Seisme japon

['Bruno]

Ce n'est pas parce qu'on s'est trompé N fois qu'on se trompera forcément la N+1è fois. Par rapport à ce problème, c'est Smith qui répond correctement (il répond au fond du problème, alors que tu te contentes de l'espoir qu'on trouvera quelque chose comme d'habitude).

[GéGé]

Ensuite, qui ne condamne pas le nucléaire en vertu soit de l'argument lacrymal ...

En vertu de la compassion ou de l'empathie avec un peuple à genoux, conviendrait mieux qu' "argument lacrymal".

 

 

....ou en vertu de l'argument métaphysique existentiel (Jeff) est un taré et un fou, c'est entendu.

En vertu d'autres modèles socio-économiques que le notre, conviendrait mieux aussi que "métaphysique existentiel".

[Invité shf]

Je laisse le fond de la question, l'avenir du nucléaire, à une autre fois puisque nous en avons bien traité cette fois-ci et qu'on ne peut pas tourner en rond indéfiniment sans faire une pause.

 

Me référant implicitement à des messages antérieurs sur les questions de cancer, si communes dans les débats sur l'atome, j'attirais l'attention sur les questions de forme : la probité intellectuelle en dépend.

 

Ensuite, qui ne condamne pas le nucléaire en vertu soit de l'argument lacrymal (j'ai acheté il y a six ou sept ans la supplication après avoir entendu Michel Pollack s'effondrer en pleurs en le présentant sur France Inter), ou en vertu de l'argument métaphysique existentiel (Jeff) est un taré et un fou, c'est entendu. On s'en remettra.

 

Et pourquoi trouves-tu que la question du cancer à propos de l'atome est si commune, comme tu dis ? Peut-être n'y aurait-il pas de risque induit par les dérapages du nucléaire en matière de cancers ?

 

Quant'à la probité intellectuelle, je pense qu'elle ne relève pas de questions de formes, mais surtout du problème de fond et de son argumentation, et c'est tout...

 

Et, je ne sais à qui tu t'adresses quand tu parles de condamner le nucléaire en vertu de l'"argument lacrymal" ou d'un quelconque argument métaphysique, tu fais ce que tu veux de telles affirmations, elles ne me concernent en tout cas nullement, je condamne le nucléaire en vertu de faits avérés et de la réalité de ces faits, c'est tout, ou alors il faut nier certaines évidences, et là ça devient plus grave...

 

Et je ne vois pas qui est ce Michel Pollack et ce qu'il vient faire dans ce débat, mais si c'est un journaliste, celà ne m'intéresse sans doute pas .

 

Si le fond du problème ne t'intéresse pas comme tu le dis, c'est ton droit le plus strict. Tu as bien raison de vouloir faire une pause, c'est ton droit le plus strict aussi !

[jarnicoton]

Et pourquoi trouves-tu......

 

Je renvoie à mon message 709 qui se suffit. J'ai eu tort de délayer ensuite.

Voilà ce qui arrive lorsqu'on débat avec plus doué que soi en débat pur.

 

Le fond du débat est : nucléaire acceptable ou pas.

Débattre, on peut toujours. Aboutir dans un tel débat, oui, si on est Dieu.

Si bien que l'aboutissement pratique (continuation ou non de la filière) sera ce qu'il sera, mais certainement pas la conclusion nécessaire d'un raisonnement imparable. Sauf péché d'orgueil.

 

La forme est : arguments pertinents ou manipulateurs. Sur ce point, message 709 !

 

Deux faiblesses (au moins) à mon passif en matière de débat :

- je ne sais pas (ne veux pas) planter des banderilles en utilisant les mots de l'interlocuteur de manière à lui faire dire autre chose que ce qu'il a dit, en opérant des glissements suffisamment ténus pour ne pas être épinglés par les auditeurs.

- je conçois qu'un débat se finisse dans le gris et non nécessairement en noir ou en blanc. C'est une faute tactique dans un débat de type politique ou apparenté : on y est ou blanc, ou noir, ou con. Tant pis pour ceux qui choisissent la troisième solution.

 

Porte-toi bien.

[Leimury]

Espérons que le Japon trouve vite une issue à chacun des défis qui l'attendent.

Tous mes voeux à ceux qui ont de la famille ou des amis là bas.

 

Bon ciel à tous

Modifié 23 mars 2011 par Leimury

[Jeff Hawke]

Elle survient surtout après des tentatives de^politiques d'investissement qui ont créé des tas d'actifs "pourris" et un endettement énorme.

 

Ca n'a strictement rien à voir avec les politiques keynesiennes. Tu as des lacunes en économie ou tu fais exprès.

 

et les sauvetages dont tu parles on fait plus de mal que de bien, vu que les sauvés continuent maintenant en toute sécurité (et on commence à peine à s'en scandaliser).

 

Tu ne te rends pas compte de ce que tu dis. S'il n'y avait pas eu des injections massives de liquidités dans les circuits de l'économie, il y aurait eu un désastre social. Que cela n'ait pas été accompagné d'une mise au pas du système financier est un autre problème.

 

Je peux te dire que les Japonais, qui savent contrairement à toi (qui semble plus gêné par des chiffres négatif dans un tableau excel que par de l'eau radioactive au robinet) ce que sont que les vrais problèmes, vont s'asseoir sur leur dette déjà énorme, et faire chauffer la planche à billets pour sortir leur pays du désastre. Ils ont d'ailleurs commencé activement à injecter du fluide monétaire.

 

Oh, et il n'y a pas de rigueur actuellement en France, sinon. La dépense continue d'augmenter (et la dette aussi).

 

Bien entendu. Puisque l'objectif, ce n'est pas la dette (tout le monde s'en f...), mais de justifier les coupes budgétaires des services publics (c'est à dire le bien public, hôpitaux, écoles, etc...) pour transférer les richesses au privé... C'est plus simple avec un budget en déficit et un discours alarmiste relayé par les gens comme toi qui prennent des vessies pour des lanternes (ou font semblant).

 

Je vais emprunter 10000€ à mon banquier, et quand il me réclamera je lui dirai que ce n'est qu'une dette idéologique et abstraite, tiens. On verra si ça marche.

 

Ce n'est pas le lieu d'un cours de finance et de comptabilité publique (et on en a déjà parlé ailleurs), mais ta comparaison n'a aucun pertinence. Dans le cas d'un particulier, la dette est une question de stock, alors que pour un état, c'est une question de flux. Si on raisonne en stock, la France est largement créditrice. Le déficit du budget d'un état, c'est une opération politique, c'est une question d'ajustement d'un curseur. Ca traduit un rapport de force entre les intérêts privés et l'intérêt public.

 

Mais toi même. Quand tu suggère que l'ONU prenne en charge les parties les plus fondamentales de nos sociétés come l'Education ou la Santé, il faut être conscient de ce que ça implique.

 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

 

C'est tout sauf la même chose. Dans un cas on impose des règles à respecter, qui peuvent être des règles de qualité ou de sécurité. Dans l'autre cas, on contrôle totalement l'entité et on crée un monopole de pouvoir en anihilant concurrence et libertés.

 

Tu confonds contrôler et commander (control en anglais). C'est un anglicisme courant.

 

 

C'est complètement simpliste. Remplace le nucléaire par la voiture dans ta phrase, ça marche aussi (pire même vu que la voiture tue bien plus)

 

Cet argument est d'une stupidité insondable. Le nucléaire est plus grand que nous. Les accidents nucléaires sont sans limites, éternels.

 

Non, c'était entre pro et anti. mais on n'avait pas forcément des gens qui venaient répéter que le monde est en noir et blanc et qu'on ne peut qu'être totalement pour ou contre.

 

Le monde est nucléaire ou pas...

 

On va éviter de partir trop en politique, mais je te rappelle qu'il existe une chose qu'on appelle le vote.

 

Quand a-t-on voté pour ou contre une Europe libérale, quand ? Ah oui, une fois. On a dit non, d'ailleurs...

 

En clair: "je suis le seul à avoir raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tord et sont idéologiques".

 

Je n'ai fait que retourner ton procédé rhétorique (comme Clef l'a bien vu). Tu présentais l'anti nucléaire comme un idéaliste, le pro-nucléaire comme un pragmatique. Tu es malhonnête, mais pas très fin.

Modifié 23 mars 2011 par Jeff Hawke

[Dodgson]

Article intéressant dans Le Monde : Israël reconsidère ses projets nucléaires civils et se prépare aux séismes (j'ajouterais : et aux guerres...).

 

http://www.lemonde.fr/depeches/2011/03/21/israel-reconsidere-ses-projets-nucleaires-civils-et-se-prepare-aux-seismes_3244_108_44619231.html

[martialdf]

Tu es malhonnête, mais pas très fin.

et rhabillé pour l'hiver.

[christel]

merci pour cette tranche de sourires...

 

entre Julie qui veut donner des leçons de démographie et de nucléaire au seul peuple qui s'est quand même pris deux bombes atomiques sur le museau...

ce n'est pas le séisme mais le tsunami qui a endommagé les systèmes de refroidissements... je n'ose imaginer les milliers de morts en plus si cela était arrivé dans un autre pays moins rigoureux sur les normes anti-sismiques

pour mémoire, le Japon utilise du charbon, gaz et pétrole aussi, pas que du nucléaire et ce n'est pas de sa faute s'il est situé juste sur deux plaques et fait partie de la "ceinture de Feu"

 

Jeff et Créateur qui nous font de la politique (c'était pas interdit ce truc là ? ) et s'étripent alors qu'ils ont raison et tort tous les deux en même temps !

comment concilier nos besoins énergétiques sans trop polluer et se mettre une épée de Damoclès mortelle au-dessus de la tête ? le premier qui trouve a assurément le Prix Nobel

 

le pire étant que nous sommes tous des produits du nucléaire mais de la fusion et de l'explosion des étoiles...

 

ça swingue grave sa race dans le coin comme disent les djeuns :D

[Beam]

Ce n'est pas parce qu'on s'est trompé N fois qu'on se trompera forcément la N+1è fois. Par rapport à ce problème' date=' c'est Smith qui répond correctement (il répond au fond du problème, alors que tu te contentes de l'espoir qu'on trouvera quelque chose comme d'habitude).[/quote']

 

Ben considère deux choses:

La variété des causes des erreurs, qui laisse a présager qu'une nouvelle cause peut s'inviter: Technique compliquée, mitage sur toute la planète, vétusteté des installation (qui ne va pas aller en s'arrangeant), , .

Le fait de ne pas vouloir savoir si on se trompera N+1 fois. Tu sais le coup de pas se faire mordre plusieurs fois par le même serpent.

 

Donc, voila, on va pas risquer des vies pour une probabilité de non N+1 putative. Le nucléaire a eu sa chance, pas ses victimes.

[Invité shf]

citation

 

Deux faiblesses (au moins) à mon passif en matière de débat :

- je ne sais pas (ne veux pas) planter des banderilles en utilisant les mots de l'interlocuteur de manière à lui faire dire autre chose que ce qu'il a dit, en opérant des glissements suffisamment ténus pour ne pas être épinglés par les auditeurs.

- je conçois qu'un débat se finisse dans le gris et non nécessairement en noir ou en blanc. C'est une faute tactique dans un débat de type politique ou apparenté : on y est ou blanc, ou noir, ou con. Tant pis pour ceux qui choisissent la troisième solution.

 

Porte-toi bien.

 

Je pense qu'en tout cas, je n'essaye pas de te faire dire autre chose que ce que tu as dit, ou alors exprime-toi de manière plus claire ! Je ne fais que réfuter tes arguments par trop généraux (c'est une technique aussi, çà !) , en me basant sur la réalité des faits !

 

Et mon intention n'est certes pas de planter des banderilles, le sujet est bien trop grave.

 

Et pour ma part, ce débat est bien plus grave qu'un débat "politique ou apparenté" comme tu dis et qu'il se termine dans le gris ne m'intéresse pas !

Il s'agit tout simplement de la survie de l'humanité, et là, la nature et la terre ne semblent pas capables de réparer certaines gaffes humaines en matière de pollution nucléaire !

 

Et des questions de fautes tactiques dans un tel débat ne m'intéressent pas non plus !

 

Merci pour tes bons voeux de bien me porter .

 

Et au vu de ce qui s'est passé et qui se passe encore, sans argumentation émotionnelle de ma part, je me porterai aussi sans doute beaucoup mieux quand la vieille centrale nucléaire de Tihange qui est à 8km de chez moi, sera démontée !

[JiBé]

On a vu sur de nombreuses vidéos tournées par des amateurs, la (les ) vague(s) se retirer des villes inondées par exemple, mais je crois que ta question n'est pas là, tu veux dire sans doute, la mer qui se retire de son propre "lit" en quelque sorte, c'est à dire que des fonds marins proches qui apparaissent alors à l'air libre, c'est ça ?

 

Je ne sais pas, il faudrait l'avis d'un spécialiste, ça a peut-être été le cas en certains endroits, c'est sans doute une question de topographie du fond marin à proximité des côtes...

 

 

Oui, j'ai vu comme tout le monde la vague tout dévaster mais pas le repli de l'eau avant le retour dévastateur, c'est bizarre qu'il n'y ait pas une image. J'avoue que ça me laisse perplexe :?: J'aimerais bien entendre ou lire un spécialiste de ça … On se souvient tous de la “marée basse” de Thailande sous les yeux interloqués des gens et l'image de la bande d'écume qui revient comme un F16 tout engloutir. Là, pas une image de bord de mer … :?:

[jarnicoton]

En vertu de la compassion ou de l'empathie avec un peuple à genoux, conviendrait mieux qu' "argument lacrymal".

 

Nooooon....

"argument lacrymal" est visiblement une critique acerbe de l'émotion prenant force d'argument.

L' "empathie" est un sentiment, et encore pas un argument.

En somme, ma phrase est vidée de son sens puisque tu y remets ce que j'en évacuais.

Une critique potentiellement mal vue par X personnes se trouve changée en une platitude bien consensuelle acceptable par tous !

Avec un sens très différent.

Je ne demandais pas une réécriture façon métier de Winston Smith !

[Zapa]

Une fois que tout ça sera retombé, on continuera tout comme avant et rien (ou si peut) ne changera, sauf les tarifs d'EDF qui ne manquera pas de profiter de la situation...

http://votreargent.lexpress.fr/bourse/fiches-valeurs/actualite_dep.asp?id=153449

[Beam]

Nooooon....

"argument lacrymal" est visiblement une critique acerbe de l'émotion prenant force d'argument.

L' "empathie" est un sentiment, et encore pas un argument.

En somme, ma phrase est vidée de son sens puisque tu y remets ce que j'en évacuais.

Une critique potentiellement mal vue par X personnes se trouve changée en une platitude bien consensuelle acceptable par tous !

Avec un sens très différent.

Je ne demandais pas une réécriture façon métier de Winston Smith !

 

L'empathie est une capacité pas un sentiment.

J'ajouterais à la liste de gégé, dont j'ai beaucoup aimé l'intervention, l'éthique au sens moderne du sens.Ruwen Ogien les définit en 3 points:

1. La neutralité à l’égard des conceptions substantielles du bien.

2. Le principe négatif d’éviter de causer des dommages à autrui.

3. Le principe positif qui nous demande d’accorder la même valeur aux voix ou aux intérêts de chacun.

[jarnicoton]

En vertu d'autres modèles socio-économiques que le notre, conviendrait mieux aussi que "métaphysique existentiel".

 

Là, nous dirons que j'ai été obscur.

Je ne voulais parler d'une autre conception socio-économique. Je faisais allusion au message 615 de Jeff Hawke. Lorsqu'on me démontre avec une conclusion ferme, définitive et sans discussion, autre chose qu'un théorème, je pense qu'on fait de l'art oratoire qu'un autre aussi talentueux ferait de manière aussi convaincante en faveur de la thèse opposée (exercice littéraire ou philosophique assez fréquent). Ou donc c'est un simple exercice (sans intérêt ici ; donc ce n'est pas cela) ou le rédacteur juge en premier et dernier ressort de ce qui doit être... Même pas ! de ce qui est.

 

Je ressens cela comme une volonté d'autorité intellectuelle radicale dont je ne me soucie pas ; impression renforcée par la virulence de la réaction du message 671. Ben, tant pis, hein... Il y a des timides ; je n'en suis pas trop.

Modifié 24 mars 2011 par jarnicoton

[jarnicoton]

L'empathie est une capacité pas un sentiment.

J'ajouterais à la liste de gégé, dont j'ai beaucoup aimé l'intervention, l'éthique au sens moderne du sens.Ruwen Ogien les définit en 3 points:

1. La neutralité à l’égard des conceptions substantielles du bien.

2. Le principe négatif d’éviter de causer des dommages à autrui.

3. Le principe positif qui nous demande d’accorder la même valeur aux voix ou aux intérêts de chacun.

 

 

C'est comme tu veux ; moi, ce que je préfère, c'est qu'on ne réécrive pas ma prose : je ne suis pas un écrivain occidental qui présente aux Editions de Moscou son roman déjà publié dans les pays capitalistes, mais avec divers propos à revoir pour le lecteur soviétique.

Modifié 23 mars 2011 par jarnicoton

[HUMAN GO TOO]

En direct du CRIIRAD : ( pour la vallée du Rhône ! )

 

 

Fonctionnement des balises : situation au 23/03/11 15h TU

 

- Balises opérationnelles : 6 sur 6.

 

- Résultats des contrôles : aucune contamination détectée en direct sur la vallée du Rhône.

 

Pour plus de précisions, cliquer sur le département qui vous intéresse.

 

Voir les résultats des analyses de filtres et cartouches effectuées par la CRIIRAD.

 

 

Panaches radioactifs en provenance du Japon : Quels sont les risques attendus sur la France (information du 22/03 à 11h30) ?

 

Les panaches radioactifs en provenance de la centrale nucléaire de Fukushima 1 au Japon devraient atteindre le territoire français à partir du 23 ou du 24 mars. A partir des données disponibles, la CRIIRAD a effectué une évaluation prévisionnelle des niveaux de contamination et des doses induites. Cette analyse est globalement rassurante. Les concentrations en éléments radioactifs dans l'air devraient être certes mesurables (en particulier en analysant les filtres et cartouches à travers le réseau de balises que gère la CRIIRAD). Cependant les doses induites devraient être faibles et ne justifier aucune mesure de protection spécifique.

 

En revanche, la CRIIRAD va suivre de près les retombées au sol en particulier dans les zones qui seraient affectées par la pluie lors du passage des masses d'air contaminées.

 

La CRIIRAD va réaliser des prélèvements quotidiens de filtres et cartouches afin d'adapter les consignes au cas où la réalité serait différente des prévisions.

 

 

http://www.criirad.org/

[jarnicoton]

Et pour ma part, ce débat est bien plus grave qu'un débat "politique ou apparenté" comme tu dis et qu'il se termine dans le gris ne m'intéresse pas !

 

Là, nous serons d'accord sur la définition du désaccord ; c'est le principal dans une controverse.

Il s'agit ainsi d'aboutir et non pas seulement d'échanger des raisons.

 

Pourtant, sur un modeste forum destiné à tout le monde, où sont même admises mes modestes capacités, c'est trop d'ambition.

 

(surtout lorsque la conclusion est connue d'avance et obligatoire sous peine de n'être qu'un nul).

Modifié 23 mars 2011 par jarnicoton

[Beam]

C'est comme tu veux ; moi, ce que je préfère, c'est qu'on ne réécrive pas ma prose : je ne suis pas un écrivain occidental qui présente aux Editions de Moscou son roman déjà publié dans les pays capitalistes, mais avec divers propos à revoir pour le lecteur soviétique.

 

C'est pas vraiment ce que je veux, c'est la définition du mot. On peut appeler éléphant une sourie. par contre, ca complique les échanges quand tu veux commander la cage à un tier. pour les digressions soviétique je vois pas trop l'objet de ton propos.

[Beam]

En direct du CRIIRAD : ( pour la vallée du Rhône ! )

 

 

Fonctionnement des balises : situation au 23/03/11 15h TU

 

- Balises opérationnelles : 6 sur 6.

 

- Résultats des contrôles : aucune contamination détectée en direct sur la vallée du Rhône.

 

Pour plus de précisions, cliquer sur le département qui vous intéresse.

 

Voir les résultats des analyses de filtres et cartouches effectuées par la CRIIRAD.

 

 

Panaches radioactifs en provenance du Japon : Quels sont les risques attendus sur la France (information du 22/03 à 11h30) ?

 

Les panaches radioactifs en provenance de la centrale nucléaire de Fukushima 1 au Japon devraient atteindre le territoire français à partir du 23 ou du 24 mars. A partir des données disponibles, la CRIIRAD a effectué une évaluation prévisionnelle des niveaux de contamination et des doses induites. Cette analyse est globalement rassurante. Les concentrations en éléments radioactifs dans l'air devraient être certes mesurables (en particulier en analysant les filtres et cartouches à travers le réseau de balises que gère la CRIIRAD). Cependant les doses induites devraient être faibles et ne justifier aucune mesure de protection spécifique.

 

En revanche, la CRIIRAD va suivre de près les retombées au sol en particulier dans les zones qui seraient affectées par la pluie lors du passage des masses d'air contaminées.

 

La CRIIRAD va réaliser des prélèvements quotidiens de filtres et cartouches afin d'adapter les consignes au cas où la réalité serait différente des prévisions.

 

 

http://www.criirad.org/

Merci pour l'information.

[Créateur de bugs]

Ca n'a strictement rien à voir avec les politiques keynesiennes. Tu as des lacunes en économie ou tu fais exprès.

 

Au contraire, j'ai justement des connaissances sur la question. Tout cela vient d'un plan d'investissement étatique raté. Obligation par la loi pour forcer les banquiers à prêter aux insolvables, notamment.

Bon pour la suite je switche 2-3 truc, on est déjà trop limites, là.

 

pour transférer les richesses au privé...

 

Argument illogique. Si on voulait servir le privé (le privé c'est aussi nous, d'ailleurs, au cas où tu l'aurais oublié), on le ponctionnerait moins, plutôt que de lui filer du fric.

 

Dans le cas d'un particulier, la dette est une question de stock, alors que pour un état, c'est une question de flux. Si on raisonne en stock, la France est largement créditrice.

 

Si j'ai ma maison qui vaut 100K€ et que je suis endetté de 10K€, je ne suis pas sûr que la situation puisse être considéré comme très brilante... Même si le total des actifs est supérieur à l'endettement.

Maintenant au niveau national, quand les seuls intérêts coûtent plus cher que le budget de l'Education, c'est pas me dire "mais non c'est juste un flux" qui va me convaincre qu'il n'y a pas de souci.

 

Tu confonds contrôler et commander (control en anglais). C'est un anglicisme courant.

 

Quand tu contrôle un truc, tu peux lui commander.

Après si tu entends autre chose par le mot "contrôler", explicite, surtout s'il s'agit juste de règlementation.

 

Cet argument est d'une stupidité insondable. Le nucléaire est plus grand que nous. Les accidents nucléaires sont sans limites, éternels.

 

Parce que c'est moins stupide de dire "le nucléaire est plus grand que nous", affirmation totalement abstraite ne reposant sur rien, tout ça pour nier une comparaison qui s'appliquait au principe concret du raisonnement ?

 

Le monde est nucléaire ou pas...

 

Ouais.

Le monde est automobile ou pas. On interdit la voiture ou pas, mais on ne fait rien d'autre.

Le monde est informatisé ou pas. On interdit l'informatique ou pas, mais on ne fait pas dans le détail.

 

On peut en faire plein, des comme ça... Tant que tu refuses toute considération mesurée et que tu ne veux parler qu'en affirmations totalement absolues, on n'ira pas loin. Le monde en noir et blanc, très peu pour moi.

 

 

Je n'ai fait que retourner ton procédé rhétorique (comme Clef l'a bien vu). Tu présentais l'anti nucléaire comme un idéaliste, le pro-nucléaire comme un pragmatique. Tu es malhonnête, mais pas très fin.

 

Déjà répondu, et l'insulte ne témoigne pas d'une grande capacité de débat...

Modifié 23 mars 2011 par Créateur de bugs

[Jeff Hawke]

Ou donc c'est un simple exercice (sans intérêt ici ; donc ce n'est pas cela) ou le rédacteur juge en premier et dernier ressort de ce qui doit être... Même pas ! de ce qui est.

 

Il y a une troisième possibilité : J'ai présenté, proposé plutôt, l'esquisse d'un raisonnement philosophique, appuyé sur les caractéristiques phénoménologiques du réacteur nucléaire (sa négation de notre espace de manoeuvre pour agir sur lui est démontrée par ce qui se passe à Fukushima, sa négation de notre temps humain est démontrée à Tchernobyl), et tu n'as pas compris, ou pas voulu comprendre, ce raisonnement.

 

Comme sa conclusion te déplait, et comme ta posture t'interdit de tenter de le réfuter, tu le nies en tant que raisonnement...

[Jeff Hawke]

On va laisser tomber la discussion financière....

 

Ouais.

Le monde est automobile ou pas. On interdit la voiture ou pas, mais on ne fait rien d'autre.

Le monde est informatisé ou pas. On interdit l'informatique ou pas, mais on ne fait pas dans le détail.

 

On peut en faire plein, des comme ça...

 

Ben non, on ne peut pas en faire plein... Parce que le nucléaire, que ce soit des centrales ou des bombes (c'est, dans l'essence, la même chose, un moyen qui dépasse toutes les fins possibles, un truc trop grand pour nous, c'est tout), dès que tu en une (une centrale, une bombe), c'est une de trop, c'est une menace incontrôlable, et sans limites, sur nous, les vivants...

[Créateur de bugs]

Ben non, on ne peut pas en faire plein... Parce que le nucléaire, que ce soit des centrales ou des bombes (c'est, dans l'essence, la même chose, un moyen qui dépasse toutes les fins possibles, un truc trop grand pour nous, c'est tout), dès que tu en une (une centrale, une bombe), c'est une de trop, c'est une menace incontrôlable, et sans limites, sur nous, les vivants...

 

- Tu raisonnes toujours dans l'absolu (t'es sûr que t'es pas un seigneur Sith ?). Le monde est un poil plus complexe que ça existe/ça n'existe pas, tu sais...

 

- Non, une centrale et une bombe ne sont pas la même chose.

 

- "c'est trop grand pour nous": comme déjà dit, c'est totalement abstrait et subjectif. je peux te faire la même avec n'importe quoi, si besoin en démontrant le côté néfaste de la chose visée. Avec l'informatique par exemple, ce serait extrêmement facile, au vu des dangers potentiels que la technique entraîne. D'ailleurs là aussi, on retrouve l'absence de limites et l'incontrôlabilité.

 

La subjectivité ne mènera nulle part. Si je m'attache à me ramener aux chiffres à chaque fois, c'est bien parce que rien ne sortira d'un échange fait de subjectif, et que seul l'objectif peut servir d'argument.

 

Si tu veux faire du subjectif, pas de souci, il suffit d'aller voir les photos du Japon, s'attrister, se faire peur, et même moi, après avoir m'être moi-même choqué de tant de malheurs, je peux souhaiter la disparition instantanée du nucléaire (oui oui, ça m'est arrivé). Sauf qu'ensuite, au moment du retour à la réalité, le pragmatisme est de retour pour demander: "on veut quoi à la place, le charbon ou le pétrole ?". Et là, ça coince un peu.

 

Bon allez, petite pause récréative entre deux lons messages. Publicité:

 

 

 

Source - la radioactivité c'est bon, mangez en.

[sebcostes]

sauf les tarifs d'EDF qui ne manquera pas de profiter de la situation...

 

ouaip, où comment le comportement humain peut arriver a une si grande bassesse

[GéGé]

Si je m'attache à me ramener aux chiffres à chaque fois, c'est bien parce que rien ne sortira d'un échange fait de subjectif, et que seul l'objectif peut servir d'argument.

Tu penses réellement que seuls les chiffres sont objectifs?

Comment fait-on pour chiffrer les bébés atteints qui vont naître, les enfants contaminés, l'eau radioactive qui coule dans les rivières et du robinet, les légumes radio actifs, le temps qu'il faudra pour retrouver une vie normale sur cette île etc...? On lit le cours du yen?

Faut-il chiffrer ce que coûterait un modèle de société différent, avec des valeurs différentes, un autre mode de vie, ou simplement examiner ce qui serait le plus propice au vivant sur cette planète? Où est le Grand Livre comptable? Chiffre t-il le futur? D'après quelles équations, selon quel ponte de l'économie?

 

Tu ne crois pas que tu as dit une grosse bêtise?

 

Modifié 23 mars 2011 par GéGé

[jarnicoton]

Tu penses réellement que seuls les chiffres sont objectifs?

 

Je réponds même si ce n'est pas pour moi.

Les chiffres sont aussi objectifs, si l'on veut, que la démocratie selon la boutade est le pire système à l'exception des autres. Sur des chiffres on parle la même langue. Ensuite, selon sa subjectivité (les chiffres sont jugés acceptables, ou ne le sont plus...), on vote.

Lorsque l'émotion remplace les chiffres, la décision est prise de facto par la plus grande gu....

Modifié 23 mars 2011 par jarnicoton

[Créateur de bugs]

Tu penses réellement que seuls les chiffres sont objectifs?

Evidemment que non. Mais les jugements abstraits et purement subjectifs n'ont aucune utilité dans un débat, qui plus est par internet où aucune émotion ne passe (en face-à-face, en plus de convaincre on peut également persuader).

Donc des raisonnements concrets, oui. Des affirmations type "le nucléaire est trop grand pour nous", c'est juste inutile.

[jarnicoton]

Il y a une troisième possibilité : J'ai présenté, proposé plutôt, l'esquisse d'un raisonnement philosophique, appuyé sur les caractéristiques phénoménologiques du réacteur nucléaire (sa négation de notre espace de manoeuvre pour agir sur lui est démontrée par ce qui se passe à Fukushima, sa négation de notre temps humain est démontrée à Tchernobyl), et tu n'as pas compris, ou pas voulu comprendre, ce raisonnement.

 

Comme sa conclusion te déplait, et comme ta posture t'interdit de tenter de le réfuter, tu le nies en tant que raisonnement...

 

Tous les agrégés de philo de la rue d'Ulm peuvent empiler tout ce qu'ils veulent, ils ne seront pas entendus s'ils concluent de façon définitive en matière humaine.

Modifié 23 mars 2011 par jarnicoton