Seisme japon

[Clef]

Aucune idée, mais j'espère fortement que tu te trompes (le prend pas mal )!

De toute façon au risque de me prendre pour un soviétique de la première heure, le simple fait de savoir que le nucléaire soit géré par des sociétés privées ne m'emballe qu'à moitié.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

De toute façon au risque de me prendre pour un soviétique de la première heure, le simple fait de savoir que le nucléaire soit géré par des sociétés privées ne m'emballe qu'à moitié.

 

En même temps, si certains types ne font pas ou mal leur boulot, qu'ils soient sous contrat privé ou public ne changera rien. La seule éventuelle différence se trouvera au niveau du management. Mais même là, au niveau des risques que la boîte veuille faire des économies au détriment de la qualité, je ne suis pas sûr que ça change grand chose (publique ou pas, les envies d'économie ne changent pas).

 

Par contre, là où on peut voir une différence notable, ce serait dans la mise en place/l'entretien de procédures de vérifications de qualité, chez les inspecteurs. A ce niveau, même s'il en existe des privés, rajouter une couche publique ne ferait certainement pas de mal (et si elle existe déjà, la rendre plus présente).

 

Dans tous les cas, la présence de l'Etat n'est certainement pas un gage de qualité. Ce seul gage ne peut se trouver qu'au niveau de la règlementation et de la transparence (imposée). Bref, que l'Etat fasse ce qu'il est censé faire: réguler, plutôt que s'investir.

Modifié 21 mars 2011 par Créateur de bugs

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

C'est pour ça qu'une bonne sécurité est toujours redondante.

 

Les inspecteurs sont humains, c'est sûr. Mais si on part de là pour dire qu'il n'existe aucune sécurité parfaite et en déduire qu'il ne faut plus rien faire de risqué, on ne fait plus grand chose.

Par exemple les systèmes de sécurité des avions sont pas mal redondants aussi, pourtant il peut arriver des accidents. Est-ce pour ça qu'on ne prend plus l'avion ?

[lgjean]

Entre un avion qui s'écrase et un réacteur qui pète il y a un monde !

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

Mais le principe est le même: dans les deux cas, on n'a aucune solution de remplacement efficace, donc on l'utilise.

 

En gros, on ne peut simplement pas utiliser l'inexistence du risque zéro pour justifier l'absence d'action. On ne peut pas justifier l'existant avec l'inexistant.

 

Julie: je ne vois pas de contradiction dans ce que j'ai dit avec ta citation. On contrôle, et s'il y a un problème on arrête. L'intervention est bien règlementatrice. ca justifie même ma proposition de couche supplémentaire et indépendante (surtout indépendante !) d'inspection.

Modifié 21 mars 2011 par Créateur de bugs

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

Rien à voir avec le nucléaire

 

Tout comme les systèmes de sécurité ne doivent avoir (et n'ont) rien à voir non plus.

La comparaison que tu fais sur le long terme entre l'accident d'avion et le nucléaire pourrait tout aussi se faire entre la voiture et le pétrole, par exemple. Le probème est que ce raisonnement en comparaisons (relatives) peut justifier n'importe quoi.

 

J'suis juste un dégouté , si cette info est avérée !

 

Franchement, vu les actus... On dirait bien que oui:

 

13 heures. «Les demandes japonaises d'aide sont extrêmement réduites. Ainsi, le Japon a rejeté l'offre d'aide française d'envoyer des robots pilotés à distance, capables d'intervenir à la place de l'homme en cas d'accident nucléaire, les jugeant étaient inadaptés», a expliqué le président de l'Agence de Sûreté nucléaire (ASN), André-Claude Lacoste.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

Il me semblait bien aussi... Désolé, j'ai dû supprimer les quote trop vite.

[Beam]

une explication trés cacapipi du problème made in japan pour rassurer les gosses (le coup de la couche....).

[Clef]

En même temps, si certains types ne font pas ou mal leur boulot, qu'ils soient sous contrat privé ou public ne changera rien. La seule éventuelle différence se trouvera au niveau du management. Mais même là, au niveau des risques que la boîte veuille faire des économies au détriment de la qualité, je ne suis pas sûr que ça change grand chose (publique ou pas, les envies d'économie ne changent pas).

C'est sûr. Mais en restant dans le giron de l'état, ça ne deviendrait pas des entreprises côtées en bourse, et du coup je pense que même si le besoin d'équilibre budgétaire serait forcément présent, on aurait pas non plus une logique de bénéfice à outrance qui est souvent préjudiciable à la qualité.

Areva et compagnie, leur but premier pour exister est de vendre des centrales, alors forcément ça passe par l'aspect sécurité sinon il n'y aurait pas de clients potentiels. Mais comme la sécurité a un coût, je pense qu'ils cherchent à être sur le fil du rasoir sécurité/rentabilité afin d'assurer cette 2ème.

 

En gros, on ne peut simplement pas utiliser l'inexistence du risque zéro pour justifier l'absence d'action.

Oui et non. Car on peut aussi justifier pas mal de chose en acceptant des risques qu'on ne connait/évalue pas toujours bien. "On est pas à quelques morts près", "d'autres secteurs sont eux aussi sources de morts alors bon..".

Je suis d'accord pour dire que par le passé on a diabolisé des avancées scientifiques/technologiques parfois exagérément, mais ça ne veut pas dire non plus que tout doit être accepté par le simple fait que c'est considéré comme une avancée par certains.

C'est quand même fou qu'on se dise qu'on va devoir maintenir un périmètre de no man's land autour d'un tel site parce qu'on a foiré un truc quelque part. Après je sais bien que d'autres énergies engendrent des marées noires, des pollutions, des accidents.. Je ne les défends pas forcément non plus.

 

La comparaison que tu fais sur le long terme entre l'accident d'avion et le nucléaire pourrait tout aussi se faire entre la voiture et le pétrole, par exemple. Le probème est que ce raisonnement en comparaisons (relatives) peut justifier n'importe quoi.

Oui mais encore une fois ça peut justifier n'importe quoi dans les deux sens.

J'ai entendu cet argument pas mal de fois : Et le pétrole ? Dans ce cas là il faut arrêter de rouler, de voler etc.. On peut traduire ça par "alors merde, on est pas à une pollution près, allons-y"

[astromobile]

Le risque zero n`existe dans aucun domaine .

toutefois il existe des methodes d`analyse de risque qui permettent de les minimiser.

Celles-ci prennent en compte la severite du risque et sa probabilite et si la combinaison des deux st dans la zone rouge ou memeorange il faut revoir la copie.

[astromobile]

apparement nos responsables politiques et industriels du nucleaire ignorent ces methodes qui sont pourtant pas dh`ier et sont largement utilisees dans bon nombre de domaines industriels.

p info AREVA a charge en 2010 le reacteur no 3 de Fukushima avec du MOX ( combustible melangeant uranium et plutonium ).

ce qui a pour effet d`ajouter une forte toxicite a tres faible dose a la radioactivite deja degagee par l`uranium.

 

nous sommes diriges par des inconscients ou des ciniques a courte vue helas

faut-il en pendre quelques uns pour que les choses progressent ?

[Beam]

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/21/cliches-pourquoi-les-japonais-sont-si-disciplines/

Intéressant.

[Créateur de bugs]

C'est sûr. Mais en restant dans le giron de l'état, ça ne deviendrait pas des entreprises côtées en bourse, et du coup je pense que même si le besoin d'équilibre budgétaire serait forcément présent, on aurait pas non plus une logique de bénéfice à outrance qui est souvent préjudiciable à la qualité.

 

Mouais... Fukushima: à la recherche des responsables

Si tout cela est vrai, c'est tout de même assez accablant. Et pas seulement pour Tepco, mais aussi (surtout ?) pour l'Etat et sa régulation, qui en étant au courant des problèmes n'ont rien fait.

 

Areva et compagnie, leur but premier pour exister est de vendre des centrales, alors forcément ça passe par l'aspect sécurité sinon il n'y aurait pas de clients potentiels. Mais comme la sécurité a un coût, je pense qu'ils cherchent à être sur le fil du rasoir sécurité/rentabilité afin d'assurer cette 2ème.

 

Sauf que c'est aussi au client d'exiger des normes de sécurité qui lui conviennent. Concrètement, quand le Japon achète une centrale à Areva/EDF, c'est à eux de demander que ladite centrale résiste à un séisme de magnitude 9, ce n'est pas au producteur d'inventer ses propres normes.

 

 

mais ça ne veut pas dire non plus que tout doit être accepté par le simple fait que c'est considéré comme une avancée par certains.

 

Et je n'ai jamais dit le contraire. Simplement, la méthode des comparaisons n'est pas suffisante pour porter une telle affirmation.

 

cf premier des 2 messages d'astromobile.

[tutu56]

Ouai ouai ouai !!!Ils sont à côté de la plaque ces écolos.Plus çà va et moins j'arrive à les cerner.

 

Je vais arrêter là car je risquerai de devenir impolis.C'est de la désinformation à bloque!!!On concentre l'attention sur un problème qui est un détail.Le coeur du problème n'ai pas là.Il voudrait nous faire croire que s'il y avait pas eu de MOX l'accident ne serait pas arrivé.Mais bien sur.

 

Affligeant!!!

 

Eh bien avec des bonhommes comme çà on est pas prêt d'aller dans le sens objectif de la sécurité des installations.

 

Pour rappel la précoccupation N°1 c'est :

 

- comment refroidir de manière fiable un réacteur après la perte des moyens conventionnels de dissipation de la chaleur.

 

La n°2 c'est comment mettre nos piscines dans une enceinte de confinement.

 

La désinformation çà me tue.

[Eric89]

Pour rappel la précoccupation N°1 c'est :

- comment refroidir de manière fiable un réacteur après la perte des moyens conventionnels de dissipation de la chaleur.

 

Je crois plutôt que ce qui devrait être la première des préoccupations, c'est comment produire de l'énergie sans mettre en danger les populations.

Mais bien sur, ce n'est que mon avis.

Cordialement.

Eric

[Créateur de bugs]

Il voudrait nous faire croire que s'il y avait pas eu de MOX l'accident ne serait pas arrivé.Mais bien sur.

 

Qui ça ?

 

Je crois plutôt que ce qui devrait être la première des préoccupations, c'est comment produire de l'énergie sans mettre en danger les populations.

 

Vi, mais ça y'a des centaines/milliers de types qui bossent en permanence dessus depuis des dizaines d'années, donc c'est un peu de l'enfonçage de porte ouverte.

[Eric89]

Qui ça ?

 

 

 

Vi, mais ça y'a des centaines/milliers de types qui bossent en permanence dessus depuis des dizaines d'années, donc c'est un peu de l'enfonçage de porte ouverte.

 

Alors si ils n'y parviennent pas cela fait d'eux des centaines/milliers d'imbéciles.Pour ce qui est d'enfoncer des portes ouvertes, je ne te suis pas

Eric

['Bruno]

Ah non, ceux qui bossent sur un travail difficile et n'ont pas encore trouvé la solution ne sont pas des imbéciles !

 

Ou alors tu as, toi, une solution. Dans ce cas, OK, tu as le droit de les traiter d'imbéciles.

[Clef]

Sauf que c'est aussi au client d'exiger des normes de sécurité qui lui conviennent. Concrètement, quand le Japon achète une centrale à Areva/EDF, c'est à eux de demander que ladite centrale résiste à un séisme de magnitude 9, ce n'est pas au producteur d'inventer ses propres normes.

Pas d'accord, quand tu vends un produit, tu prends en compte tout les paramètres possibles. Ça n'empêche que oui l'acheteur doit faire gaffe aussi. Je sais que j'extrapole sur ce coup là, mais c'est un peu comme si tu vendais une voiture avec airbag qui se déclenche 1 fois sur 2. Tu vas dire au type accidenté "ouais mais vous auriez pu nous demander des contrôles plus poussés" ?

[Créateur de bugs]

Pour ce qui est d'enfoncer des portes ouvertes, je ne te suis pas

 

Disons qu'une énergie qui marche et sans polluer, c'est le saint Graal de tous les chercheurs qui bossent dans le domaine... Donc dire que c'est la première priorité, c'est une chose assez évidente (et donc tout à fait vraie).

 

Par contre je plussoie Bruno, le terme "imbéciles" est totalement inadapté.

 

Pas d'accord, quand tu vends un produit, tu prends en compte tout les paramètres possibles. Ça n'empêche que oui l'acheteur doit faire gaffe aussi. Je sais que j'extrapole sur ce coup là, mais c'est un peu comme si tu vendais une voiture avec airbag qui se déclenche 1 fois sur 2. Tu vas dire au type accidenté "ouais mais vous auriez pu nous demander des contrôles plus poussés" ?

 

Ce n'est pas du tout la même chose. Une voiture est un bien de consommation courant et massif. Une centrale nucléaire, c'est du sur-mesure.

 

Là c'est comme si tu te faisais construire une maison sans spécifier que tu veux une véranda, et que tu te plains ensuite qu'il n'y en a pas. Toute construction fait l'objet d'un contrat, donc d'un accord portant ce genre de chose. D'autant plus sur une centrale nucléaire dont la sécurité est critique, c'est au gouvernement japonais ou à Tepco de fixer les normes voulues, pas à EDF d'aller imaginer ce qu'ils peuvent bien vouloir.

Modifié 21 mars 2011 par Créateur de bugs

[Clef]

C'est ton point de vue.

Qu'on demande 5 réacteurs et pas 2, ou une cafétéria et des baies vitrées dans la sale de contrôle ok c'est à l'acheteur de demander. Mais la sécurité du "produit" je ne suis pas d'accord. Y a des mecs payés pour ça dans ces entreprises là. Qu'ils fassent leur boulot jusqu'au bout. Pas en disant "Ah oui mais chez vous c'était spécial, on savait pas qu'il y avait des grosses vagues, vous auriez du nous le dire !"

[tutu56]

On aura le fin mot de tout çà mais il faudra attendre surement des années pour les conclusions.

 

En tout cas il apparait clairement un gros problème de conception puisque les 4 tranches ont connu des avaries et des dégâts majeurs.

 

Il y a peut être eu aussi des erreurs sur la gestion de la crise mais je ne pense pas qu'elles auraient été reproduites sur les 4 tranches.

 

On a pas finit d'en entendre parler...

[Poussin38]

Alors si ils n'y parviennent pas cela fait d'eux des centaines/milliers d'imbéciles.

Eric

Et tu penses vraiment qu'un rondier de centrale nucléaire pense à produire une énergie propre ?

 

Qu'au plan politique certaines personnes fassent des plans sur la comète ça se comprend mais quand on a une crise il faut la gérer, c'est ce qu'ils font au Japon et pas trop mal, perfectible sans aucun doute mais les retours d'expérience permettront de renforcer leur dispositif.

 

Je souffre pour ma part de trouver une large partie de la population incapable d'avoir une lecture de la vie en général en terme de risque, de pari. Sans certitude cette population est perdue, incapable d'avancer. Il ne reste plus qu'aux marchands de certitude de vendre leurs produits à des consommateurs plus intéressés à offrir leur cerveaux aux pubs de coca qu'à peser le pour et le contre d'une possibilité, d'une éventualité, que ce soit vis à vis d'un produit de la vie quotidienne, d'un job, d'un projet de vie, etc...

 

Et ce sera la même chose pour l'énergie, on veut tous quelque chose de pas cher et 100% propre. Mais aujourd'hui ça n'existe pas. Il faut donc faire un choix.

 

Pas de bol une majorité de la population est incapable de faire un choix (sa culture est formatée pour cela), seuls ceux habitués à gérer une crise sont capables de le faire, leurs automatismes leur imposant de faire des choix, sinon on regarde sa maison bruler sans réagir au premier incendie.

 

Donc oui traiter la crise et refroidir ces masses bouillantes avant qu'elles ne génèrent davantage de dégât est d'une importance bien plus capitale que des réflexions politiques plus ou moins fumeuses qui viendront bien assez tôt, avec 60 millions d'avis d'une richesse symptomatique...

[Eric89]

Ah non' date=' ceux qui bossent sur un travail difficile et n'ont pas encore trouvé la solution ne sont pas des imbéciles !

Ou alors tu as, toi, une solution. Dans ce cas, OK, tu as le droit de les traiter d'imbéciles.[/quote']

 

Désolé Bruno, je n'y connais rien en cuisine, mais je suis capable de déterminer si ce qui est dans mon assiette est bon ou pas. Et si je considère que le chef n'est pas à la hauteur, ce n'est pas pour autant que je sois capable de faire ce qu'il fait, même si c'est mauvais. Les types qui ont décidé de mettre en œuvre le nucléaire l'ont fait, soit en sachant qu'un jour ou l'autre la situation pouvait leur échapper et que les populations pouvaient morfler et que c'était un risque acceptable, soit avec la certitude que la situation serait maîtrisée en toutes occasions mais on voit que ce n'est pas le cas. Dans un cas comme dans l'autre j'ai le droit de les considérer comme je l'entends.

Cordialement.

Eric