Tubes carbone

[José9]

Hello les amis!

juste une petite question bête, pour un 250, mieux vaut des tubes de 15mm ép.2 ou des tubes de 14mm ép. 1.8, et de quelle longueur environ?

car en comptant large et disant 110cm entre la cage primaire et l'anneau secondaire j'arrive à ~112cm, l'angle de 10° est réaliste mais.

astronomicalement

José

[José9]

Ah oui, j'oubliais, a ~combien de mm du bas se situe le CG du miroir en sachant que c'est un 254 de 30.5mm d'ép. et a f 4.7?

[hysot]

Salut! pour te donner une idée sur le strock (254mm) il y a 8 tubes de 6mm de diam, épaisseur 1mm avec un angle de 6° à la base. Si ça peut t'aider...

[mariposa]

Ah oui, j'oubliais, a ~combien de mm du bas se situe le CG du miroir en sachant que c'est un 254 de 30.5mm d'ép. et a f 4.7?

 

le cg d'un miroir peut etre materialisé sur la tranche un peu en dessous (mm) du milieu de celle ci. je ne sais pas si cela vaut la peine de le calculer .

Modifié 6 mars 2011 par mariposa

[José9]

Merci!

Pour les tube de compte faire avec des tubes droits, et je veux une rigidité suffisante pour pousser jusqu'a des grossissements d'ogre...

donc environ 2mm en dessous du milieu?

[mariposa]

dans ce cas pour les tubes prends les plus gros que tu peux et donc, les plus rigides. un grande section plutot qu'une grande epaisseur.

 

ouais 1 ou 2 mm je pense c est pas mal . attends peut etre les reponses des autres zigs mais je suis a peu pres sur de mon coup.

[BipBip Boréalis]

Pour le centre de gravité du miroir : http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

Entrer diam., épaisseur, rapport F/D et type de support.

Yapluka!

 

Bip²

[BipBip Boréalis]

La machine dit : 14,42mm du dos du miroir.

On va pas chipoter, suivant le type de calage latéral de ton miroir, en collimatant, la position relative de ce calage par rapport au CG va varier d'un quart de poil de cul de petite mouche, alors tu prends 14,5mm et ça roule!

Tu peux mettre le lien dans tes favoris pour quand tu passeras aux diamètres supèrieurs!

 

Bip²

 

En quoi y sont, les tubes?

Si tu n'es pas un fou furieux de la chasse au poids : trop fort n'a jamais manqué!

Les plus gros.

Modifié 6 mars 2011 par BipBip Boréalis

[Lasilla]

Le 8mm de chez décath sera largement suffisant je pense! C'est ce que j'ai pour Junior et c'est un 350!!

 

Pourquoi ne veux-tu pas de barres courbes? C'est ce que j'ai vu de mieux pour amortir les vibrations.

[BipBip Boréalis]

Ca recommence!...;)

 

Bip²

[Lasilla]

Ben oui, pour un 250, la question de pose, non?

 

S'tu veux, le p'tit José, il le fait bien comme il veut, son scope... Mais autant prendre en compte les réflexions des ainés, non?

Je voulais modifier mon 350 en tube plein pour le serruriser, mais après plusieurs essais de serruriers d'autres astram (même faits par des pros), je ne trouvais rien de satisfaisant: soit c'était trop raide, soit trop glissant (une pichenette et zouuuu hélicoptère!!), trop mou et ça oscille, trop rigide et ça vibre comme une corde de guitare... Puis j'ai essayé le 300 de l'Ami Maripo...

Même pas sous les étoiles, hein? (il faisait mauvais cette fois-là!), juste sous un porche... et là... bonheur!!!

 

Pourquoi? Les barres courbes... Merci Mr Strock!

 

 

EDIT: je ne citerai pas de noms, mais je connais pas mal de tubes de webastram... des p'tits, des gros (les tubes, pas les astram, hein? ... de 150 à 625, j'veux dire...), des pleins, des serruriers... des tubes maison, des tubes pro...

Et depuis que j'ai MA version de Junior, je ne fais plus de TDA, même s'il y a plus gros à côté...

Par contre, on vient voir dans Junior et on me parle de ses mouvements et de sa stabilité, ça oui...

Modifié 7 mars 2011 par Lasilla

[BipBip Boréalis]

Ui, je suis d'accord.

J'ai allégé un 300/1500

8 tubes carbone de 8mm de chez Decat' : béton!

La collimation ne bouge pas, testé au laser sur papier millimètré sur le primaire puis avec laser "barlowisé" sur mire : nickel!

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=69585

Il est maintenant complètement dessossé pour être modifié, voire différemment refait.

Pour un 250, 8mm devraient convenir.

 

Bip²

[José9]

Hello!

Merci les amis!

Donc je pense surdimensionner un poil (pour compenser la non-courbure), je pense donc partir sur du 12;)

Pourquoi ne seront-ils pas courbes? Car je ne pourrai pas faire d'encastrement vu que les attaches seront des sortes de chapes

Par contre 'Sil, la matière de junior m'inspire bien confiance donc ce sera du sandwich ctp 5mm / polystyrène extrudé / ctp 5mm

[Lasilla]

Bon choix!

Par contre, je n'ai fait ça que pour les haches, hein?

Pour la cage de secondaire qui doit être légère, c'est 2 plaques de 3mm contrecollées en croisant les fils et en en évidant une.

C'est plus rigide et plus léger ainsi que si j'avais pris du cp de 5mm.

 

Par contre, pour le 200, j'ai pris du cp de 5 avec 2 anneaux interne (type Strock en somme) et là, c'est du rigide à toute épreuve!!

[Toutiet]

Des barres courbes...?! Quelle horreur ! C'est contre nature !

[robton kob]

ben oui, des barres courbes, quelle infamie, c'est pas comme ça qu'on construira des cathédrales....

[BipBip Boréalis]

ben oui, des barres courbes, quelle infamie, c'est pas comme ça qu'on construira des cathédrales....

Ben si! Justement...

Voûte, clef-de-voûte, arc-boutant, j'en passe et des meilleures!

Sacrés monuments!(C'est le cas de le dire!)

Tout cela est accordé comme un instrument de musique: donnez donc une grande claque à certains piliers, non seulement ça fait mal:D, mais en plus, ça fait "poc",alors que sur d'autres, ils "chantent", vibrent comme une corde, vibration amplifiée par le bâtiment...Je m'égare...

N'étaient pas des clowns, les Bâtisseurs!

 

Bip²

[Lasilla]

heu.. bip²... c'était une boutade de la part de Rob

Il a trop essayé Junior pour ne pas reconnaitre le mérite des barres courbes...

[robton kob]

et qui, comme moi, a visité l'abbaye d'Orval, sait que les moines avaient emmuré des pots de terre cuite dans les cloisons de la grande chapelle, pour amplifier le chant des messes!!!

 

Gros buveurs de bières, les trappistes, mais pas bêtes pour autant!!!

 

On s'égare : oui, les barres courbes sont un moyen merveilleux d'atténuer les vibrations, car elles travaillent les unes contre les autres, alors que des barres droites ne le sont jamais, et elles pourraient travailler en résonance et amplifier les vibrations!!!

[Toutiet]

et qui, comme moi, a visité l'abbaye d'Orval, sait que les moines avaient emmuré des pots de terre cuite dans les cloisons de la grande chapelle, pour amplifier le chant des messes!!!

 

Gros buveurs de bières, les trappistes, mais pas bêtes pour autant!!!

 

On s'égare : oui, les barres courbes sont un moyen merveilleux d'atténuer les vibrations, car elles travaillent les unes contre les autres, alors que des barres droites ne le sont jamais, et elles pourraient travailler en résonance et amplifier les vibrations!!!

 

Je suis navré d'insister, une fois de plus, sur l'aberration d'utiliser des barres courbes. En effet, nul n'est besoin de faire un dessin pour comprendre qu'un triangle isocèle dont les deux cotés sont cambrés ne peut assurer la stabilité/rigidité de son sommet, l'allongement d'une des cordes étant facilité par le raccourcissement de l'autre. Des barres (ou lattes ) rectilignes s'opposent à ce mouvement et donc au déplacement du sommet (dans le plan des barres). C'est bafouer le sacro-saint principe de la triangulation et sa remarquable rigidité .

[serge vieillard]

on en a déjà causé un paquet de fois....

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'isostatisme c'est bien, c'est le minimum syndical

mais l'hyperstatisme a de sacrés atouts pour lui en rigidifiant d'avantage une structure à quantité de matière égale. Ca l'est déjà en passant à 8 tubes par rapport à 6. et ici, on ajoute en plus de la précontrainte, truc qui fait des merveilles (dans l'béton par exemple).

mais c'est déjà dit et visiblement, ya blocage.... faudra causer de ça de vive vois, avé les mains....

Donc, on ne bafoue rien (c'est d'ailleurs triangulé), mais on va au-delà.

pi c'est bizzare par ce que... ça marche. Ton théorème a donc un p'tit souci.....

ta démo ne tient pas !

on a des triangles isoceles, soit, mais seulement 2 cotés sont courbes, encastrés d'un coté, réunis de l'autre, le 3eme coté est rigide (coté du braillet). où est le problème d'équilibre de cela ?!?!? ca ne t'évoque pas les armarures des tentes igloo par exemple ? ou un arc ? Tu penses que tu peux "écraser" un arc ?!? sauf à l'exploser, ça m'étonnerais...

 

Bises et bonnes réflexions

 

Serge

[robton kob]

Toutiet, dans la théorie tu as sans doute raison (encore que... ) mais dans la pratique, des barres droites ne SONT PAS DROITES. Elles vont forcément prendre une courbure quelconque!

 

Si on ne les précontraint pas dans une courbure, elles risquent d'avoir la courbure du même côté, et là, l'écrasement sera possible

 

Mais en ayant deux courbes dont l'élasticité oppose les forces de retour en équilibre, on a à la fois de la rigidité axiale, longitudinale et peut-être même un peu sur le radial, et en plus on amortit légèrement les vibrations

 

Encore une fois, Toutiet, regarde le plafond de n'importe quelle cathédrale gothique, tu verras ça s'écrase pas, sinon tu serais pas dessous, la mienne a 800 ans cette année, et les barres courbes ça marche

[Toutiet]

on en a déjà causé un paquet de fois....

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'isostatisme c'est bien, c'est le minimum syndical

mais l'hyperstatisme a de sacrés atouts pour lui en rigidifiant d'avantage une structure à quantité de matière égale. Ca l'est déjà en passant à 8 tubes par rapport à 6. et ici, on ajoute en plus de la précontrainte, truc qui fait des merveilles (dans l'béton par exemple).

mais c'est déjà dit et visiblement, ya blocage.... faudra causer de ça de vive vois, avé les mains....

Donc, on ne bafoue rien (c'est d'ailleurs triangulé), mais on va au-delà.

pi c'est bizzare par ce que... ça marche. Ton théorème a donc un p'tit souci.....

ta démo ne tient pas !

on a des triangles isoceles, soit, mais seulement 2 cotés sont courbes, encastrés d'un coté, réunis de l'autre, le 3eme coté est rigide (coté du braillet). où est le problème d'équilibre de cela ?!?!? ca ne t'évoque pas les armarures des tentes igloo par exemple ? ou un arc ? Tu penses que tu peux "écraser" un arc ?!? sauf à l'exploser, ça m'étonnerais...

 

Bises et bonnes réflexions

 

Serge

 

Serge,

il ne s'agit pas de démo ni de théorème mais d'une simple déformation du triangle isocèle, déformation possible qu'un élève de troisième n'aurait pas de mal à mettre géométriquement en évidence. Les deux côtés courbes n'interdisent pas un déplacement du sommet du triangle dans le plan du triangle (accroissement de la courbure d'un des côtés avec diminution simultanée de la courbure de l'autre côté). A contrario, des barres droites (ou des lattes même minces) interdisent cette déformation.

 

Je ne conteste pas que les barres courbes "marchent" mais elles marcheraient encore mieux si elles étaient droites !

[serge vieillard]

encore une fois, non !!!

car on est en précontrainte !!!!

on exerce une contrainte bien plus forte que celle qui est à reprendre. Comme déjà dit, on peut comparer cela à un ressort comprimé en butée, dont la charge de précontraire, de précompression est bien supérieur à la force à reprendre. Tu vois bien que tant que l'effort à reprendre est inférieur à celui de la précontrainte, il ne se passe rien !

il n'y a rien à craindre de ce coté là.

pour revenir à nos tiges, celles qui sont courbées le sont par un effort suppérieur à celui qu'elles ont à supporter. D'ailleurs vaudrait mieux pour tout le monde parce que dans ce cas, ça voudrait dire que le système part au flambage, les tiges fussent-elles droites !!!! (celle en traction, no problem, mais celle en compression, oui !!!!)

disons qu'on est en précontrainte de flambage....

 

voir le pourquoi de la chose,

on a fait ce truc pour forcer l'arqueboutement des tiges en partie basse sur la caisse du primaire. Et grace à cela, a cet effort, on arrive à se passer de système de serrage en partie basse, ce qui est tout de même épatant.

[robton kob]

Je pense que Toutiet ne peut être éventuellement convaincu que par l'observation, il faudrait qu'il manipule un télescope à barres courbes pour comprendre!

[Toutiet]

Serge,

Je veux bien mais, si l'effort à reprendre (non négligeable) dépasse la précontrainte (qui est quand même très faible dans le cas de vos barres (légèrement) courbes), le sommet du triangle se déplacera, ce qui n'est jamais le cas avec des barres droites. Je trouve que c'est payer cher et risqué, l'avantage (indéniable, il est vrai) des encastrements.

 

robton kob,

Je tiens à ta disposition les résultats d'essais comparatifs entre la rigidité d'un triangle à barres courbes et son homologue à barres droites. Le résultat est sans appel...

Modifié 11 mars 2011 par Toutiet

[robton kob]

Toutiet, pour des barres, la rigidité du triangle isocèle n'est évidemment pas meilleure avec des barres courbes, j'entends bien!

 

Sauf que pour soutenir une cage de secondaire, y a pas de rigidité énorme à attendre, une fois la cage mise en place, elle ne bougera plus car elle ne pèse rien

 

Par contre, les barres courbes vont absorber et atténuer très rapidement les vibrations! Justement parce qu'elles sont courbes, et donc flexibles!!

 

D'autre part, si le sommet du trinagle se déplace dans son plan, il ne peut pas se déplacer hors du plan, oui ou non? Justement à cause de la courbure il va choisir une direction privilégiée qui est celle du plan!

 

Sauf que les trois autres jeux de barres vont faire la même chose, donc la cage, si elle doit se déplacer va le faire dans l'axe optique du télescope

 

Alors qu'avec des barres droites, il n'y aura pas de déplacement dans la hauteur du triangle isocèle, mais du coup, si il y a déplacement, il se fera hors du plan initial du triangle, en déplaçant celui-ci à l'intérieur ou à l'extérieur de l'axe du télescope.

 

Du coup, la déformation se fera en déréglant l'axe optique du télescope, ce qui est fort fâcheux, non?

[Toutiet]

robton kob,

 

"D'autre part, si le sommet du trinagle se déplace dans son plan, il ne peut pas se déplacer hors du plan, oui ou non? Justement à cause de la courbure il va choisir une direction privilégiée qui est celle du plan!

 

Sauf que les trois autres jeux de barres vont faire la même chose, donc la cage, si elle doit se déplacer va le faire dans l'axe optique du télescope

 

Alors qu'avec des barres droites, il n'y aura pas de déplacement dans la hauteur du triangle isocèle, mais du coup, si il y a déplacement, il se fera hors du plan initial du triangle, en déplaçant celui-ci à l'intérieur ou à l'extérieur de l'axe du télescope."

 

Avec des barres courbes, le sommet du triangle peut se déplacer dans son plan, MAIS AUSSI hors du plan, pour la bonne raison que les sommets des deux triangles qui lui sont perpendiculaires peuvent, eux aussi, se déplacer dans leur propre plan, autorisant ainsi un déplacement de la cage dans le sens "hors du plan" du premier triangle (et de son vis-à-vis) cité au début.

 

Il n'est donc pas question, ici, du déplacement de la cage dans le sens de l'axe optique, ce qui est une autre difficulté inhérente aux barres courbes, mais bien du déplacement transversal de la cage dans son plan (perpendiculaire à l'axe optique).

 

Par ailleurs et contrairement à ce que tu dis, avec des barres droites, il n'y a aucun déplacement possible ni dans le plan des triangles, ni hors du plan de chacun des triangles, les couples de triangles homologues interdisant, deux à deux, tout mouvement des deux autres. C'est vraiment une structure "magique" qui n'est pas toujours bien comprise .

Modifié 11 mars 2011 par Toutiet

[robton kob]

Ok, Toutiet, pourquoi un déplacement permis à l'un ne le serait pas à l'autre?

 

Et pourquoi les voutes des cathédrales sont courbes et pas droites? et pas d'ostracisme sur la vétusté des bâtisseurs de cathédrale!

[serge vieillard]

oui mais non

car et encore une fois, tu es en précontrainte !!!!!!! en précontrainte !!!!!!!!!!!

ce que tu dis n'est pas faux, sauf que (cf ci-dessus) et ça change tout

et de plus, analyses bien le départ au flambage dans les 2 cas, tout reside un peu la dessus.

muy la cogitatione