Seisme japon

[martialdf]

Je vous laisse à vos débats multifacettes d'idéalistes...

+1

pour une discussion constructive sur la production et consommation d'énergie

contre les leçons de morale dispensées par des personnes qui consomment autant d'énergie que les autres.

Jeff, moi non plus je n'ai pas lu tous ces messages affligeants.

Jeff Hawke a écrit qu'il trouvait que le fil était consternant.

il n'a pas porté de jugement de valeur sur les messages.

pour qualifier un message d'affligeant, ce serait mieux de les lire avant.

[Estonius]

Si ça arrive un jour, peut être que personne ne te demandera ton avis!

Un peu ce que d'autres on fait avec le nucléaire somme toute

Ah oui, mais suis-je bête, ça s'est passé en démocratie pas en dictature.

Cordialement.

Eric

 

C'est drôle comme cet argument peut t'enerver

Mais tu n'as toujours pas répondu a l'objection

[Beam]

la prochaine fois, vas-y à vélo, c'est meilleur pour la planète.

Le vélo est plus un loisir qu un moyen de transport. surtout pour trimballer un bébé un gosse de 6 ans un chien et mon matos pro.

Je ne suis pas là pour prendre des postures écolopharisaiques devant les pharisiens nucléaires.

je suis pour le progrés, mais il ne signifie pas qu il faille s enteter avec le nucléaire qui visiblement ne marche pas.

[Créateur de bugs]

La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. En temps de crise' date=' la liberté de se chauffer à 25°C empiète sur la liberté des autres parce que le gaspillage conduira à la pénurie (ou à l'encouragement à utiliser des sources d'énergie de plus en plus polluantes). [/quote']

 

On se chauffe à 25° parce qu'on a de l'électricité pas chère et en abondance, comme ça a déjà été souligné plus haut. Si un jour on en arrivait à une situation telle que certains souhaiteraient une dictature, le prix de l'énergie serait tout autre. D'ailleur Jeff a raison sur ça: pénurie > prix qui monte > moins de gaspillage.

 

Sauf que, tout bêtement, il ne faut pas confondre régulation et contrôle total. D'autant plus quand cette énergie en sur-abondance vient précisément de ladite régulation (l'Etat)...

 

Oui, sauf que si moi j'agis tout seul comme un con dans mon coin, je n'entraine aucun mouvement de masse et j'ai juste bonne conscience (c'est déjà pas mal). Alors que si les états, les industries agissent, je ne sais pas pourquoi mais il me semble que les effets bénéfiques s'en feraient sentir un peu plus fort.

 

Et justement, le principe est que toi dans ton coin tu agis sur lesdites industries.

Pourquoi se mettent-elles toute au développement durable ? A la base, pas parce que ça leur fait économiser de l'argent, ça c'est venu après. Elles l'ont fait parce que les gens le demandaient, et quand les gens demandent quelque chose en masse les entreprises qui s'y plient réussissent mieux.

 

Comme je le disais, il faut voir la société comme une somme d'individus. Si une majorité de gens demandent des ordinateurs marqués "écolo" ou de la nourriture dite "bio", les entreprisent obéissent. Et ces mêmes individus responsables pourront également former des associations qui se chargeront d'emmerder lesdites entreprises en vérifiant qu'elles ne mentent pas sur la marchandise (cf les classement Greenpeace qui classent les fabricants informatiques au niveau écologique, ils sont très influents et ont provoqué l'enlèvement d'un gros paquet de substances pas top dans les ordinateurs).

[Eric89]

Réponse à Estonius

 

c'est mal me connaitre que de penser que ce genre de bêtise puisse m'énerver.

Quelle objection? Ta sois-disant dictature que tu ne prends pas la peine d'argumenter? Bof.

Eric

[Newbie Mais]

Le vélo est plus un loisir qu un moyen de transport. surtout pour trimballer un bébé un gosse de 6 ans un chien et mon matos pro.

Je ne suis pas là pour prendre des postures écolopharisaiques devant les pharisiens nucléaires.

je suis pour le progrés, mais il ne signifie pas qu il faille s enteter avec le nucléaire qui visiblement ne marche pas.

C'est vrai ça, cela fait 40 ans que le nucléaire ne marche pas :lol:

 

Pierre

[ecliptic]

Un article dans le journal LA PROVENCE du 20 mars (page 19/44):

une interview de Boris Cyrulnik

"dans les sociétés asiatiques l'individu n'est pas une valeur"...

Bonne lecture

http://www.scribd.com/doc/51153660/Journal-La-Provence-20032011

[Jeff Hawke]

Non. La dictature nécessaire à un tel programme ne m'intéresse pas.

 

Il ne s'agit pas d'un programme, mais d'éléments de réponse à Human Go Too qui semble adhérer au cliché que nous n'aurions d'autre choix que l'imbécile et mortifère voie actuelle.

 

Cela dit, l'épouvantail de dictature est volontiers agité par ceux qui refusent de voir toute tentative de protection du bien public empiéter sur leurs intérêts privés. Il s'agit essentiellement de l'oligarchie financière à peu près partout au pouvoir.

 

Tu considéres peut-être comme une dictature le fait que l'on réglemente mondialement l'interdiction du travail des enfants, l'interdiction de la destruction des baleines, des mines anti personnel, et que l'on autorise les pays du Sud à protéger (par une distorsion de la libre concurrence ) leurs cultures vivrières.

 

Tu es bien entendu libre de choisir le camp des puissances d'argent, par intérêt, ignorance, cynisme ou simple stupidité, mais épargne nous de présenter cette posture comme si elle était celle d'un héraut de la liberté.

[Jeff Hawke]

C'est vrai ça, cela fait 40 ans que le nucléaire ne marche pas :lol:

 

C'est effectivement l'avis de pas mal de victimes de Tchernobyl, bientôt rejoints par quelques millions de Japonais.

 

Au nom des japonais qui luttent actuellement sur le front de la centrale, en sachant qu'ils vont en mourir, je me permets de t'adresser un message de mépris pour tes smileys rigolards.

[martialdf]

je me permets de t'adresser un message de mépris pour tes smileys rigolards.

beaucoup de mépris de part et d'autre dans ce fil.

pitoyable.

[Créateur de bugs]

Cela dit, l'épouvantail de dictature est volontiers agité par ceux qui refusent de voir toute tentative de protection du bien public empiéter sur leurs intérêts privés. Il s'agit essentiellement de l'oligarchie financière à peu près partout au pouvoir.

 

Et donc, tu veux remplacer l'oligarchie par un monopole ?

Si le spectre de la dictature est parfois trop employé, prétendre détruire les libertés en refusant qu'on assimile ça à de la dictature, ce n'est pas mieux.

 

Tu considéres peut-être comme une dictature le fait que l'on réglemente mondialement l'interdiction du travail des enfants, l'interdiction de la destruction des baleines, des mines anti personnel, et que l'on autorise les pays du Sud à protéger (par une distorsion de la libre concurrence ) leurs cultures vivrières.

 

Pour ma part, non. Par contre imposer une espèce de gouvernement mondial qui retirerait à tous les peuples du monde les droits de décider de leur société, imposer un même modèle de société à tous, la destruction d'un paquet de libertés, là ça me semble grave.

 

Encore une fois tu confonds règlementation et contrôle.

 

Tu es bien entendu libre de choisir le camp des puissances d'argent, par intérêt, ignorance, cynisme ou simple stupidité, mais épargne nous de présenter cette posture comme si elle était celle d'un héraut de la liberté.

 

Et donc, celui qui critiquait le fait qu'on associe le terme "dictature" aux suppressions de libertés vient associer des insultes et un "camp du Mal" complètement manichéen à celui qui n'est pas d'accord ? Bien bien bien...

[lgjean]

beaucoup de mépris de part et d'autre dans ce fil.

pitoyable.

 

Ben quand on a aucun argument recevable faut pas s'étonner. Espérons que le virage soit effectif...

Mais je n'y crois pas...

[Jeff Hawke]

beaucoup de mépris de part et d'autre dans ce fil.

 

Le mépris ne tuera pas aussi sûrement les interlocuteurs, ici, que les radiations du "nucléaire qui marche" au Japon...

[Créateur de bugs]

En même temps, espérer dire que "le nucléaire marche" ou "le nucléaire ne marche pas", c'est peut-être un peu trop simpliste pour ne pas risquer de se voir répondre l'inverse de ce qu'on a dit, non ?

 

Y'a pas mal de monde ici qui a déjà apporté la preuve de la nuance de son propos, les pro-nucléaires reconnaissent qu'ils aimeraient bien aussi qu'on aie quelque chose de mieux, etc... Alors forcément, ceux qui viennent poser une opinion radicale risquent d'avoir difficilement autre chose que des réponses critiques, voire tout aussi radicales. C'est ce ton radical qui tue le débat, quelques pages auparavant, quand les gens avaient des positions plus nuancées, les échanges étaient plus constructifs.

 

Seul le compromis peut suivre un débat. Si on le refuse, rien ne sortira.

Modifié 22 mars 2011 par Créateur de bugs

[martialdf]

Ben quand on a aucun argument recevable faut pas s'étonner. Espérons que le virage soit effectif...

Mais je n'y crois pas...

c'est surtout que personne n'écoute personne.

chacun a son opinion déjà parfaitement établie.

les autres ont tort.

Le mépris ne tuera pas aussi sûrement les interlocuteurs, ici, que les radiations du "nucléaire qui marche" au Japon...

le mépris est destructeur même s'il ne tue pas physiquement.

 

je sors, ce fil est contaminant et bourré de méchanceté.

[jarnicoton]

Tu es bien entendu libre de choisir le camp des puissances d'argent, par intérêt, ignorance, cynisme ou simple stupidité, mais épargne nous de présenter cette posture comme si elle était celle d'un héraut de la liberté.

 

D'autres motifs antérieurs d'agacement préparaient-ils cette sortie ?

J'ai l'impression de revoir le langage de la cellule communiste du lycée il y a quarante ans lorsqu'un social-démocrate les contredisait.

Modifié 22 mars 2011 par jarnicoton

[lgjean]

c'est surtout que personne n'écoute personne.

chacun a son opinion déjà parfaitement établie.

les autres ont tort.

 

le mépris est destructeur même s'il ne tue pas physiquement.

 

je sors, ce fil est contaminant et bourré de méchanceté.

 

On se demande ce qui est contaminant

 

Moins rigolo, pour des millier d'années

 

Pour en revenir au sujet qui fâche, jamais (sic) de tremblement de terre ni de tsunami en France, soit ! Quid des inondations ?

 

On a déjà eu ce soucis !

 

Quid de la sécheresse ?

 

On a déjà eu ce soucis

 

TOUT CA EN FRANCE !!!!

 

Bon on fait quoi ? On attend la cata ?

 

Aux US c'est pareil !

 

 

Juste une question :

 

Aux Pays Bas il y a des centrale nucléaire ?

J'en sais rien du tout ! Mais les Pays Bas, heu... sont bas par rapport au niveau de la mer...

Ils ont des centrales ou pas ?

 

Ah oui mais moins sécure que les notres

[Poussin38]

c'est moi ou les invectives tournent en rond ?

[Estonius]

D'autres motifs antérieurs d'agacement préparaient-ils cette sortie ?

J'ai l'impression de revoir le langage de la cellule communiste du lycée il y a quarante ans lorsqu'un social-démocrate les contredisait.

 

+ 1

 

Je ne reconnais plus le Jeff Hawkes, ouvert et agréable à la discussion tel qu'il l'était il y a trois ou quatre années.

[Eric89]

Je sors également. Il y a un beau ciel ce soir.

Eric

[Clef]

Comme je le disais, il faut voir la société comme une somme d'individus. Si une majorité de gens demandent des ordinateurs marqués "écolo" ou de la nourriture dite "bio", les entreprisent obéissent. Et ces mêmes individus responsables pourront également former des associations qui se chargeront d'emmerder lesdites entreprises en vérifiant qu'elles ne mentent pas sur la marchandise (cf les classement Greenpeace qui classent les fabricants informatiques au niveau écologique, ils sont très influents et ont provoqué l'enlèvement d'un gros paquet de substances pas top dans les ordinateurs).

Sans contester le fait que c'est bien que chaque individu se bouge le cul dans le bon sens, à mon avis c'est très insuffisant.. Si il faut attendre que les gens qui sont scotchés à leur TV et vont acheter des clopes ou du pain en voiture alors que c'est à 5mn à pieds fassent bouger les entreprises dans le bon sens.. Il va falloir être patient !

 

Pour ma part, non. Par contre imposer une espèce de gouvernement mondial qui retirerait à tous les peuples du monde les droits de décider de leur société, imposer un même modèle de société à tous, la destruction d'un paquet de libertés, là ça me semble grave.

C'est une interprétation un peu excessive des propos en question je trouve.

Mais de toute façon ça ne serait pas la 1ère fois qu'on nous imposerait quelque chose dans nos démocraties et ça ne choque pas toujours tant que ça les gens..

 

c'est surtout que personne n'écoute personne.

chacun a son opinion déjà parfaitement établie.

les autres ont tort.

C'est souvent le cas des débats

 

Citation:

Envoyé par jarnicoton Voir le message

D'autres motifs antérieurs d'agacement préparaient-ils cette sortie ?

J'ai l'impression de revoir le langage de la cellule communiste du lycée il y a quarante ans lorsqu'un social-démocrate les contredisait.

+ 1

 

Je ne reconnais plus le Jeff Hawkes, ouvert et agréable à la discussion tel qu'il l'était il y a trois ou quatre années.

Je trouve qu'il y a parfois un peu de mépris aussi dès qu'on remet en question des choses profondes qui sont pourtant directement liées au sujet de l'énergie.

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

Sans contester le fait que c'est bien que chaque individu se bouge le cul dans le bon sens, à mon avis c'est très insuffisant.. Si il faut attendre que les gens qui sont scotchés à leur TV et vont acheter des clopes ou du pain en voiture alors que c'est à 5mn à pieds fassent bouger les entreprises dans le bon sens.. Il va falloir être patient !

 

En même temps, si les gens étaient moins habitués à ce qu'on fasse tout leur place... Dans certains pays, ça marche bien mieux qu'ici. M'enfin, là la discussion risque de dériver bien plus loin...

 

 

C'est une interprétation un peu excessive des propos en question je trouve.

 

Je ne trouve pas. Il était bien question d'installer un modèle de société au monde entier. déjà que même en Europe, selon les pays on a des opinions très divergentes sur de telles choses, alors pour le monde... Il faudrait effectivement que ça soit dictatorial.

(et au passage, sur les thèmes présentés, la France n'a aucune leçon à donner, bien au contraire on devrait commencer par apprendre de nos voisins plutôt que d'imaginer imposer nos machins aux autres).

 

Mais de toute façon ça ne serait pas la 1ère fois qu'on nous imposerait quelque chose dans nos démocraties et ça ne choque pas toujours tant que ça les gens..

 

Ca dépend quoi. De petites choses comme l'UE se construisent via les processus démocratiques (directs ou indirects). Quand on parle d'imposer un truc mondial, on sait que ça ne pourrait absolument pas être le cas.

 

C'est souvent le cas des débats

 

Dans ce cas là, on n'appelle pas ça un débat mais une joute.

 

Je trouve qu'il y a parfois un peu de mépris aussi dès qu'on remet en question des choses profondes qui sont pourtant directement liées au sujet de l'énergie.

 

Le problème, c'est aussi la confrontation entre idéologie et pragmatisme. Si tu mets face-à-face une personne ayant un idéal (pas de nucléaire dans le monde) et une autre pragmatique (impossible de s'en passer sans utiliser plus polluant), ça peut être aussi violent qu'une opposition entre deux idéologies, puisque la première considèrera que les réflexions matérielles passent en second plan et la deuxième prendra la première pour un illuminé.

Dans tous les cas, ça frite, fieu.

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Gaspard]

Julie , je te trouve indécente .

Si je te lis bien , tu espères que la catastrophe que vie ce peuple fasse le plus de victimes possible afin de réguler leur " inacceptable nombre d'habitant"...

 

Je suis choqué et j'espère que tu ne penses pas cela , j'espère aussi que tu aura suffisamment de respect pour modifier ton propos ...

Modifié 23 mars 2011 par Gaspard

[Smith]

 

Et dire que le Japon souffre déjà de dénatalité!!! Il n'y a plus que 8 naissance pour 1000 habitants... Se pourrait-il que bien des naissances soit simplement non-enregistrées?

 

Non, cela ne vient pas de là, les japonnais ne font plus que très peu d'enfants...en revanche l'espérance de vie doit être parmi les 2/3 les plus élevée du monde. Le pays vieillit.

 

Je trouve aussi tes propos très limite.

[Jeff Hawke]

Ceci Keynes c'est l'étatisme, et l'endettement qui a provoqué la deuxième des crises récentes et qui est en train de menacer notre avenir, donc bon...

 

Bien au contraire. La crise récente survient après des années de désinflation et de politique anti-keynesienne (avec en particulier le transfert des financements des Etats vers "le marché" plutôt que vers les citoyens, et une idéologie de rigueur monétaire et budgétaire, qui n'est en fait que le faux-nez d'une vaste opération de transfert des richesses produites du travail vers le capital. La crise actuelle de la "dette" est une crise idéologique, abstraite.) Si les économies n'ont pas encore totalement collapsé, c'est précisément en raison d'interventions très "keynesiennes" des banques centrales...

 

telle que certains souhaiteraient une dictature

Qui a dit ou écrit cela ? (A part les fines remarques de Jarnicoton.)

 

Comme je le disais, il faut voir la société comme une somme d'individus.

 

Sauf qu'une société N'EST PAS une somme d'individus.

 

Et donc, tu veux remplacer l'oligarchie par un monopole ?

 

Qui a dit ou écrit cela ?

 

prétendre détruire les libertés en refusant qu'on assimile ça à de la dictature, ce n'est pas mieux.

 

Quelles libertés ? Celles de construire des engins de mort qui détruisent la vie sur Terre ?

 

Pour ma part, non. Par contre imposer une espèce de gouvernement mondial qui retirerait à tous les peuples du monde les droits de décider de leur société, imposer un même modèle de société à tous, la destruction d'un paquet de libertés, là ça me semble grave.

 

Où as-tu lu ça ?

 

Encore une fois tu confonds règlementation et contrôle.

 

Qu'est-ce qu'une réglementation sans contrôle ?

 

En même temps, espérer dire que "le nucléaire marche" ou "le nucléaire ne marche pas", c'est peut-être un peu trop simpliste pour ne pas risquer de se voir répondre l'inverse de ce qu'on a dit, non ?

 

Ce n'est pas simpliste. Le nucléaire ne marche pas, il a tué, il tue en ce moment même, et il tuera.

 

Y'a pas mal de monde ici qui a déjà apporté la preuve de la nuance de son propos, les pro-nucléaires reconnaissent qu'ils aimeraient bien aussi qu'on aie quelque chose de mieux, etc... Alors forcément, ceux qui viennent poser une opinion radicale risquent d'avoir difficilement autre chose que des réponses critiques, voire tout aussi radicales. C'est ce ton radical qui tue le débat, quelques pages auparavant, quand les gens avaient des positions plus nuancées, les échanges étaient plus constructifs.

 

Evidemment, tant que le débat était entre pro-nucléaires, c'était "nuancé"...

 

Et je ne vois comment une opinion anti-nucléaire peut être nuancée. Sur la façon d'en sortir, oui. Mais sur l'objectif, je ne vois pas. Où on accepte les instruments de notre mort assurée, ou on les refuse...

 

Je ne trouve pas. Il était bien question d'installer un modèle de société au monde entier.

 

Où était-il question de cela ?

 

Ca dépend quoi. De petites choses comme l'UE se construisent via les processus démocratiques (directs ou indirects).

 

Où as-tu vu un processus démocratique dans la décision de faire de l'Europe un espace commercial sans distorsion de concurrence ? Dans l'adoption du modéle libéral pour sa construction ?

 

 

Le problème, c'est aussi la confrontation entre idéologie et pragmatisme. Si tu mets face-à-face une personne ayant un idéal (pas de nucléaire dans le monde) et une autre pragmatique (impossible de s'en passer sans utiliser plus polluant)

 

La dénucléarisation du monde n'est pas un idéal, mais un objectif concret. Vouloir conserver un mode de production énergétique létal à grande échelle n'est pas une position pragmatique, mais idéologique, voire fanatique.

[sebcostes]

ça philosophe beaucoup entre les pros et les antis nucléaires sur ce post...

beaucoup de blabla inutile si je puis me permettre.

c'est toujours très simple de défendre son point de vue quand le problème est à des milliers de kilomètres.

qu'une de nos centrale nous pète à la gueule (désolé pour le langage de charretier...) et là on pourra entammer une discussion en connaissance de cause. on pourrait même voir certains changer d'avis...

continuez à vous masturber le cerveau et continuez à croire que chacun d'entre vous détient la vérité, en attendant les faits sont là, des milliers de personnes ne pourront plus vivre là où ils sont nées, d'autres vont en mourrir.

l'humain est une mule avec des oeillères, mais tout se paye un jour...

[Créateur de bugs]

Bien au contraire. La crise récente survient après des années de désinflation et de politique anti-keynesienne

 

Elle survient surtout après des tentatives de^politiques d'investissement qui ont créé des tas d'actifs "pourris" et un endettement énorme. C'est bien l'échec des politiques keynesiennes, et les sauvetages dont tu parles on fait plus de mal que de bien, vu que les sauvés continuent maintenant en toute sécurité (et on commence à peine à s'en scandaliser).

 

Oh, et il n'y a pas de rigueur actuellement en France, sinon. La dépense continue d'augmenter (et la dette aussi).

 

La crise actuelle de la "dette" est une crise idéologique, abstraite.

 

Je vais emprunter 10000€ à mon banquier, et quand il me réclamera je lui dirai que ce n'est qu'une dette idéologique et abstraite, tiens. On verra si ça marche.

 

Qui a dit ou écrit cela ? (A part les fines remarques de Jarnicoton.)

 

Mais toi même. Quand tu suggère que l'ONU prenne en charge les parties les plus fondamentales de nos sociétés come l'Education ou la Santé, il faut être conscient de ce que ça implique.

 

 

Quelles libertés ? Celles de construire des engins de mort qui détruisent la vie sur Terre ?

 

Avec ce genre de raisonnement o nabolit effectivement toutes les libertés. "quoi, tu veux la liberté d'aller chercher de l'information sur internet ? Quelle liberté, celle de chercher comment faire des explosif ?"

 

Qu'est-ce qu'une réglementation sans contrôle ?

 

C'est tout sauf la même chose. Dans un cas on impose des règles à respecter, qui peuvent être des règles de qualité ou de sécurité. Dans l'autre cas, on contrôle totalement l'entité et on crée un monopole de pouvoir en anihilant concurrence et libertés.

 

Ce n'est pas simpliste. Le nucléaire ne marche pas, il a tué, il tue en ce moment même, et il tuera.

 

C'est complètement simpliste. Remplace le nucléaire par la voiture dans ta phrase, ça marche aussi (pire même vu que la voiture tue bien plus)

 

 

Evidemment, tant que le débat était entre pro-nucléaires, c'était "nuancé"...

 

Non, c'était entre pro et anti. mais on n'avait pas forcément des gens qui venaient répéter que le monde est en noir et blanc et qu'on ne peut qu'être totalement pour ou contre.

 

Seuls les eigneurs Siths raisonnent de manière absolue. Vois le non côté de la Force, jeune Padawan.

 

Et je ne vois comment une opinion anti-nucléaire peut être nuancée. Sur la façon d'en sortir, oui. Mais sur l'objectif, je ne vois pas. Où on accepte les instruments de notre mort assurée, ou on les refuse...

 

Tu préfères le charbon ou le nucléaire ?

Rien n'est blanc ou noir, elle est là la nuance.

 

Où as-tu vu un processus démocratique dans la décision de faire de l'Europe un espace commercial sans distorsion de concurrence ? Dans l'adoption du modéle libéral pour sa construction ?

 

On va éviter de partir trop en politique, mais je te rappelle qu'il existe une chose qu'on appelle le vote.

 

 

La dénucléarisation du monde n'est pas un idéal, mais un objectif concret. Vouloir conserver un mode de production énergétique létal à grande échelle n'est pas une position pragmatique, mais idéologique, voire fanatique.

 

En clair: "je suis le seul à avoir raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tord et sont idéologiques".

Comment veux-tu qu'il y aie débat avec ce genre de propos ?...

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland