La vitesse de la lumière est-elle vraiment la limite ultime ?

[jarnicoton]

Il me semble que le "vide" spatial est suffisamment vide pour que beaucoup de photons le traversent sans interagir, et fassent de longs voyages en restant eux-mêmes (le photon qui a traversé une vitre n'est pas celui qui y était entré). On doit alors pouvoir le considérer comme de vitesse "c" et non c/indice de réfraction du milieu. Enfin, je pense.

[Acide_Ici]

Il me semble que le "vide" spatial est suffisamment vide pour que beaucoup de photons le traversent sans interagir, et fassent de longs voyages en restant eux-mêmes (le photon qui a traversé une vitre n'est pas celui qui y était entré). On doit alors pouvoir le considérer comme de vitesse "c" et non c/indice de réfraction du milieu. Enfin, je pense.

 

On est d'accord.

[querleu]

On est d'accord.

 

L'Univers "suffisamment vide", et la pâte entre les raisins du pudding c'est quoi ?

On s'en sert quand ça arrange, et on l'ignore quand ça dérange !

 

N'oubliez pas que la pâte c'est sans doute un très fort pourcentage de la masse (ou énergie ) de l'Univers...

[Acide_Ici]

La "pâte", ce n'est pas une matière qui pousserait les galaxies à la force de ses petit bras : c'est l'espace-temps (et sa métrique, donc), la chose donc dans laquelle se propage la lumière depuis l'abrogation de l'éther.

[querleu]

La "pâte", ce n'est pas une matière qui pousserait les galaxies à la force de ses petit bras : c'est l'espace-temps (et sa métrique, donc), la chose donc dans laquelle se propage la lumière depuis l'abrogation de l'éther.

 

Tout-à-fait d'accord là-dessus.

En conséquence toute matière ou énergie qui se déplace subit les effets prédits par la relativité restreinte. Ainsi la pâte entre les raisins (matière noire ou énergie) qui suit le gonflement général subit ces effets au même titre que les galaxies elles-mêmes faites de matière visible.

C'est donc toutes ces formes d'énergie qui subissent les effets relativistes, et on n'a pas le droit de dire que les galaxies y échapperaient pour raison de vitesse nulle par rapport au gonflement général.

Or Hermann Weyl Dans son ouvrage "Temps, Espace,Matière" de 1958, librairie Albert Blanchard, écrit page 208 :

Les équations de la gravitation sont déterminées univoquement. Elles nous montrent que chaque espèce d'énergie a une action gravitationnelle ; cette action n'est pas seulement l'apanage de l'énergie concentrée dans les électrons et les atomes, c'est-à-dire la matière au sens étroit, mais l'énergie diffuse dans le champ[...].

 

Jusqu'à preuve du contraire les augmentations de la masse au repos sont liées essentiellement à la vitesse et ne sauraient être confondues avec des illusions d'optique. Mais alors, comment déterminer la valeur du vecteur vitesse ?

Une chose est sûre : la réciprocité ne peut être de mise, comme avec les illusions d'optique sur le temps et la métrique : la masse ne saurait changer au gré du seul critère de vitesse relative, et donc d'un choix arbitraire de référentiel !

Modifié 18 mars 2011 par querleu

[Acide_Ici]

Je ne suis pas persuadé de comprendre ce que tu écris.

 

En tout cas, il faut oublier cette habitude d'il y a un siècle d'attribuer aux objets une masse variable en fonction des référentiels. C'était lorsque les gens s'accrochaient à l'équivalence masse-énergie dans le "mauvais sens", à coup de E=mc² "donc si j'ai une énergie cinétique + masse au repos, j'ai déduit une masse généralisée". Cela n'a aucun intérêt et fausse ta pensée. E=mc², c'est dans le référentiel de repos. En général, pense plutôt que la masse et l'énergie cinétique se combinent quadratiquement (à la pythgore). La masse, c'est la masse au repos, si tu veux, c'est un absolu.

 

Et encore une fois, la "pâte" n'est pas de la matière. Fut-elle remplie de matière, admettons, ça ne change pas le fait que tu sois aux limites de l'analogie du pudding (qu'il va falloir abandonner, elle ne peut plus rien t'apporter que tu n'aies déjà compris) et que cette même matière suivrait tout autant le mouvement de ce que tu appelles la pâte et qui est l'espace-temps, la métrique, le vide, bref, choisis ton vocable.

 

Oui, le principe d'équivalence forte te dis que toute énergie a une action gravitationnelle (la même, d'ailleurs), mais ça n'a pas de rapport avec la choucroute.

 

Enfin, essaye de reformuler ta dernière phrase, car je te concède que je ne la comprends vraiment pas.

[querleu]

[quote name=Acide_Ici;108738

 

Enfin' date=' essaye de reformuler ta dernière phrase, car je te concède que je ne la comprends vraiment pas.[/quote]

 

Lorsque l'on imprime à des particules des vitesses proches de celle de la lumière, l' "ensemble masse-énergie m" subit une augmentation telle que :

m = m0 /(1 – v2/c2 )1/2 , avec m : masse-énergie en mouvement rectiligne,

et m0 : masse au repos.( Est-ce que ce vocabulaire est correct ?)

Pour le calcul on choisit en ce cas v = la vitesse dans l'accélérateur. Ici il apparaît évident que si l'on choisit le référentiel de la particule comme référentiel "au repos", on commet une erreur : ce n'est pas l'accélérateur qui fonce en rotation et qui voit ma masse au repos augmenter dans la proportion1/(1 – v2/c2 )1/2 !

 

Ma question porte sur la valeur du vecteur vitesse à choisir pour les corps célestes qui foncent vers les confins de l'Univers, car là-aussi le choix du référentiel n'est pas plus indifférent que dans le cas d'école évoqué ci-avant. Ce dont je suis persuadé jusqu'à preuve du contraire, c'est qu'une vitesse relative déduite d'une pure illusion d'optique ne peut être choisie arbitrairement.

[Acide_Ici]

Je reprends encore une fois : comme son nom même le laisse entendre, la masse au repos (comme on disait il y a un siècle, d'une manière moderne : la masse) est une constante d'un corps, se mesurant si tu veux dans le référentiel de repos de l'objet. Elle ne varie pas !!

 

Encore une fois, l'énergie d'une particule dans un référentiel donné est, en relativité restreinte : E² = m²c² + p²c^4 (ou, en unités dites naturelles, E²=m²+p², du pur pythagore quoi). D'une manière moderne, on écrirait le quadrivecteur énergie-impulsion, dont on vient là de donner la norme, qui est un invariant par changement de référentiel (cette dernière opération se résumant à une rotation, en gros, du quadrivecteur - certes, une rotation hyperbolique, du fait de la nature du temps).

Par le fait, la quantité de mouvement p a pour valeur algébrique

p = m v (1-v²/c²)^(-1/2), comme tu l'as écrit.

 

Donc :

- La masse d'une particule s'évalue bien au repos, pas d'erreur

- Elle n'augmente pas avec la vitesse

- Son énergie cinétique par rapport à un accélérateur, si c'est ce qui t'intéresse (ce qui n'est pas toujours le cas, par exemple dans le cas d'une collision avec une autre particule elle aussi en mouvement par rapport au dit accélérateur) s'évalue... Ben dans le référentiel de repos de l'accélérateur

- Les corps célestes, accessoirement, ne "foncent" pas vers les confins de l'Univers (ils sont essentiellement comouvants)

- Il n'y a aucun référentiel privilégié dans l'Univers par rapport auquel la mesure d'une vitesse serait plus "censée", "physique" ou quoi que ce soit qu'une autre.

['Bruno]

Ainsi la pâte entre les raisins (matière noire ou énergie) qui suit le gonflement général subit ces effets au même titre que les galaxies elles-mêmes faites de matière visible.

Non, dans l'analogie du gâteau au raisin, la pâte ne représente pas la matière noire et l'énergie, elle représente l'espace-temps (comme l'a dit Acide), et ça n'a rien à voir. La matière noire est de la matière qui n'émet pas de lumière, par exemple ça pourrait être (ou ça aurait pu être) des planètes isolées entre des galaxies, ou des neutrinos massiques, ou d'autres particules "exotiques" inconnues...) Quant à l'énergie, ce n'est pas un objet mais une grandeur, donc ça ne se balade pas dans l'univers.

 

Par exemple figure-toi qu'on peut très bien modéliser à partir de la relativité générale un univers en expansion vide de matière (donc d'énergie). D'ailleurs je crois que les modèles inflationnaires sont de ce type.

 

Jusqu'à preuve du contraire les augmentations de la masse au repos

La masse au repos est une constante, point barre. (À copier cent fois... ) (Ah, Acide l'a dit plus haut, mais bon, on ne le répétera jamais assez...)

Modifié 19 mars 2011 par 'Bruno