La vitesse de la lumière est-elle vraiment la limite ultime ?

novae · 6 mars 2011

Voilà une question qui me taraude...

La lumière voyage dans un univers en expansion.

Si la vitesse de la lumière est la limite ultime cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers est inférieure à la vitesse de la lumière. Donc tôt ou tard la lumière aurait fini par "sortir" de l'univers... pour aller où ???

J'en déduis que la vitesse d'expansion de l'univers est supérieure à la vitesse de la lumière (en plus il paraît que l'expansion s'accélère...). Donc la vitesse de la lumière n'est pas la limite ultime. D'ailleurs je crois que pendant l'inflation tout le monde s'accorde à dire que la vitesse d'expansion de l'univers était supérieure à la vitesse de la lumière. Quelqu'un connaitrait-il la vitesse actuelle d'expansion de l'univers ?

'Bruno · 6 mars 2011

L'expansion n'est pas le déplacement d'un objet. La vitesse de la lumière est la vitesse limite pour les objets se déplaçant dans notre espace-temps, mais c'est l'espace-temps qui est en expansion. De toute façon l'expansion ne se fait pas à une certaine vitesse. La « vitesse d'expansion » est une expression qui n'est pas de sens ; ce qui décrit l'expansion de l'univers est le taux d'expansion.

novae · 6 mars 2011

L'expansion n'est pas le déplacement d'un objet. La vitesse de la lumière est la vitesse limite pour les objets se déplaçant dans notre espace-temps' date=' mais c'est l'espace-temps qui est en expansion. De toute façon l'expansion ne se fait pas à une certaine vitesse. La « vitesse d'expansion » est une expression qui n'est pas de sens ; ce qui décrit l'expansion de l'univers est le [i']taux[/i] d'expansion.

Alors pourquoi parle-t-on d'accélération de l'expansion ? si on parle d'accélération, on peut alors parler aussi de vitesse, puisque l'accélération n'est autre que la dérivée de la vitesse.

alex42 · 6 mars 2011

Je pense que par accélération ils veulent dire augmentation du taux d'expansion comme en parlais Bruno mais ce n'est qu'une supposition

'Bruno · 6 mars 2011

Bien parlé Alex !

Alors pourquoi parle-t-on d'accélération de l'expansion ? si on parle d'accélération, on peut alors parler aussi de vitesse, puisque l'accélération n'est autre que la dérivée de la vitesse.

L'accélération, ça peut être l'accélération d'autre chose que la vitesse, par exemple l'accélération de l'inflation : la hausse des prix n'implique pourtant aucune vitesse. Le taux d'expansion de l'univers est variable : on a longtemps pensé qu'il décroissait, en fait il croît. C'est pourquoi on parle d'accélération de l'expansion.

novae · 7 mars 2011

Tiré de Wikipédia :

"While special relativity constrains objects in the universe from moving faster than the speed of light with respect to each other, there is no such theoretical constraint when space itself is expanding. It is thus possible for two very distant objects to be moving away from each other at a speed greater than the speed of light (meaning that one cannot be observed from the other). The size of the observable universe could thus be smaller than the entire universe."

L'article complet ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

patry · 7 mars 2011

C'est déjà ce qui se passe à l'approche d'un trou noir.

L'horizon du trou noir (R=2GM/c^2) c'est la limite telle que la vitesse de libération soit égale (ou supérieure "en dessous" de cet horizon) à celle de la lumière.

Le rayon de cet horizon est défini par la masse concentrée "dans l'horizon".

Un trou noir stellaire ne faisant que quelques km (?) son horizon en est très rapproché de même que le gradient de gravité de telle sorte que passer la "frontière" n'est pas sans risque.

A l'inverse, un trou noir hypermassif peut ne pas se faire remarquer et on pourrait franchir cet horizon sans trop de dommages (cela ne durera pas, en chutant vers la singularité, le différentiel d'énergie potentielle aura tôt fait de déchiqueter notre vaisseau, puis notre corps et enfin nos atomes).

En poussant le raisonnement un peu plus loin encore, on peut se poser la question si l'univers tout entier n'est pas un trou noir. Pour cela il faut déterminer le diamètre de l'univers et en recenser la masse totale. Bon c'est pas évident évident à faire mais cette question c'est posée en ces termes. Et si c'était le cas, la notion "d'extérieur" n'a pas plus de sens que si nous nous trouvions écrabouillés dans un trou noir stellaire ... pour nous il n'y a pas de "dehors" !

Marc

7 mars 2011

C'est déjà ce qui se passe à l'approche d'un trou noir.
L'horizon du trou noir (R=2GM/c^2) c'est la limite telle que la vitesse de libération soit égale (ou supérieure "en dessous" de cet horizon) à celle de la lumière.

Marc

Ça répond à la question de novae. La vitesse de la lumière n'est pas la limite ultime. Et là, on parle des trous noirs. On finira sans doute par apprendre que la limite de la vitesse de la lumière est déssaée en d'autres circonstances que dans un lieu d'un trou noir.

Julie

'Bruno · 7 mars 2011

La vitesse de la lumière n'est pas dépassée quand on s'approche d'un trou noir. C'est vrai, la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière, mais justement : c'est pour ça que rien ne s'échappe d'un trou noir.

Je ne sais pas de quoi vous parlez, mais il doit y avoir une confusion quelque part.

'Bruno · 7 mars 2011

(Tiens, Webastro qui re-rame...)

patry · 8 mars 2011

Voilà une question qui me taraude...
...

Si la vitesse de la lumière est la limite ultime cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers est inférieure à la vitesse de la lumière. Donc tôt ou tard la lumière aurait fini par "sortir" de l'univers... pour aller où ???

...

Je pense pourtant que ma réponse, en donnant une analogie avec un trou noir, répond parfaitement à la question.

L'univers, dans sa théorie issue du big bang dont on parle là, engendre à la fois le temps et l'espace. Du coup, il n'y a pas de "dehors" et la lumière ne peut pas s'en échapper (... un peu comme dans un trou noir du coup non ?)

Par contre si l'accélération de l'inflation continue d'augmenter, il arrivera un moment où nous ne pourrons plus "voir" certaines galaxies car la vitesse d'expansion de l'intervalle qui nous sépare d'elles sera au moins aussi grande que la vitesse de la lumière. Un être vivant à cette époque (lointaine) n'aura plus que les étoiles et quelques galaxies proches à observer ! Bon on ne parle pas de quelques dizaines de milliards d'années, mais des échelles de temps qui comportent une ribambelle de zéros supplémentaires ! Si on imagine quelque concordances avec le trou noir univers, peut être que le temps d'évaporation peut être comparée et là on parle d'un ordre de 10^56 à 10^70 années ... y'a de la marge avec nos 15x10^9 années d'existence.

ArthurDent · 8 mars 2011

il arrivera un moment où nous ne pourrons plus "voir" certaines galaxies car la vitesse d'expansion de l'intervalle qui nous sépare d'elles sera au moins aussi grande que la vitesse de la lumière

Attention, c'est un peu plus compliqué que ça : On peut observer aujourd'hui des objets dont la "vitesse d' expansion de l' intervalle qui nous en sépare" (souvent appelé "vitesse de récéssion") est supérieure à la vitesse de la lumière. Par exemple, UDFy-38135539 avec son redshift z=8,6 possède une vitesse de récéssion supraluminique (la vitesse de la lumière vers les z=1)

'Bruno · 8 mars 2011

Ah OK, le trou noir c'était pour faire une analogie. Mais effectivement, l'analogie est trop simpliste...

Orbit636 · 14 mars 2011

J'ai lu sur un site web que deux Allemand affirmer avoir fait une experience avec plein de truc et de bidule et qu'ils avaient réussit a dépasser la vitesse de la lumière aussi appeler la vitesse ultime mais comment ont-ils fait

ce n'est pas a moi qu'il faut demander^^

syncopatte · 14 mars 2011

J'ai lu sur un site web que deux Allemand affirmer avoir fait une experience avec plein de truc et de bidule et qu'ils avaient réussit a dépasser la vitesse de la lumière aussi appeler la vitesse ultime mais comment ont-ils fait
ce n'est pas a moi qu'il faut demander^^

alors là bravo!

pour faire avancer le schmillblick, on dépasse largement tout là, y compris l'ultime.

:b:

c'est beau internet quand on pense!

ah oui, quel outil d'information, de connaissances, j'en pleure d'émotion.

Patte.

jobigoud · 15 mars 2011

J'ai lu sur un site web que deux Allemand affirmer avoir fait une experience avec plein de truc et de bidule et qu'ils avaient réussit a dépasser la vitesse de la lumière aussi appeler la vitesse ultime mais comment ont-ils fait
ce n'est pas a moi qu'il faut demander^^

Ils ont probablement réussit à dépasser la vitesse de la lumière pour un milieu autre que le vide.

Par exemple accélerer des particules physiques dans un milieu jusqu'à ce qu'elles atteignent une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans ce milieu.

À ce moment se produit une onde de choc de lumière (comme quand on dépasse le mur du son mais avec la lumière).

La vitesse ultime c'est la vitesse de la lumière dans le vide.

querleu · 15 mars 2011

Voilà une question qui me taraude...
La lumière voyage dans un univers en expansion.

Si la vitesse de la lumière est la limite ultime cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers est inférieure à la vitesse de la lumière. Donc tôt ou tard la lumière aurait fini par "sortir" de l'univers... pour aller où ???

J'en déduis que la vitesse d'expansion de l'univers est supérieure à la vitesse de la lumière (en plus il paraît que l'expansion s'accélère...). Donc la vitesse de la lumière n'est pas la limite ultime. D'ailleurs je crois que pendant l'inflation tout le monde s'accorde à dire que la vitesse d'expansion de l'univers était supérieure à la vitesse de la lumière. Quelqu'un connaitrait-il la vitesse actuelle d'expansion de l'univers ?

Bonjour,

Quel que soit le référentiel, la mesure de la vitesse de la lumière c est constante

(c'est d'ailleurs le premier postulat de la relativité restreinte).

Cela se traduit par x/t = x'/t' = x''/t" = etc...

Cependant, si x/t correspond au référentiel de vitesse nulle (2ème postulat), on a quel que soit la vitesse v contraction de la métrique et du temps dans la même proportion pour respecter le 1er postulat :

t' = t .(1 - v'2/c2)1/2 et x' = x.(1 - v'2/c2)1/2,

t'' = t .(1 - v''2/c2)1/2 et x'' = x.(1 - v''2/c2)1/2,

...

En conséquence, lorsque v est très proche de c,avec un facteur

(1 - v'2/c2)1/2 = 1/100 par exemple, cela signifie que la distance parcourue, vue du référentiel de vitesse nulle, par la lumière ne fait plus que 299 km, mais dans ce référentiel cette distance est parcourue en 1/100 ème de seconde.

On se rend compte que si v = c , c'est alors vu du référentiel de vitesse nulle

l'immobilité totale !

C'est un point de vue qui n'est partagé par personne... tant pis pour moi !

'Bruno · 15 mars 2011

Je pense que tu n'interprètes pas convenablement les formules.

Prenons la formule t' = t .(1 - v'2/c2)1/2 pour v'=c, autrement dit t' = 0. Elle décrit la durée observée par un observateur en mouvement à la vitesse de la lumière par rapport à un observateur fixe (fixe par rapport à un référentiel galiléen donné). Mettons que je sois l'observateur fixe et que P soit un photon en voyage (comme tous ses congénères), ça signifie que le trajet du photon entre ici et là aura duré t secondes pour moi, et 0 seconde pour lui.

Et c'est pareil avec la formule x' = x.(1 - v'2/c2)1/2 = 0 dans le cas v'=c : elle signifie que le trajet du photon entre ici et là était distant de x mètres pour moi, et 0 mètre pour lui.

Ce n'est pas une immobilité totale vu du référentiel de vitesse nulle, puisque x et t sont les valeurs observées depuis le référentiel de vitesse nulle.

querleu · 15 mars 2011

Je pense que tu n'interprètes pas convenablement les formules.

Prenons la formule t' = t .(1 - v'2/c2)1/2 pour v'=c' date=' autrement dit t' = 0. Elle décrit la durée observée par un observateur en mouvement à la vitesse de la lumière par rapport à un observateur fixe (fixe par rapport à un référentiel galiléen donné). Mettons que je sois l'observateur fixe et que P soit un photon en voyage (comme tous ses congénères), ça signifie que le trajet du photon entre ici et là aura duré t secondes pour moi, et 0 seconde pour lui.

Et c'est pareil avec la formule x' = x.(1 - v'2/c2)1/2 = 0 dans le cas v'=c : elle signifie que le trajet du photon entre ici et là était distant de x mètres pour moi, et 0 mètre pour lui.

Ce n'est pas une immobilité totale vu du référentiel de vitesse nulle, puisque x et t sont les valeurs observées depuis le référentiel de vitesse nulle.[/quote']

Bonjour et merci de votre modération, que l'on puisse en discuter me rassure quelque peu.

Dans le référentiel mobile, les observateurs liés à ce référentiel (si tant est que la vie puisse exister) ne se rendent compte de rien :

1°) Leur temps s'écoule beaucoup plus lentement, car leur seconde à eux dure pour la proportion choisie 100 fois plus que la nôtre ; s'ils pouvaient nous observer (supposons que nous soyions dans un référentiel tellement lent que nous puissions faire l'approximation v = 0), ils auraient l'impression de voir un film accéléré 100 fois.

2°) Dans leur métrique locale, contractée 100 fois, le fait que la lumière ne parcourt que 2997, 92 km/s mesurés dans notre référentiel ne modifie en rien leur mesure de la vitesse avec leurs propres unités.

A la limite, si nous choisissons comme facteur de contraction non pas 100, non pas 1000, ..., mais l'infini, la lumière parcourt vu de "chez nous" 0 km/s, et si pour eux c'est aussi 0 km de distance, c'est par contre dans un temps 0(qui ne s'écoule plus) ; je crois que l'on peut admettre que cette indétermination 0 /0 correspond toujours à la mesure de c = 299792 km/s dans leur référentiel.

Mais pour eux, avec un facteur de contraction (1 - v'2/c2)1/2 = l'infini, il n'y aurait plus véritablement de conscience car le temps se serait arrêté, de ce fait la vie aurait cessée, et par ailleurs leur masse-énergie serait devenue infinie... ce qui tend à prouver que la vie ne doit pas être possible en bordure d'Univers, si du moins je ne suis pas dans l'erreur ?

Modifié 16 mars 2011 par querleu

jarnicoton · 16 mars 2011

Mais pour eux, avec un facteur de contraction (1 - v'2/c2)1/2 = l'infini, il n'y aurait plus véritablement de conscience car le temps se serait arrêté, de ce fait la vie aurait cessée, et par ailleurs leur masse-énergie serait devenue infinie... ce qui tend à prouver que la vie ne doit pas être possible en bordure d'Univers, si du moins je ne suis pas dans l'erreur ?

J'ai du mal à te suivre, mais tu aboutis à une conclusion incompatible avec le principe de relativité : la perception du temps varierait pour les observateurs voyageant dans un référentiel donné, selon la vitesse (par rapport à quoi ?) de ce référentiel.

La constatation de l'incompatibilité avec le principe de relativité suffit à conclure sans s'embarrasser d'algèbre supplémentaire. Si cette conclusion ne te convient pas, c'est que tu veux ajouter tes efforts aux nombreuses tentatives faites depuis cent ans pour trouver des failles dans la RR. Bonne chance.

'Bruno · 16 mars 2011

Dans le référentiel mobile, les observateurs liés à ce référentiel (si tant est que la vie puisse exister) ne se rendent compte de rien :

Tout à fait : dans leur référentiel, tout se passe normalement, comme d'habitude. C'est le principe de relativité galiléen, la base de la théorie de la relativité restreinte : tous les référentiels galiléens (ie en mouvement uniforme les uns par rapport aux autres) sont indiscernables. On ne sait pas si on est en mouvement (uniforme) ou immobile parce que "en mouvement" (uniforme) et "immobile" sont équivalents.

1°) Leur temps s'écoule beaucoup plus lentement, car leur seconde à eux dure pour la proportion choisie 100 fois plus que la nôtre

Bizarre... Leur temps s'écoule comme d'habitude (ils ne vieillissent pas moins vite !) Mais quand ils comparent leurs montres avec nos montres, elles ne s'accordent pas.

s'ils pouvaient nous observer (supposons que nous soyions dans un référentiel tellement lent que nous puissions faire l'approximation v = 0), ils auraient l'impression de voir un film accéléré 100 fois.

Je crois que c'est plutôt le contraire puisque nous nous déplaçons à grande vitesse par rapport à eux. (Si A et B se déplacent rapidement l'un par rapport à l'autre, chacun verra le temps de l'autre s'écouler moins vite. La situation est symétrique)

Dans leur métrique locale, contractée 100 fois

Attention que leurs longueurs sont toujours les mêmes : ils ne rétrécissent pas ! C'est juste que nous, qui les regardons, avons l'impression qu'ils rétrécissent (et eux aussi, quand ils nous regardent, ont l'impression qu'on rétrécit).

Mais pour eux, avec un facteur de contraction (1 - v'2/c2)1/2 = l'infini, il n'y aurait plus véritablement de conscience car le temps se serait arrêté, de ce fait la vie aurait cessée

Non : ils continuent à vivre normalement. De toute façon tout est normal pour eux, leur temps ne s'arrête pas ! Simplement, nous qui les regardons, nous les voyons vivre au ralenti car nos horloges ne s'accordent pas (et eux aussi nous voient vivre au ralenti).

par ailleurs leur masse-énergie serait devenue infinie

Leur masse est constante car, par définition, la masse est constante. (C'est leur poids qui est variable, mais ici le mouvement est uniforme, donc l'accélération est nulle, donc il n'y a pas de poids.)

querleu · 16 mars 2011

Réponse à Jarnicoton et Bruno.

Pour tenter de vous prouver que la relativité n'est pas une simple illusion d'optique, et que temps-espace-matière sont tous 3 concernés par cette théorie, je reprends une petite démonstration de base :

Applications à plusieurs référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres. (dommage que le site n'accepte pas les formules algèbriques, mais vous connaissez le sujet)

Einstein n'a pas le choix : pour mettre au point ses premières formules il doit partir d'un référentiel de vitesse nulle. Peu importe à cette première étape de sa démarche intellectuelle de savoir où se situe ce référentiel dans l'Univers.

Soit ( R0 ) le référentiel se déplaçant à la vitesse v0 par rapport au référentiel ( R ) de vitesse nulle et de métrique x.

Soit ( R1 ) le référentiel se déplaçant à la vitesse v1 par rapport à ( R0 ) .

V(R0) / ( R) = v0 , avec la réduction de métrique x0 / x = (1 – v02/c2 )1/2

V(R1) / ( R) = ( v1 + v0 ) / (1 + v1 .v0 / c2 ) , et la réduction de métrique s'écrit :

x1 / x = [1 – ( v1 + v0 )2 / (1 + v1 .v0 / c2 )2 /c2 ]1/2 , soit :

x1 / x = [ 1 - ( (v1 +v0 ) / c )2 / ( 1 + v1. v0 /c2 )2 ]1/2 , et

x1 / x0 = [ 1 - ( (v1 +v0 ) / c )2 / ( 1 + v1. v0 /c2 )2 ]1/2 /(1 – v02/c2 )1/2

ce qui est notablement différent de la valeur que l'on obtiendrait par application directe de ( R1 ) à ( R0 ) considéré comme fixe (ces valeurs fausses à mes yeux ont un astérisque pour éviter toute confusion) :

x*1 / x*0 = [ 1 - ( v1 – v0 )2 / (1 – v1 v0 / c2 )2 . c2 ]1/2

Conclusion : ou bien la relativité est fausse, ou bien le postulat implicite du référentiel de vitesse nulle comme point de départ pour la mise au point des formules a été perdu de vue.

Leimury · 16 mars 2011

Je pense pourtant que ma réponse, en donnant une analogie avec un trou noir, répond parfaitement à la question.

L'univers, dans sa théorie issue du big bang dont on parle là, engendre à la fois le temps et l'espace. Du coup, il n'y a pas de "dehors" et la lumière ne peut pas s'en échapper (... un peu comme dans un trou noir du coup non ?)

Par contre si l'accélération de l'inflation continue d'augmenter, il arrivera un moment où nous ne pourrons plus "voir" certaines galaxies car la vitesse d'expansion de l'intervalle qui nous sépare d'elles sera au moins aussi grande que la vitesse de la lumière. Un être vivant à cette époque (lointaine) n'aura plus que les étoiles et quelques galaxies proches à observer ! Bon on ne parle pas de quelques dizaines de milliards d'années, mais des échelles de temps qui comportent une ribambelle de zéros supplémentaires ! Si on imagine quelque concordances avec le trou noir univers, peut être que le temps d'évaporation peut être comparée et là on parle d'un ordre de 10^56 à 10^70 années ... y'a de la marge avec nos 15x10^9 années d'existence.

Mais vu que la vitesse dépend du temps et que le temps est relatif...

Si un truc touche tout l'univers, il impacte également sur la base de temps de tout l'univers.

Au fait, dans tout ce bazard et avec tous ces peut être, ou trouver un repère galiléen ?

Je commence à avoir mal au crâne

Modifié 16 mars 2011 par Leimury

jarnicoton · 16 mars 2011

Réponse à Jarnicoton et Bruno.....

Si je compose selon la RR deux vitesses de 150 000 km/s chacune, j'ai un total de 240 000 km/s.

Si je calcule le m/m0 pour 150 000 km/s je trouve 1,154.

Si je calcule le m/m0 pour 240 000 km/s je trouve 1,667.

1,667 n'est pas la carré de 1,154 qu'intuitivement je m'attendais à trouver.

Je n'en mets pas pour autant la RR à la corbeille et j'attends qu'un plus savant m'explique le défaut de mon raisonnement.

Acide_Ici · 16 mars 2011

- "Un référentiel de vitesse nulle", ça n'a aucun sens absolu.

- Le coup de la masse qui augmente avec la vitesse, c'est un peu vieillot comme manière d'exprimer la chose. Un objet a une énergie, composée de sa masse au repos (ou pas, d'ailleurs, elle a le droit d'être nulle) et de son énergie cinétique, les deux se combinant quadratiquement, comme la géométrie pseudo-euclidienne de la RR le laisse deviner.

- "It is thus possible for two very distant objects to be moving away from each other at a speed greater than the speed of light" : c'est assez imprécis, comme formulation. Dans un référentiel arbitraire, leurs vitesses n'appartiennent a priori pas au même espace vectoriel, donc on ne fait pas leur différence par dessus la jambe. Cela nécessite d'ailleurs la notion de déplacement parallèle, qui dépend du trajet suivi (et n'a donc pas de signification absolue sur un déplacement fini). La confusion, qui a été très bien expliqué par d'autre, entre dépendance temporelle de la métrique et mouvement "réel" d'un objet dans un référentiel, a pour racine un petit mélange des genre vilement insufflé par l'auteur du thread entre relativité restreinte et générale.

- Comme le rappelle Bruno, ne jamais oublier en RR que tout est symétrique (c'est vraiment un postulat de base), et que si un référentiel va vite par rapport à vous, avec tous les effets observables qu'on connaît, vu de chez lui, il est évidemment immobile, c'est vous qui allez vite, avec les mêmes effets pré-cités (et personne n'a plus raison que l'autre). Pour les mettre d'accord, il faut les rapprocher et les mettre côte à côte à la même vitesse... Et l'on sort alors du contexte de la RR pour passer à la RG (et accessoirement, on a "dissymétrisé" les référentiels).

Acide_Ici · 16 mars 2011

Pendant que j'ai la bouche ouverte, pour novae qui a tout de même initié le fil de discussion :

Si la vitesse de la lumière est la limite ultime cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers est inférieure à la vitesse de la lumière. Donc tôt ou tard la lumière aurait fini par "sortir" de l'univers... pour aller où ???

L'Univers n'est pas un machin matériel qui s'étend dans un espace extérieur. Prenons, histoire de causer, un univers statique sphérique type univers d'Einstein. Sa métrique ne dépend pas du temps, il ne bouge pas, si j'ose dire. Tu lances un photon là-dedans, il va tout droit par définition (concept de géodésique), et telle une fourmi marchant sur une terre idéalisée type boule de billard flottante, il rejoindra au bout d'un certain temps (en ayant donc été tout droit) son point de départ, et continuera ainsi indéfiniment. Pas plus que la fourmi ne "sortira de la terre car elle marche dessus plus vite qu'elle ne s'agrandit" le photon ne "sortira de l'Univers", ce qui n'aurait, comme tu l'as toi-même souligné, pas grand sens.

novae · 16 mars 2011

Intéressant...

Dans ce cas, serait-il possible que l'univers soit plus vieux que ce qu'on croit ? Peut-on imaginer que le photon de la plus veille étoile qu'on ait pu observer ait déjà fait 1 ou 2 "tours" avant de nous parvenir ?

olivdeso · 16 mars 2011

La vitesse ultime c'est la vitesse de la lumière dans le vide.

d'accord, sauf que le vide n'existe pas dans la nature...

Acide_Ici · 17 mars 2011

Intéressant...
Dans ce cas, serait-il possible que l'univers soit plus vieux que ce qu'on croit ? Peut-on imaginer que le photon de la plus veille étoile qu'on ait pu observer ait déjà fait 1 ou 2 "tours" avant de nous parvenir ?

Pour qu'il soit beaucoup plus vieux que ce que l'on croît, en supposant qu'on ne fasse pas d'erreur systématique sur le décalage vers le rouge mesuré et son interprétation, il faudrait qu'il n'ait atteint son taux d'expansion actuel que récemment, c'est à dire qu'on ait eu une expansion beaucoup plus lente (et donc depuis beaucoup plus longtemps), qui ne se soit accéléré que lentement et tardivement. Bref, qu'on se plante complètement sur la constante cosmologique. Pourquoi pas, même si ça me paraît capillotracté.

Mais j'omets honteusement une autre possibilité, en gardant les hypothèses actuelles et la relativité générale intacte : que l'Univers soit multiconnexe, thèse de Jean-Pierre Luminet. La relativité générale est en effet une théorie locale de la géométrie de l'espace-temps (qui s'exprime sous forme d'équations différentielles, tout ce qu'il y a de plus locale donc) qui ne dit rien sur sa topologie globale. Partant de ce constat, des gens se sont demandés si l'Univers n'était pas beaucoup plus petit que ce que l'on pense, et si l'on ne verrait pas n fois les mêmes objets via des photons qui aurait en effet fait plusieurs fois le tour. Il existe des signatures de tels effets, qui n'ont jamais été observées (et de mon côté, je trouve que ça pose un problème physique aussi, mais comme il semble que je sois le seul, on va dire que je suis dans l'erreur).

d'accord, sauf que le vide n'existe pas dans la nature...

Oui, à une certaine échelle (macro et mésoscopique), ou alors il n'y a que ça à des échelles inférieures (subatomique), ou encore il n'est pas ce qu'on croît (aux échelles encore plus petites), mais ce n'est pas vraiment le problème. Dans l'espace interstellaire (et encore plus intergalactique, qui nous intéresse là), le plus clair est de considérer que les photons se déplacent dans le vide et ont parfois une collision avec un atome, une molécule, voire une poussière, qui traîne (ça produit d'ailleurs un décalage vers le rouge bien connu, d'une signature différente du décalage cosmologique, qui lui ressemble comme un jumeau à celui issu de l'effet Doppler-Fizeau).

'Bruno · 17 mars 2011

d'accord, sauf que le vide n'existe pas dans la nature...

Pourquoi dis-tu « sauf que » ? Justement, le vide n'existant pas, on n'est pas prêt d'atteindre la vitesse de la lumière dans le vide.

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