurs, ont un impact beaucoup plus fort que l'homme sur certaines espèces ! Et votre exemple de Mr. Reeves me déplaît beaucoup, comme vous le présentez...Et au delà de vos pensées, je crois que vous vous trompez, mais évidemment, celà n'engage que moi ! (J'aimerais vraiment en parler à coeur ouvert avec Reeves, sans doute très grand monsieur en astro etc.., mais pour le reste, vu ses facilités de vie liés à sa "position", sûrement moins "halluciné" que nous dans nos conditions de vie et de survie élémentaitres :be:)

Aussi, ce que vous dites est un refus total du fait que des humains aient apprivoisé des animaux ( que ce soit une vache, un chat, un poulet ou autre chose !) Et sans doute qu'à part le chat ou le chien (animaux de compagnie dans notre culture - mais on mange du chat et du chien ailleurs), tout cela vous déplaît : s'il en est ainsi, dites nous simplement, par exemple, que vous êtes végétarien, why not ? sinon, booooooaf !

Bon , j'en reste là sans dérive et je te signale pour le fun, qu'on a quartre chats charmants, (mais ras le bol, c'est assez, la vieille , une + jeune, et les deux jeunôts ..), et qu'on y tient quand-même !. Alors des raisonnements de ton genre, dans lesquels tu déclares que l'homme détruit la diversité, ben mon vieux, tu devrais adopter des chats ou des chiens, et lire peut-être aussi Konrad Lorentz, vieux prix nobel de bio, rien que pour te faire une idée...

Cordialement, ne m'en veux pas de réagir si tu veux bien , mais ça m'interpelle très fort, et ça n'a rien avoir avec un "TROLL" comme j'ai appris.

Bonne journée !

Bonsoir

:?: :?: :?:

Quel est le rapport entre le fait que tu ais des chats et celui avéré que l'Homme détruise son environnement? En ce qui concerne Lorentz, je l'ai lu il y a déjà pas mal d'années et je ne vois pas plus de rapport avec notre comportement actuel. Je ne vais pas reprendre les exemples de Tannauser dans son message un peu plus haut, mais si la liste qu'il indique te parait favoriser la diversité, alors il doit y avoir un problème.

Cordialement.

Eric

Clef · 7 mars 2011

Moi non plus j'avoue ne pas très bien comprendre le rapport avec les vaches les poulets, les chats et les chiens. Je pense que ça n'est pas vraiment de la création de diversité biologique puisque ce sont des espèces crées de toute pièces et qui disparaitraient livrées à elles-mêmes, ou tout du moins seraient obligées de se reproduire avec des espèces sauvages pour s'adapter. A part peut-être les chats qui existent réellement à l'état sauvage.

Je n'ai pas lu le bouquin en question.

En tout cas j'ai tendance à penser que l'homme détruit plus qu'il ne créé... Rien qu'à voir en un siècle le nombre d'espèces disparues par les chasses, les pêches, les pollutions, les déforestations..

McFly · 7 mars 2011

citation :

C'est faux ! Je m'insurge contre ce genre de raisonnement ! Faudrait-il que l'homme n'ait aucun impact sur la nature ? D'autres prédateurs, ont un impact beaucoup plus fort que l'homme sur certaines espèces ! Et votre exemple de Mr. Reeves me déplaît beaucoup, comme vous le présentez...Et au delà de vos pensées, je crois que vous vous trompez, mais évidemment, celà n'engage que moi ! (J'aimerais vraiment en parler à coeur ouvert avec Reeves, sans doute très grand monsieur en astro etc.., mais pour le reste, vu ses facilités de vie liés à sa "position", sûrement moins "halluciné" que nous dans nos conditions de vie et de survie élémentaitres :be:)

Aussi, ce que vous dites est un refus total du fait que des humains aient apprivoisé des animaux ( que ce soit une vache, un chat, un poulet ou autre chose !) Et sans doute qu'à part le chat ou le chien (animaux de compagnie dans notre culture - mais on mange du chat et du chien ailleurs), tout cela vous déplaît : s'il en est ainsi, dites nous simplement, par exemple, que vous êtes végétarien, why not ? sinon, booooooaf !

Bon , j'en reste là sans dérive et je te signale pour le fun, qu'on a quartre chats charmants, (mais ras le bol, c'est assez, la vieille , une + jeune, et les deux jeunôts ..), et qu'on y tient quand-même !. Alors des raisonnements de ton genre, dans lesquels tu déclares que l'homme détruit la diversité, ben mon vieux, tu devrais adopter des chats ou des chiens, et lire peut-être aussi Konrad Lorentz, vieux prix nobel de bio, rien que pour te faire une idée...

Cordialement, ne m'en veux pas de réagir si tu veux bien , mais ça m'interpelle très fort, et ça n'a rien avoir avec un "TROLL" comme j'ai appris.

Bonne journée !

Bonsoir

ben moi j'ai adopté des chats et des chiens et pourtant je trouve le raisonnement d'Eric plutot coherent ...... mon vieux;)

Yannick

apricot · 7 mars 2011

En tout cas j'ai tendance à penser que l'homme détruit plus qu'il ne créé... Rien qu'à voir en un siècle le nombre d'espèces disparues par les chasses, les pêches, les pollutions, les déforestations..

Bonjour ! C'est malheureusement un fait... Nous sommes rentré dans "l'anthropocène", et à l'aube d'une extinction de masse, la sixième du genre, le 3/4 des espèces animales pourrait disparaitre en 300 ans.

Du catastrophisme écolo-gogo ? Non, c'est tout juste publié dans la très sérieuse revue Nature...

http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7336/full/nature09678.html

Et un édito sur le papier:

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/03/are-we-in-the-middle-of-a-sixth-.html?etoc

10 mars 2011

:?:

Quel est le rapport entre le fait que tu ais des chats et celui avéré que l'Homme détruise son environnement? En ce qui concerne Lorentz, je l'ai lu il y a déjà pas mal d'années et je ne vois pas plus de rapport avec notre comportement actuel. Je ne vais pas reprendre les exemples de Tannauser dans son message un peu plus haut, mais si la liste qu'il indique te parait favoriser la diversité, alors il doit y avoir un problème.

Cordialement.

Eric

Ok, mais dans l'évolution de l'homme dans la préhistoire, il y a eu la phase de cueuillete des fruits, de chasse de pêche, puis de culture et d'élevage. Dans cette dernière phase, il y a eu des animaux sauvages "apprivoisés" et qui servaient et servent toujours de réserve alimentaire pour l'homme (les vaches, moutons etc..) ou d'aide (les chiens, bon gardiens d'animaux domestiques,les chats domestiques etc...)

Lorenz, dans ses écrits, à ma connaissance, n'a fait, pour ce qui concerne ce problème, qu'observer des animaux domestiques, incapables de mener une vie normale sans la présence et l'apport de l'homme, et constater, oui, qu'il y avait chez eux des comportements lointains d'animaux sauvages (ex. le chien garde toujours eu peu l'esprit des loups, c'est à dire de la meute, le chat celui des félins sauvages, ex. du vrai chat sauvage qu'on rencontre encore dans les ardennes belges et qui est maintenant une espèce protégée).

Notre comportement actuel, est le même qu'à l'époque préhistorique : il suffit que je regarde dans le champ derrière ma maison, pour observer du bétail "bleu blanc belge" par exemple, qu'on retrouve partout dans les assiettes des restos ou de chez soi etc... !

J'ai aussi, comme j'ai dit des chats, et d'autres personnes ont des chiens, animaux devenus pour la plupart des animaux de compagnie, encore que, venant d'un milieu rural, je vous assure qu'un fermier voit plus ça sur le plan utilitaire, le chien l'aide à rassembler son bétail et les chats qui vivent dans son fenil le débarrassent des rongeurs qui attaquent son grain ...

Alors, il faut arrêter de me faire rire avec de grandes idées soi-disant écolo, de gens qui affirment que systématiquement, l'homme tue les espèces animales par des comportements malsains qui détruisent l'environnement !

Remettons svp, les choses en place !

Et on va me citer quantité de contre-exemple : des poissons tueurs (le poisson tigre), des algues envahissantes, des abeilles tueuses etc...des espèces dangereuses véhiculées par l'homme, qui plus est responsable du réchauffement climatique et des algues qui envahissent maintenant la Méditerranée etc. etc...

Bon, c'est simple, faites un parti politico-écologique mondial qui interdit le déplacement des hommes sur terre, puisqu'il est responsable de tous les maux (chacun reste dans son coin, comme ça les vaches seront bien gardées ). Car il est prouvé que les abeilles tueuses par exemples ont été importées accidentellement ou non par l'homme d'une région à l'autre ! Et que des espèces de poissons tueurs ont été aussi lâchés par accident dans des mers oû ces poissons n'avaient pas de prédateurs, idem pour les lapins à une époque en Australie etc....C'est sûr qu'à ce niveau, il y a des choses et des comportements à proscrire, mais il faut arrêter de généraliser, svp !

Et comme ça aussi, vive la "race pure avec sa consanguinité", du moins au niveau humain et à bas l'hybridation génétique !

Ce genre de généralisation, lamentable, vraiment,

Et j'ajoute qu'ayant des chats animaux de compagnie qui me débarassent aussi de mulots, souris etc...dans ma maison, je contrôle leur natalité, avec des moyens qui me regardent...

Et que les chasseurs d'animaux sauvages (cerfs, chevreuils etc...) -pas les braconniers - opèrent aussi une sélection des espèces !

Sur ce, bon cieux quand-même !

Modifié 11 mars 2011 par shf
orthographe

Clef · 10 mars 2011

C'est sûr qu'à ce niveau, il y a des choses et des comportements à proscrire, mais il faut arrêter de généraliser, svp !

On est un peu obligé de généraliser. Certes, en tant qu'individus tout le monde n'est pas concerné directement. Mais finalement on participe tous, sauf peut-être des tribus "isolées"..

Alors, il faut arrêter de me faire rire avec de grandes idées soi-disant écolo, de gens qui affirment que systématiquement, l'homme tue les espèces animales par des comportements malsains qui détruisent l'environnement !

C'est pas question d'être écolo ou non. C'est un constat, l'homme détruit des forêts entières qui abritent des espèces rares. Même chez nous finalement, on est obligé d'avoir recours à la chasse pour éviter que les sangliers ne soient trop nombreux car le territoire ne comporte plus assez de forêt. Rien qu'à regarder la "gueule" de la Beauce, on est en droit de penser que l'Homme ne se soucie pas prioritairement des autres espèces. Après que ça fasse partie ou non de l'Evolution, c'est un autre débat..

'Bruno · 10 mars 2011

Pour nourrir les milliards d'être humains, on est obligé de changer l'environnement, ce qui implique la disparition de certaines espèces. Autrefois il y avait des loups dans l'île de la Cité. Plus aujourd'hui : tout est pavé et bétonné. L'anthropisation du monde est nécessaire pour nous permettre de vivre décemment. Si on était peu nombreux, on pourrait désanthropiser, mais c'est le contraire, on est de plus en plus nombreux. Alors tant pis, on défriche et on cultive, c'est nécessaire pour nourrir tout le monde.

Le problème, c'est lorsque c'est fait sans discernement, par exemple au mépris des populations locales (comme en Amazonie) ou de façon à rendre l'environnement dangereux (par exemple avec la pollution des nappes phréatiques par les engrais chimiques). Ce sont des problèmes qui nous mettent en danger nous.

Qu'est-ce que ça peut faire que plein d'espèces vivantes disparaissent ? La disparition des loups en France a-t-elle eu des inconvénients ? C'est embêtant si ça perturbe les écosystèmes, là OK, ou bien si ça appauvrit notre régime alimentaire (par exemple la disparition de certaines variétés de pommes). Et c'est condamnable si ça n'est pas nécessaire à notre survie (par exemple la chasse aux éléphants pour le plaisir d'avoir leurs défenses).

Vous vous faites du souci parce que les tigres du Bengale (au hasard) ont de moins en moins de descendants ? Je me fais du souci pour les habitants de cette région, avec leurs 1000 h/km² dans une plaine qui sera inondée si le réchauffement climatique continue. Entre éviter une catastrophe humanitaire et laisser s'éteindre les tigres, j'ai vite fait mon choix.

(Et le pire, c'est que je me considère comme écologiste.)

Modifié 10 mars 2011 par 'Bruno

Clef · 10 mars 2011

Pour nourrir les milliards d'être humains, on est obligé de changer l'environnement, ce qui implique la disparition de certaines espèces.

Je pense que ça n'est pas toujours une fatalité. Disparition quand notre expansion est faite sans réflexion oui.

Le problème, c'est lorsque c'est fait sans discernement, par exemple au mépris des populations locales (comme en Amazonie) ou de façon à rendre l'environnement dangereux (par exemple avec la pollution des nappes phréatiques par les engrais chimiques). Ce sont des problèmes qui nous mettent en danger nous.

D'accord avec toi.

Vous vous faites du souci parce que les tigres du Bengale (au hasard) ont de moins en moins de descendants ? Je me fais du souci pour les habitants de cette région, avec leurs 1000 h/km² dans une plaine qui sera inondée si le réchauffement climatique continue. Entre éviter une catastrophe humanitaire et laisser s'éteindre les tigres, j'ai vite fait mon choix.

Je crois qu'il ne faut pas opposer les deux. On peut très bien se préoccuper des deux, ça n'est pas exclusif. Evidemment s'il y a un choix à faire, il faut choisir les hommes.

Pour la disparition des loups en France, je dirais que non ça n'a probablement pas chamboulé l'écosystème général. Encore que, as-t-on des chiffres précis sur les conséquences ? Peut-être que les sangliers ne pulluleraient pas comme ça, s'il y avait des meutes de loups dans nos forêts ? Du coup on est obligés de chasser ces bêtes qui ravagent tout quand elles sont trop nombreuses.

Et puis je trouve que qui est on pour juger de la présence d'une espèce aux côtés de la nôtre ? La Nature a trouvé "utile" de créer celle-ci, c'est peut-être qu'elle a sa place aussi.

Pour moi, me dire que quand je vais me promener je suis susceptible de croiser un ours ou un loup, c'est aussi plaisant que me dire que je vais voir pleins de belles petites fleurs de montagne. C'est un tout. D'ailleurs les loups n'ont pas disparus puisqu'ils sont revenus Mon oncle en a croisé un dans le Vercors il y a un an, photo à l'appui. C'est vrai ce loup ne "sert à rien", mais en tout cas il a comblé de bonheur mon oncle et mon cousin qui ont pu grâce à lui s'émerveiller de la créativité de mère Nature

C'est un peu comme si on disait, bon bah si la pollution lumineuse fait partie de l'expansion et de l'Evolution de l'Homme, alors laissons la faire. Finalement, les étoiles à quoi ça sert ? Ca ne rapporte pas d'argent aux grosses multinationales donc faisons une croix dessus si il le faut.

Modifié 10 mars 2011 par Clef

Tannhauser · 10 mars 2011

Bon, c'est simple, faites un part politico-écologique mondial qui interdit le déplacement des hommes sur terre, puisqu'il est responsable de tous les maux (chacun reste dans son coin, comme ça les vaches seront bien gardées

A bien y réfléchir, ce ne serait pas plus mal. La mondialisation n'est que l'évolution du colonialisme.

Les pays pauvres sont toujours exploités par les pays riches, et l'on voit l'apparition de puissances émergentes, qui se contentent d'imiter un modèle occidental déjà à bout de souffle, au lieu d'essayer une autre voie.

Résultat: une planète dont l'état s'aggrave de jour en jour. Allez dire à un indien ou à un chinois, exploités pendant plusieurs siècles, qu'il faudrait songer à changer de modèle, alors même qu'ils accèdent enfin à un semblant de confort et de richesse (illusoires car ne reposant sur aucun concept de développement durable).

Vous vous faites du souci parce que les tigres du Bengale (au hasard) ont de moins en moins de descendants ? Je me fais du souci pour les habitants de cette région, avec leurs 1000 h/km² dans une plaine qui sera inondée si le réchauffement climatique continue. Entre éviter une catastrophe humanitaire et laisser s'éteindre les tigres, j'ai vite fait mon choix.

Il n'y a pas de choix puisque tout est lié.

Exploitation intensive des ressources naturelles par les puissances colonialistes/mondialistes > désastre écologique: appauvrissement des sols, disparition de la biodiversité, changement climatique > première victime: les populations locales.

Exemple: la culture intensive du coton au Gabon (ou Mali, je me rappelle plus), qui assèche le peu d'eau que reçoit déjà le pays. Une multinationale arrive et dit au paysan qui sort de 2 siècles d'exploitation: cultive du coton, tu seras riche, tu mangeras à ta faim et tu pourras consommer comme dans les pays riches.

Ce sera un désastre écologique pour ton pays, mais moi, je pourrais satisfaire le besoin irrépressible de consommation futile et superflue des pays riches, me rendant encore plus riche par la même occasion.

Le paysan, une fois ses terres complètement mortes, se trouvera bien désappointé avec son écran plat et sa voiture de "riche". Et il se rendra compte, qu'une fois de plus, il s'est fait exploité.

Et les exemples ne manquent pas: usine de teinture (pour que les jeans soit bleus et délavés, tellement important) en Chine qui polluent dramatiquement les nappes phréatiques, la culture intensive du palmier à huile en Indonésie, véritable catastrophe écologique... pourquoi? pour avoir des gels douches onctueux et des chips qui croustillent.

Les premiers qui subiront le contre-coup de ce développement irraisonné, seront les populations locales.

Dans le cas de l'Indonésie, plus de 50% de la forêt primaire a disparu en 50 ans. Les sols vont devenir stériles (disparition de l'humus), disparition de la couche d'humidité qui tempéraient l'amplitude climatique: les saisons sèches vont devenir très sèches, et les saisons des pluies seront de véritables déluges.

Les seuls fautifs: nous, pas ce pauvre paysan, et notre sacro-saint confort/progrès, qui année après année, apparaît comme un dogme de plus en plus insensé.

Alors, il faut arrêter de me faire rire avec de grandes idées soi-disant écolo, de gens qui affirment que systématiquement, l'homme tue les espèces animales par des comportements malsains qui détruisent l'environnement !

Tu as raison, il vaut mieux en rire puisque ça n'est pas près de s'arrêter. :-_-:

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